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英国人将创意产业比喻為“一个夜色朦胧下的美丽女人”。不同国家的文创产业发展也是各有千秋。中国人民大学教授、文化创意产业研究所所长金元浦与多德创意机构主席菲利普·多德，从国家政策、产业历史、教育、人口等诸多方面就中国与英国文化创意产业的现状及发展趋势展开了一场对谈。
不是所有城市都适合发展创意产业
菲利普·多德：这两年来，创意产业在全球都发生了巨大变化，中国的变化势头很猛。英国也发生了重大变化，尤其是英国政府的创意产业政策有了较大变化。有三件事情需要说明。其一，在创意产业中很难找到可靠的数据信息，因此在这些数据的基础上确立政策也是困难的。其二，正如我所说过的，虽然伦敦很成功，但除此以外的英国其他城市却存在很多问题。英国一直以来将创意产业比作一个夜色朦胧下美丽的女人，大家都想娶她，而清晨醒来后突然发现她并不是想象中的那么美丽，因此就将注意力转向其他产业，因为在那个领域更实际，它有确凿的数据。
金元浦：我明白，这里的关键是高科技更实际、更能见实效、更能看得见抓得着。那第三点是什么？
菲利普·多德：第三就是现在的英国政府政策的转移与变化。主导方针变化了，具体怎样做就会变。尤其在如何处理创意产业和教育的关系上立见区别。原先的政府对教育中的创意产业学科、学位补贴较多，即使学费高昂，但政府会承担一部分。但现在不再给各相关学科以资助，这就产生了很大的问题。
金元浦：关键是创意产业到底是不是昨晚那个美丽的女士，而第二天早晨事实上不怎么漂亮了呢？
菲利普·多德：比较卡梅伦首相之前的两届政府，我看到，他们的观点不一。布莱尔政府认为创意产业这位新娘的确很美丽，而布朗政府则不这样认为。在英国，创意产业被当作是拯救国家的一个重要途径，但其实只有伦敦和曼彻斯特的一小部分在全力推动英国创意产业的发展，好比中国北京和上海与三线城市的区别，我们对它们的期望值太高了。伦敦确实发展得不错，但伦敦不代表全英国。
金元浦：是的，中国的文化创意产业发展也是这样。如果说北京、上海、深圳、广州、杭州等中国一线城市文化创意产业发展良好的话，其他城市也都齐步走，都大力发展文化产业，就会出现不问需求、不问基础、不问条件的一哄而上的局面。中国文化产业的发展不像西方，是市场导向、需求导向的，而是自上而下，通过前瞻性规划在全国全面推动。其实中国经济和文化产业最大的特点就是发展的不平衡。
您曾提到英国一个并不成功的例子——谢菲尔德市的创意产业。但是，在我看来，在布莱尔在任的10年中它的发展应该说还不错，我们也能听到英国人对它在工业、体育等方面成功改造的介绍。那么您认为对谢菲尔德来说，它的不成功是因为金融危机还是因为它先天就不适合发展创意产业呢？
菲利普·多德：除了伦敦和个别城市，英国创意产业一直都发展得不够好，这有关城市规划的问题。谢菲尔德是一个较为偏远的城市，政府规划中包括在本市发展创意产业、建博物馆、主办音乐会等。但问题是人们没办法或不习惯到这个地方去消费。应该说从一开始就没规划好。其次，谢菲尔德是另一个问题的典型案例，那就是政府在这里对创意产业的发展事无巨细，大包大揽。这在英国其他城市是不可能的。
经济发展对创意产业的影响
金元浦：你提到规划的问题，我觉得是不是还有一个原因，就是像谢菲尔德、曼彻斯特这样的城市在产业转型时，过早地在产业结构中消除了大量的制造业，这种消除在金融发展过程中是自然的，但现在看来，是不是不应该将如此大量的制造业加以转型和消除？
菲利普·多德：目前在英国确实有这样的争论：是不是过早放弃了工业？之前大家都是将各个产业分开看待的，但如同我讲的，创意产业其实存在于其他所有产业的中间，制造业的发展有利于创意产业，金融业的发展也有利于创意产业，这样思考就会好很多。
金元浦：利物浦这样的城市因为没有了工业和以往的港口贸易出现了衰落，之后转型发展创意产业，您认为转型效果是不是也不容乐观呢？
菲利普·多德：这个问题是系列性的。首先，这里有制造业，然后是创意产业，之后放弃了工业。关键是要照顾各个产业，提供共同发展、多样化发展的空间。我相信现在所有英国人已经认识到这一点了。现在应该是一个混合经济的时代，我们不能单靠创意产业，单靠金融产业，而是要相互依赖。应该像玩杂技一样，让每个部分都活动起来，看哪种类型更适合这个地方的发展。
