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宋音希：蒋老师您好。2017年11月，您的学术自选集出版，在这本书中，您对自身的学术研究史做了全面的梳理与回顾，收录了许多在学界产生影响的论文。全书分为四个部分：佛教与中国文学、宗教与艺术关系；中国文学批评与中国文学批评学术史；文艺学与比较文学学科理论；文化与文学评论。若要与您探讨“文化诗学”，我想，与这四个方面的内容是密不可分的。早在上世纪80年代，您就开始关注宗教与文学的关系。据我了解，那时国内做这一领域研究的学者还很少，这也是您学术生涯的伊始。您曾多次提到王元化先生所教导的“三结合”方法，这是否对您此后的研究历程产生了深远的影响？
蒋述卓：上世纪80年代，我在读博期间开始关注宗教与文学的关系，博士论文即是《佛经传译与中古文学思潮》，当时是本着把中国古代文学、文论放到中国文化大背景下进行考察的想法来做的。所以在1986年发表过一篇论文《把中国古代文论放到古代中国文化背景下去考察研究》，提出要从中国文化的大背景出发来做古代文学、文论的研究，才更能够发掘其文化内涵。这主要是受到王元化先生的影响，王先生在《〈文心雕龙〉创作论》及相关的研究中提出了文史哲结合、中外结合、古今结合的方法，即“三结合”理论。当时作为王先生的学生，他也要求我按照“三结合”的思路来进行研究，所以在这方面，受到王先生的影响很大、也很深远。这种观点与研究方法在当时是比较新潮的，那时正值改革开放初期，国内做宗教、宗教文艺方面研究的学者也比较少，佛教研究则更少。为了要把博士论文做好，熊十力先生的《汉魏两晋南北朝佛教史》，反反复复读了很多次。当时与王元化先生探讨，他指出要做佛教研究，就不能不做魏晋玄学的研究。魏晋玄学在很大程度上其实与佛学是交错共生的，而在一些特定的历史背景下，玄学与佛学实则是合二为一，即玄佛合流。如郭象，他所做的玄学研究其实明显受到了佛教的影响；佛教僧人支道林“即色即空”的理论则是受到了玄学的影响；魏晋时期的名士，如阮籍、陶渊明、谢灵运都跟僧人有密切的交往。如果仅以单一的视角来做佛教的研究，只研究佛学而不研究玄学，实则是无法将佛学研究透彻的。反之，只研究玄学而不研究佛学，也无法将玄学的深度挖掘出来。这种研究视角在当时给了我强烈的启示，深刻体悟到了“文史哲不分家”的意义，也启发了我对山水诗兴起的思考。山水诗的兴起其实就与支道林“即色即空”的理论有密切关系，这种诗歌体裁的兴起并不仅是诗歌形式发展的结果，如谢灵运的诗“池塘生春草，圆柳变鸣禽”，诗中对自然山水的描写与感悟，实则是受到了佛理的影响，借山水来说“理”。此外，若要考察山水诗兴起的背景，也是要把它放置到当时的文化背景中来看的。玄学最早亦是以山水来说“理”的，谢灵运其实是将玄学的这一传统继承下来，并将其与佛教理义做融合，从而进入了山水诗创作的。季羡林先生曾对我这方面的研究很感兴趣，认为给山水诗研究提供了一个新的观察角度。
宋音希：如今回头去看，其实您那时的研究已有了广博而深厚的文化视野与文化观照，除了您谈到的山水诗创作，还有以中西文化交流、融合为视野考察佛经翻译、中古文学思潮、中国文艺美学等方面的研究。