金元浦：以英国的经验，英国在这种混合经济的情况下，与中国有很大不同。比如中国的珠江三角洲地区，有大量的制造业，现在制造业也开始升级换代，要发展“设计之都”，这个发展也是顺其自然的。英国已经走过这一阶段，要重新复兴制造业已经很难，因为制造业所剩无几，所以以创意设计为核心的创意产业对工业的发展也没有太大的意义。那么拥有世界级水平的工业设计、建筑设计等创意产业的核心，如何实现带动其他产业发展的目标呢？
很多数据显示，像伦敦这样的大城市，有80%以上的产业属于服务业，而制造业只是散布在非中心城市的一些地区。那么有如下三种情况：一是制造业一度没有了，现在又恢复了;二是发展像汽车这样的高端制造业;三是可能我们理解上有出入，认为由于创意产业，伦敦这样的大城市才会出现80%的服务业，这样的比重自然会让人认为制造业所剩无几，而实际上如果还有制造业，那么它们在哪？是不是在郊区或其他城市？是否可以说英国还是一个制造业占非常重要比重的国家？美国也是一样的情况，这与中国不同。
菲利普·多德：虽然英国不造钢、不产煤，但仍有很多制造业，例如汽车、衣服等，当然没有传统制造业的那种辉煌了。而且一定不要将伦敦和英国混淆起来，在伦敦没有太多制造业，这种情况持续很长时间了，但在其他城市和城镇中是有的，制造业在英国不是那么非常重要，但还是相当重要的。
金元浦：当中国以及其他国家成为世界大工厂的时候，我们了解到美国的飞机制造、军火等制造业依然占整个发展中非常重要的比重，可以说英、美依然是世界制造业或高端制造业的大国。 菲利普·多德：不是的，在英国有这样的争论，即：是否应该保留一定的制造业。因为英国也面临来自于其他国家的挑战，现在有一个说法是分散风险，不能将赌注全下在一匹马上。以德国为例，它依然是全球闻名的高水平的制造业国家，同属欧洲的英国就认为德国能做得到，我们为什么不可以呢？
金元浦：美国掌握着一些低端制造业，但更掌握着飞机制造、航空航天制造、军火制造、汽车制造等这些高端制造业，有人说中国生产2亿件衬衫才能换一架波音飞机。
菲利普·多德：没错。这也是为什么中国需要更高端价值的生产。中国人口正在老龄化，劳动力成本会比以往更高，所以中国政府将生产价值升级是正确的，但这并不容易。
教育对创意产业的影响
金元浦：以英国的经验来看，中国提升高端制造业会有哪些困难？
菲利普·多德：首先教育就是一个难点，先要培养有创意的人，其次是要将公共部门，或国家部门与私营部门联合起来，但难的是这两个部门没有多少共同语言。第三是寻找市场，为产品找到合适的市场是最难的了。不幸的是，在中国很多人不购买创意产品。
金元浦：首先看你提出的教育问题。在中国整个发展过程中有很多来自于农村的劳动力，但教育的结果是大家都不愿去做职业工人，技术工人反而成为最缺失的人才。因此，技术工人的价值越来越高，据说一些技能性强的工人收入甚至超过白领，如数控机床的操控人员，月薪达到两万元，而刚毕业的注册会计师只能拿两三千元。这就显示了一个问题，我们看起来高端的服务业形态，目前是人员过剩，而制造业的技术工人却很缺乏。
菲利普·多德：英国的情况也是如此，受过良好教育的人也找不到工作。
金元浦：那么是通过市场调节还是政府，对教育的管理来改善这种现状呢？
菲利普·多德：在英国，有两大观点，一是需要培养一定数量的高等人才，因为从长远来看，英国的经济生存需要这些人，如果不培养这些力量，英国就没有未来了。另外一种观点，认为上大学的人太多了，应该有更多的人通过学徒式教育掌握技能，这同样是一个非常难解决的问题。
金元浦：第二个问题是，英国一直是自由市场经济条件下发展的发达国家。同美国相比，政府对市场的干预是较多的，从创意产业到其他产业。在政府干预的过程中，利是什么，弊是什么？
菲利普·多德：从1945年以后，英国就成为了混合国有市场经济，而在1945年以前，是自由市场经济。1979年后撒切尔夫人就将市场全球化了，这个问题的回答包含一个立场问题。有人说，政府介入市场后，由政府运营的经济部门效率降低了，竞争力下降了。
金元浦：美国一直讲自由市场经济，英国与美国相比有什么区别？如果从1945年的转型来看，政府的介入不是代表自由市场经济退步了吗？
菲利普·多德：是有这种说法。对于撒切尔政府来说，肯定是这样的。但如果持另一种政治立场，也可以说政府的介入过早地削减了钢铁、煤矿等产业，当我们看今天的德国，他们并未停止这样的产业，而且发展得很好。如果政府想法不一，也无法为经济发展设定一个具体日期：到那天为止就该做什么了。
金元浦：中国正走向市场经济，尤其在当下。现在英国在趋向计划经济，而中国在努力迈进市场经济，那么可不可以说二者正处于一个计划与市场主导比重相当的时期呢？二者有什么相似之处？我们一直在向英国学习，那么在现在这种情况下我们应该学习什么呢？是学习这次金融危机中的贸易保护主义这种非市场经济方式么？