蒋述卓：确实如此，比如《齐梁浮艳文风与佛教》《北朝质朴文风与佛教》这两篇文章在1988年发表，就是在文化的大背景下去考察南北朝不同的文风与佛教的关系，其实已具有一定的文化诗学视野。对宗教文艺的研究，开启了我日后对文学与文化等相关研究的最早尝试，也在这种研究思路与方法中尝到了甜头。后来出版了第二本书《佛教与中国文艺美学》，是在博士论文的基础上推进的，将研究领域扩大到整个古代文论，探讨的内容也进一步深化。《佛教心性学说对古代文艺心理学的影响》一文，便是在此基础上产生的，集中探讨了佛教的心性说与中国古代文论的心动说之间有何种交集与影响。中国古代文论中有怦然心动、感悟而心动的观点，佛教心性说中也有这一内容，包括禅宗，直到后来的晚明心学，都强调了创作者的主体性。1991年发表的《佛教对艺术真实论的影响》也是以上研究思路的深化，中国艺术的真实观强调心的真实，这种“真实”是在长期的文化历史发展中形成的，其间又与佛教的发展有密不可分的关联。宋元以后，尤其是明代，真实观由于佛教的影响而改变了以往的传统，认为真即幻、幻即真。艺术即人生，人生如梦，人生亦如戏。这一观念在明代建立起来，故而明代写“梦”的戏剧很多，如汤显祖《牡丹亭》。这一类的研究，还涉及到佛教的翻译、佛教的影响、佛教的理论如何逐渐过渡到中国古代文论和美学理论之中的，《佛教与中国文艺美学》一书其实是带着这样的问题意识来做的。佛教理论过渡到古代文论，必须经过一定的中介，由中介进行过滤再转化成为艺术。社会经济、生活风尚、美学观念的变化与契機，儒家、道家、玄学、宋明理学的观念义理，在不同的时期都成为了联结佛教精神与中国文艺美学之间的媒介。然而，有些影响又是无形的，难以用某个媒介来定论，更多的是一种精神氛围的影响、思维方式的转变，这就需要我们从一种宏观的文化背景去审视了。
宋音希：从宏观的文化背景去审视，似乎自然而然就生发出了后来您提出的“文化诗学批评”。您最早提出文化诗学批评这一观念，生发于怎样的时代背景？如何深入理解它的内涵？它与近些年来热度很高的文化研究有何不同？
蒋述卓：“文化诗学批评”的正式提出在1995年，当时是针对当代文学而提出的，即中国的文学批评要尝试着走“第三条道路”。先锋文学的兴起，使人们找不到对应的批评方法，余华、格非、马原等人的小说出来后，很多人用传统的批评方式发现难以阐释，而新的批评思想又还没有进入国内。先锋文学对中国叙述学产生了深远的影响，所以当时有不少学者从叙述学入手来研究先锋文学，其实从文化的角度也是可以对先锋文学进行研究与阐发的，由此，我提出了文化诗学批评。所谓文化诗学，就是从文化的角度对文学进行批评。它是一个立足于中国本土文化语境、具有新世纪特征、有一定价值作为基点并且有一定阐释系统的文化批评。文化诗学的价值基点是文化关怀与人文关怀，其内涵可分为这样三个层次：一是从文化的角度分析作品表现出来的文化哲学观，阐释出作品体现的文化观念与文化思想，解决叙述者的文化立场与文化背景问题；二是把作品描绘的社会状态、人物命运与心理活动放到相应的文化背景下去考察，揭示出作品所具有的文化内涵及其所反映的社会文化心态，从而解决文学作品与文化背景的关系；三是要站在跨世纪的角度，着重关注作品对文化人格建设的作用，尝试去解决批评的时代性问题。 文化诗学与文化研究是有密切关系的。文化研究是英国的文化研究学派所创立的一种研究方法，建立在法兰克福学派关于文化批判理论的基础之上，但法兰克福学派较为偏重于精英立场，对大众文化持排斥态度，所以在法兰克福学派后期出现了分化。伯明翰学派将文化研究往前推进了，开始持有一种平民化的立场，肯定大众文化，肯定其价值与意义。文化研究实际上是对文学研究的一种开拓。文化研究学派最早也是研究文学的，后来逐渐走向了文化政治学，研究阶级、身份、性别乃至文化政治经济。文化研究学派有一个很重要的眼光，即把任何文化现象都放到大文化背景中来审视，如从艺术生产的角度谈文化的生产、文学的生产。在文化研究的视角中，主要将研究对象作为一种文化现象进行分析，强调审美的方面比较少，而文化诗学批评，是将西方理性的观察、哲理的思辨，与中国传统感悟式的批评相结合；既包含着对研究对象意义的揭示，也包含着审美的感悟；既要有一种文化的眼光去观照文学，同时在表达时不要忘记文学的初心——审美。“诗学”更偏向于审美悟性，这是一个理想的境界，尽管不一定能达到。
文化诗学的立足点是文化，但并不能将其等同于文化研究，它是将文化学的理论与方法运用于文学批评的一种新阐释系统与方法。这种新型的批评意识与批评策略，除了要求文化批评必须保持审美性外，它更强调批评家的生命投入、综合文化意识与宏观文化眼光。反观当下，文化诗学批评应当介入新时代文学发展的问题，与当下新兴的文学形态进行对话。这种对话不仅仅是与作品、作者的对话，更重要的，要去探索如何与现今复杂的文学现象进行对话。
宋音希：中国古代文论的现代转换也是您持续关注的领域，基于中国文论“失语症”的情况，您也曾提出要将中国传统文论放到中华文化的大视野中进行观照与理解，然而，使“有血有肉有骨有气”的传统文论实现创造性转化并不容易，还有很长的路要走。
蒋述卓：对古代文论进行现代转换，是基于中国当代文论在世界文坛上声音微弱的状况而提出的，它是中国文论在走过近百年的曲折历程后，一个必然性的理论爆发，反映了当代学人出于学术自觉的一种建构姿态。对于如何实现“古代文论的现代转换”，我的观点可以概括为八个字，即“总结、融合、创造、运用”。总结是基础，融合是方法，创造是关键，运用是目标。
中国文论曾出现了古今无法衔接的困境，如今我们普遍使用白话文，但很多文言文中的语汇、古代文学批评中的范畴已经与当下的文论难以对接。在文论的古今转换问题中，我更强调思维方式的对接，中国古代文论的思维方式是“圆”的，这种思维方式的继承胜过于单纯形式上的继承。如何去“用”古代文论就显得尤为重要，真正的转换应是在“用”的过程中实现的，进而再慢慢建构起自身的话语。《诗词小札》一书，采用文化诗学的方式批评诗歌，选取了诸多古代诗词，也纳入了很多现代诗歌，实则是在尝试着做一种古代文论与现代审美理论、文化理论的打通。这本书不是偶然为之的，在撰写过程中充分调动了文化诗学的批评方法，揭示诗词的主题内涵的同时，也在挖掘其中文化意象的含义与传承。这种古今打通、古今融合，是一条可行的转换之路，古今要在文化精神上得以融合和接续，中外也可以通过比较和过滤进行对话和交流。
宋音希：前面谈到的宗教文艺、古代文论等等可说是属于传统文学研究范畴，但在您数十年的学术历程中，您所关注的议题远不止这一隅，还包含流行文艺、消费文化、传媒时代的文学存在方式等等，您是如何进入这么丰富的研究领域的呢？这些研究是否也带来了研究方法与视野的再拓展？
蒋述卓：我关注大众文化，表面上看，它似乎是时代潮流面上的东西，然而底下隐藏的是更深的文化流动。就如流行歌曲是时代浪潮的反映，网络流行语也是一种文化表现。因此，从这个角度去看它们的价值，它们在文化层面是有一定地位的。如贾平凹当年的《浮躁》《废都》出版，在文化现象的分析上都是绕不过去的事件与议题。它可能未必是经典，但却真切地成为某种时代表征。所以，我对大众文化的关注，主要是从价值观入手的，这也体现了文化诗学批评思路的一贯性，即重视揭示其背后的文化价值内涵。从2003年开始，《文化视野中的文艺存在》一书意在挖掘文学与哲学、宗教、道德、语言学、人类学、社会学等学科的联系，算是最早的尝试与成果。2005年发表的论文《消费时代的文学意义》从消费时代到来后如何从文化角度看待当今文学生产与文学的意义，提出了积极正面去理解文学存在的观点。《传媒时代的文学存在方式》（2010年）进一步系统考察文学与图像、影视、广告、网络、博客、短信、流行歌词及媒体批评的关系，认为文学不会被传媒时代所湮没。文学似乎边缘化了，但实际上它还在发生作用，不过是以多种面貌出现了，如电影、电视。文学已经通向“大文化观”，不能只拘泥于文学本身了。《流行文艺与主流价值观关系初探》（2013年）则将范围进一步拓展，从大众文化角度去研究流行文艺的价值观与主流价值观之间的关系，提出流行文艺的价值观与主流价值观之间是存在互动互通的。从古代文论到宗教文艺，再到当代文艺、文化现象和思潮研究，这中间的跨度是有的，但我的研究路向始终是坚持以文化视野去观察与思考问题的，并努力创建文化诗学。
宋音希：近年来，您对打工文学、城市诗学也有深入的关注，显现了您始终秉持的“学术研究应有人文关怀”这一理念。从诗学的视角进入城市文化场域，关注时代发展中应运而生的打工文学，我想，这些关注和研究可能会在多年后显现出更大的价值。
蒋述卓：1994年我就开始关注城市文学问题，1999年在《中国文学研究》上发表了《城市文学：21世纪文学空间的新拓展》，以后又在《城市文化与城市审美》的多次演讲中和《城市的想象与呈现》一书中提出了“城市诗学”的概念。
城市是我们居住的腹地，然而如今城市之于人们的意义已不仅仅是单纯的生活场域，它还承载着文化意义与人文关怀。一个真正好的城市，应该还要给予人们精神上的愉悦与满足。很多城市小说都在揭示人在城市中生活的不易、职场的焦虑、打工的艰难，这样的城市可以说还不是具有诗意的城市。我所提出的城市诗学，更强调人文关怀与人格建设，能够真正让人与城市融为一体。《城市文化与城市审美》这个讲座我一直在讲，已经讲了十几年。海德格尔说：人，诗意地栖居在大地。城市诗学，就是要让城市成为一个诗意栖居的地方。而当今全球范围内的城市化进程加快、城市问题日益突出的事实向理论界提出了挑战，即如何正确认识和发掘城市人的生态与心态，以一种较为积极的眼光去寻求城市生活中的诗意成份。以之为理论目标而建构的“城市诗学”，就是要以文化的、审美的眼光去考察城市的独特时空、城市生活的戏剧色彩，不僅可以在理论上阐释城市生活中的各种现象与观念，而且还能为存有许多生存困惑的现代都市人提供生活方式选择与心理状态调节的指导。如此“城市诗学”的建构有助于一种新型城市文化精神的形成。虽然感觉好像跨了领域，但实际上是从文化诗学的角度来进入城市研究。
城市文学研究也是一项重要议题，从前人们对城市文学关注得不多，对乡村小说关注多一些。以往写城市小说的作者也不多，进入到21世纪以后，文学空间拓展中尤为重要的一隅便是城市文学的拓展。《城市文学：21世纪空间的新拓展》一文在2000年发表，如今看来，当时的观点带有了一定的预见性。与西方相比，中国城市文学的历史十分短暂，它的兴起对于向来以乡土文学为主体的中国文学来说，具有了与西方文学不同的异常重要的意义，并已经进一步拓展了中国文学的表现空间与审美格局。城市文学的目光是投向当下中国急剧变化的城市生活的，从物质景观的巨变到精神世界的涌动，都会得到精确又生动的描绘，包括打工文学现象。它们是这个时代与社会中的一脉鲜活气息、一种不容忽视并日益重要的文化状态。
宋音希：在您自选集的《学术自传》里，您写到从前谈起对学术境界的描述时，引用嵇康诗句“目送归鸿，手挥五弦。俯仰自得，游心太玄。”现如今要加上“嘉彼钓叟，得鱼忘笙。郢人逝矣，谁与尽言？”对学术、对人生，您是否又有了更深入或更透彻的体悟与感怀？
蒋述卓：“手挥五弦，目送归鸿”代表一种远大的理想境界，很适合用来描述学术研究的境界。这种宏观的研究眼界和远大的理想境界并不容易达到，时至今日，我仍认为这种境界是自己还需要再去努力追求的。“俯仰自得，游心太玄”代表了一种视觉，这视觉贯通着古今中外，是一种宏观的自由的研究眼界。入乎其内，出乎其外，自由来去，是自在自得的，能够在这样的境界里有所获、有所得，已然很好了。然而，“嘉彼钓叟，得鱼忘笙”，如今觉得，一生从事学术研究，这件事业本身所带来的最大价值是丰富了人生的意义、丰盈了时光与岁月，不要拘泥于过往所得到的方法、技艺、成绩、功名。想要真正达到尽善尽美、技艺精湛的学术境界是很难很难的，能够在学术殿堂里有自己的一点收获，做出一点成绩，就够了。“郢人逝矣，谁与尽言”正是道出了心中的这种感慨，在偌大的学术海洋里，要成为运斤成风的斫垩之匠，谈何容易啊。
（作者单位：蒋述卓，暨南大学文学院；宋音希，中共广东省委党校（广东行政学院）社会和文化教研部）
责任编辑：赵雷
蒋述卓：上世纪80年代，我在读博期间开始关注宗教与文学的关系，博士论文即是《佛经传译与中古文学思潮》，当时是本着把中国古代文学、文论放到中国文化大背景下进行考察的想法来做的。所以在1986年发表过一篇论文《把中国古代文论放到古代中国文化背景下去考察研究》，提出要从中国文化的大背景出发来做古代文学、文论的研究，才更能够发掘其文化内涵。这主要是受到王元化先生的影响，王先生在《〈文心雕龙〉创作论》及相关的研究中提出了文史哲结合、中外结合、古今结合的方法，即“三结合”理论。当时作为王先生的学生，他也要求我按照“三结合”的思路来进行研究，所以在这方面，受到王先生的影响很大、也很深远。这种观点与研究方法在当时是比较新潮的，那时正值改革开放初期，国内做宗教、宗教文艺方面研究的学者也比较少，佛教研究则更少。为了要把博士论文做好，熊十力先生的《汉魏两晋南北朝佛教史》，反反复复读了很多次。当时与王元化先生探讨，他指出要做佛教研究，就不能不做魏晋玄学的研究。魏晋玄学在很大程度上其实与佛学是交错共生的，而在一些特定的历史背景下，玄学与佛学实则是合二为一，即玄佛合流。如郭象，他所做的玄学研究其实明显受到了佛教的影响；佛教僧人支道林“即色即空”的理论则是受到了玄学的影响；魏晋时期的名士，如阮籍、陶渊明、谢灵运都跟僧人有密切的交往。如果仅以单一的视角来做佛教的研究，只研究佛学而不研究玄学，实则是无法将佛学研究透彻的。反之，只研究玄学而不研究佛学，也无法将玄学的深度挖掘出来。这种研究视角在当时给了我强烈的启示，深刻体悟到了“文史哲不分家”的意义，也启发了我对山水诗兴起的思考。山水诗的兴起其实就与支道林“即色即空”的理论有密切关系，这种诗歌体裁的兴起并不仅是诗歌形式发展的结果，如谢灵运的诗“池塘生春草，圆柳变鸣禽”，诗中对自然山水的描写与感悟，实则是受到了佛理的影响，借山水来说“理”。此外，若要考察山水诗兴起的背景，也是要把它放置到当时的文化背景中来看的。玄学最早亦是以山水来说“理”的，谢灵运其实是将玄学的这一传统继承下来，并将其与佛教理义做融合，从而进入了山水诗创作的。季羡林先生曾对我这方面的研究很感兴趣，认为给山水诗研究提供了一个新的观察角度。
宋音希：如今回头去看，其实您那时的研究已有了广博而深厚的文化视野与文化观照，除了您谈到的山水诗创作，还有以中西文化交流、融合为视野考察佛经翻译、中古文学思潮、中国文艺美学等方面的研究。
蒋述卓：确实如此，比如《齐梁浮艳文风与佛教》《北朝质朴文风与佛教》这两篇文章在1988年发表，就是在文化的大背景下去考察南北朝不同的文风与佛教的关系，其实已具有一定的文化诗学视野。对宗教文艺的研究，开启了我日后对文学与文化等相关研究的最早尝试，也在这种研究思路与方法中尝到了甜头。后来出版了第二本书《佛教与中国文艺美学》，是在博士论文的基础上推进的，将研究领域扩大到整个古代文论，探讨的内容也进一步深化。《佛教心性学说对古代文艺心理学的影响》一文，便是在此基础上产生的，集中探讨了佛教的心性说与中国古代文论的心动说之间有何种交集与影响。中国古代文论中有怦然心动、感悟而心动的观点，佛教心性说中也有这一内容，包括禅宗，直到后来的晚明心学，都强调了创作者的主体性。1991年发表的《佛教对艺术真实论的影响》也是以上研究思路的深化，中国艺术的真实观强调心的真实，这种“真实”是在长期的文化历史发展中形成的，其间又与佛教的发展有密不可分的关联。宋元以后，尤其是明代，真实观由于佛教的影响而改变了以往的传统，认为真即幻、幻即真。艺术即人生，人生如梦，人生亦如戏。这一观念在明代建立起来，故而明代写“梦”的戏剧很多，如汤显祖《牡丹亭》。这一类的研究，还涉及到佛教的翻译、佛教的影响、佛教的理论如何逐渐过渡到中国古代文论和美学理论之中的，《佛教与中国文艺美学》一书其实是带着这样的问题意识来做的。佛教理论过渡到古代文论，必须经过一定的中介，由中介进行过滤再转化成为艺术。社会经济、生活风尚、美学观念的变化与契機，儒家、道家、玄学、宋明理学的观念义理，在不同的时期都成为了联结佛教精神与中国文艺美学之间的媒介。然而，有些影响又是无形的，难以用某个媒介来定论，更多的是一种精神氛围的影响、思维方式的转变，这就需要我们从一种宏观的文化背景去审视了。
宋音希：从宏观的文化背景去审视，似乎自然而然就生发出了后来您提出的“文化诗学批评”。您最早提出文化诗学批评这一观念，生发于怎样的时代背景？如何深入理解它的内涵？它与近些年来热度很高的文化研究有何不同？
蒋述卓：“文化诗学批评”的正式提出在1995年，当时是针对当代文学而提出的，即中国的文学批评要尝试着走“第三条道路”。先锋文学的兴起，使人们找不到对应的批评方法，余华、格非、马原等人的小说出来后，很多人用传统的批评方式发现难以阐释，而新的批评思想又还没有进入国内。先锋文学对中国叙述学产生了深远的影响，所以当时有不少学者从叙述学入手来研究先锋文学，其实从文化的角度也是可以对先锋文学进行研究与阐发的，由此，我提出了文化诗学批评。所谓文化诗学，就是从文化的角度对文学进行批评。它是一个立足于中国本土文化语境、具有新世纪特征、有一定价值作为基点并且有一定阐释系统的文化批评。文化诗学的价值基点是文化关怀与人文关怀，其内涵可分为这样三个层次：一是从文化的角度分析作品表现出来的文化哲学观，阐释出作品体现的文化观念与文化思想，解决叙述者的文化立场与文化背景问题；二是把作品描绘的社会状态、人物命运与心理活动放到相应的文化背景下去考察，揭示出作品所具有的文化内涵及其所反映的社会文化心态，从而解决文学作品与文化背景的关系；三是要站在跨世纪的角度，着重关注作品对文化人格建设的作用，尝试去解决批评的时代性问题。 文化诗学与文化研究是有密切关系的。文化研究是英国的文化研究学派所创立的一种研究方法，建立在法兰克福学派关于文化批判理论的基础之上，但法兰克福学派较为偏重于精英立场，对大众文化持排斥态度，所以在法兰克福学派后期出现了分化。伯明翰学派将文化研究往前推进了，开始持有一种平民化的立场，肯定大众文化，肯定其价值与意义。文化研究实际上是对文学研究的一种开拓。文化研究学派最早也是研究文学的，后来逐渐走向了文化政治学，研究阶级、身份、性别乃至文化政治经济。文化研究学派有一个很重要的眼光，即把任何文化现象都放到大文化背景中来审视，如从艺术生产的角度谈文化的生产、文学的生产。在文化研究的视角中，主要将研究对象作为一种文化现象进行分析，强调审美的方面比较少，而文化诗学批评，是将西方理性的观察、哲理的思辨，与中国传统感悟式的批评相结合；既包含着对研究对象意义的揭示，也包含着审美的感悟；既要有一种文化的眼光去观照文学，同时在表达时不要忘记文学的初心——审美。“诗学”更偏向于审美悟性，这是一个理想的境界，尽管不一定能达到。
文化诗学的立足点是文化，但并不能将其等同于文化研究，它是将文化学的理论与方法运用于文学批评的一种新阐释系统与方法。这种新型的批评意识与批评策略，除了要求文化批评必须保持审美性外，它更强调批评家的生命投入、综合文化意识与宏观文化眼光。反观当下，文化诗学批评应当介入新时代文学发展的问题，与当下新兴的文学形态进行对话。这种对话不仅仅是与作品、作者的对话，更重要的，要去探索如何与现今复杂的文学现象进行对话。
宋音希：中国古代文论的现代转换也是您持续关注的领域，基于中国文论“失语症”的情况，您也曾提出要将中国传统文论放到中华文化的大视野中进行观照与理解，然而，使“有血有肉有骨有气”的传统文论实现创造性转化并不容易，还有很长的路要走。
蒋述卓：对古代文论进行现代转换，是基于中国当代文论在世界文坛上声音微弱的状况而提出的，它是中国文论在走过近百年的曲折历程后，一个必然性的理论爆发，反映了当代学人出于学术自觉的一种建构姿态。对于如何实现“古代文论的现代转换”，我的观点可以概括为八个字，即“总结、融合、创造、运用”。总结是基础，融合是方法，创造是关键，运用是目标。
中国文论曾出现了古今无法衔接的困境，如今我们普遍使用白话文，但很多文言文中的语汇、古代文学批评中的范畴已经与当下的文论难以对接。在文论的古今转换问题中，我更强调思维方式的对接，中国古代文论的思维方式是“圆”的，这种思维方式的继承胜过于单纯形式上的继承。如何去“用”古代文论就显得尤为重要，真正的转换应是在“用”的过程中实现的，进而再慢慢建构起自身的话语。《诗词小札》一书，采用文化诗学的方式批评诗歌，选取了诸多古代诗词，也纳入了很多现代诗歌，实则是在尝试着做一种古代文论与现代审美理论、文化理论的打通。这本书不是偶然为之的，在撰写过程中充分调动了文化诗学的批评方法，揭示诗词的主题内涵的同时，也在挖掘其中文化意象的含义与传承。这种古今打通、古今融合，是一条可行的转换之路，古今要在文化精神上得以融合和接续，中外也可以通过比较和过滤进行对话和交流。
宋音希：前面谈到的宗教文艺、古代文论等等可说是属于传统文学研究范畴，但在您数十年的学术历程中，您所关注的议题远不止这一隅，还包含流行文艺、消费文化、传媒时代的文学存在方式等等，您是如何进入这么丰富的研究领域的呢？这些研究是否也带来了研究方法与视野的再拓展？
蒋述卓：我关注大众文化，表面上看，它似乎是时代潮流面上的东西，然而底下隐藏的是更深的文化流动。就如流行歌曲是时代浪潮的反映，网络流行语也是一种文化表现。因此，从这个角度去看它们的价值，它们在文化层面是有一定地位的。如贾平凹当年的《浮躁》《废都》出版，在文化现象的分析上都是绕不过去的事件与议题。它可能未必是经典，但却真切地成为某种时代表征。所以，我对大众文化的关注，主要是从价值观入手的，这也体现了文化诗学批评思路的一贯性，即重视揭示其背后的文化价值内涵。从2003年开始，《文化视野中的文艺存在》一书意在挖掘文学与哲学、宗教、道德、语言学、人类学、社会学等学科的联系，算是最早的尝试与成果。2005年发表的论文《消费时代的文学意义》从消费时代到来后如何从文化角度看待当今文学生产与文学的意义，提出了积极正面去理解文学存在的观点。《传媒时代的文学存在方式》（2010年）进一步系统考察文学与图像、影视、广告、网络、博客、短信、流行歌词及媒体批评的关系，认为文学不会被传媒时代所湮没。文学似乎边缘化了，但实际上它还在发生作用，不过是以多种面貌出现了，如电影、电视。文学已经通向“大文化观”，不能只拘泥于文学本身了。《流行文艺与主流价值观关系初探》（2013年）则将范围进一步拓展，从大众文化角度去研究流行文艺的价值观与主流价值观之间的关系，提出流行文艺的价值观与主流价值观之间是存在互动互通的。从古代文论到宗教文艺，再到当代文艺、文化现象和思潮研究，这中间的跨度是有的，但我的研究路向始终是坚持以文化视野去观察与思考问题的，并努力创建文化诗学。
宋音希：近年来，您对打工文学、城市诗学也有深入的关注，显现了您始终秉持的“学术研究应有人文关怀”这一理念。从诗学的视角进入城市文化场域，关注时代发展中应运而生的打工文学，我想，这些关注和研究可能会在多年后显现出更大的价值。
蒋述卓：1994年我就开始关注城市文学问题，1999年在《中国文学研究》上发表了《城市文学：21世纪文学空间的新拓展》，以后又在《城市文化与城市审美》的多次演讲中和《城市的想象与呈现》一书中提出了“城市诗学”的概念。
城市是我们居住的腹地，然而如今城市之于人们的意义已不仅仅是单纯的生活场域，它还承载着文化意义与人文关怀。一个真正好的城市，应该还要给予人们精神上的愉悦与满足。很多城市小说都在揭示人在城市中生活的不易、职场的焦虑、打工的艰难，这样的城市可以说还不是具有诗意的城市。我所提出的城市诗学，更强调人文关怀与人格建设，能够真正让人与城市融为一体。《城市文化与城市审美》这个讲座我一直在讲，已经讲了十几年。海德格尔说：人，诗意地栖居在大地。城市诗学，就是要让城市成为一个诗意栖居的地方。而当今全球范围内的城市化进程加快、城市问题日益突出的事实向理论界提出了挑战，即如何正确认识和发掘城市人的生态与心态，以一种较为积极的眼光去寻求城市生活中的诗意成份。以之为理论目标而建构的“城市诗学”，就是要以文化的、审美的眼光去考察城市的独特时空、城市生活的戏剧色彩，不僅可以在理论上阐释城市生活中的各种现象与观念，而且还能为存有许多生存困惑的现代都市人提供生活方式选择与心理状态调节的指导。如此“城市诗学”的建构有助于一种新型城市文化精神的形成。虽然感觉好像跨了领域，但实际上是从文化诗学的角度来进入城市研究。
城市文学研究也是一项重要议题，从前人们对城市文学关注得不多，对乡村小说关注多一些。以往写城市小说的作者也不多，进入到21世纪以后，文学空间拓展中尤为重要的一隅便是城市文学的拓展。《城市文学：21世纪空间的新拓展》一文在2000年发表，如今看来，当时的观点带有了一定的预见性。与西方相比，中国城市文学的历史十分短暂，它的兴起对于向来以乡土文学为主体的中国文学来说，具有了与西方文学不同的异常重要的意义，并已经进一步拓展了中国文学的表现空间与审美格局。城市文学的目光是投向当下中国急剧变化的城市生活的，从物质景观的巨变到精神世界的涌动，都会得到精确又生动的描绘，包括打工文学现象。它们是这个时代与社会中的一脉鲜活气息、一种不容忽视并日益重要的文化状态。
宋音希：在您自选集的《学术自传》里，您写到从前谈起对学术境界的描述时，引用嵇康诗句“目送归鸿，手挥五弦。俯仰自得，游心太玄。”现如今要加上“嘉彼钓叟，得鱼忘笙。郢人逝矣，谁与尽言？”对学术、对人生，您是否又有了更深入或更透彻的体悟与感怀？
蒋述卓：“手挥五弦，目送归鸿”代表一种远大的理想境界，很适合用来描述学术研究的境界。这种宏观的研究眼界和远大的理想境界并不容易达到，时至今日，我仍认为这种境界是自己还需要再去努力追求的。“俯仰自得，游心太玄”代表了一种视觉，这视觉贯通着古今中外，是一种宏观的自由的研究眼界。入乎其内，出乎其外，自由来去，是自在自得的，能够在这样的境界里有所获、有所得，已然很好了。然而，“嘉彼钓叟，得鱼忘笙”，如今觉得，一生从事学术研究，这件事业本身所带来的最大价值是丰富了人生的意义、丰盈了时光与岁月，不要拘泥于过往所得到的方法、技艺、成绩、功名。想要真正达到尽善尽美、技艺精湛的学术境界是很难很难的，能够在学术殿堂里有自己的一点收获，做出一点成绩，就够了。“郢人逝矣，谁与尽言”正是道出了心中的这种感慨，在偌大的学术海洋里，要成为运斤成风的斫垩之匠，谈何容易啊。
（作者单位：蒋述卓，暨南大学文学院；宋音希，中共广东省委党校（广东行政学院）社会和文化教研部）
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