菲利普·多德：中国拥有一个巨大的优势。你们不必向英国学习什么，你们有一个庞大的市场，这是其他国家梦寐以求的。在我看来，中国的关键问题是能否刺激国内市场需求。英国无论怎么刺激，都无济于事，因为人口少，市场小，要想发展只能靠出口。这也许就是最大的区别。但是中国政府必须解决好健康和教育的问题，这两个问题也是导致人们不愿消费的原因之一。如果中国能在这两方面更加完善，那么人们就能更大胆地消费了。
金元浦：中国的创意产业有一个问题就是大多是自上而下的，这和英国有相似之处。比如说，我们研究者提了很多年关于北京的创意产业发展问题，但最后还是要政府全面推动。问题是不是政府干预得太多？我提出了一种理论，在当下，作为一个发展中国家，等待文化创意产业发展的条件成熟是有困难的，因此我也赞成政府做第一推动;但是在最初的大力推动后，政府应适时而退，使其回归市场调节环境中，这是我们理想中的发展模式。我们有像北京这样的成功案例，但也有因為决策者的错误而导致不少城市发展困境的案例。那么你对中国政府的这种大量介入持什么观点？
菲利普·多德：首先我想补充一点：中国还是有一小部分创意产业是政府不加干预的，比如798，它就是自然生成后发展得很好的。
就中国目前的发展，我认为政府做第一步的工作是正确的，这也符合中国的做事方式。据我所知，中国的北京、上海、广州、成都都是具备发展创意产业的城市，但其他城市就不得而知了。每一个地方政府应该考虑的是，是否每个城市都适合发展创意产业，谢菲尔德就不适合发展。政府对此应有足够的智慧和理智来判断这条路能否走通。第二步我也同意，就是当政府敲开了这扇门后，就应该交给市场来运作了。市场需求是至关重要的，如果没有需求就没有长远的发展。即便政府给我钱让我买，这又能维持多久呢？
不是所有城市都适合发展创意产业
菲利普·多德：这两年来，创意产业在全球都发生了巨大变化，中国的变化势头很猛。英国也发生了重大变化，尤其是英国政府的创意产业政策有了较大变化。有三件事情需要说明。其一，在创意产业中很难找到可靠的数据信息，因此在这些数据的基础上确立政策也是困难的。其二，正如我所说过的，虽然伦敦很成功，但除此以外的英国其他城市却存在很多问题。英国一直以来将创意产业比作一个夜色朦胧下美丽的女人，大家都想娶她，而清晨醒来后突然发现她并不是想象中的那么美丽，因此就将注意力转向其他产业，因为在那个领域更实际，它有确凿的数据。
金元浦：我明白，这里的关键是高科技更实际、更能见实效、更能看得见抓得着。那第三点是什么？
菲利普·多德：第三就是现在的英国政府政策的转移与变化。主导方针变化了，具体怎样做就会变。尤其在如何处理创意产业和教育的关系上立见区别。原先的政府对教育中的创意产业学科、学位补贴较多，即使学费高昂，但政府会承担一部分。但现在不再给各相关学科以资助，这就产生了很大的问题。
金元浦：关键是创意产业到底是不是昨晚那个美丽的女士，而第二天早晨事实上不怎么漂亮了呢？
菲利普·多德：比较卡梅伦首相之前的两届政府，我看到，他们的观点不一。布莱尔政府认为创意产业这位新娘的确很美丽，而布朗政府则不这样认为。在英国，创意产业被当作是拯救国家的一个重要途径，但其实只有伦敦和曼彻斯特的一小部分在全力推动英国创意产业的发展，好比中国北京和上海与三线城市的区别，我们对它们的期望值太高了。伦敦确实发展得不错，但伦敦不代表全英国。
金元浦：是的，中国的文化创意产业发展也是这样。如果说北京、上海、深圳、广州、杭州等中国一线城市文化创意产业发展良好的话，其他城市也都齐步走，都大力发展文化产业，就会出现不问需求、不问基础、不问条件的一哄而上的局面。中国文化产业的发展不像西方，是市场导向、需求导向的，而是自上而下，通过前瞻性规划在全国全面推动。其实中国经济和文化产业最大的特点就是发展的不平衡。
您曾提到英国一个并不成功的例子——谢菲尔德市的创意产业。但是，在我看来，在布莱尔在任的10年中它的发展应该说还不错，我们也能听到英国人对它在工业、体育等方面成功改造的介绍。那么您认为对谢菲尔德来说，它的不成功是因为金融危机还是因为它先天就不适合发展创意产业呢？
菲利普·多德：除了伦敦和个别城市，英国创意产业一直都发展得不够好，这有关城市规划的问题。谢菲尔德是一个较为偏远的城市，政府规划中包括在本市发展创意产业、建博物馆、主办音乐会等。但问题是人们没办法或不习惯到这个地方去消费。应该说从一开始就没规划好。其次，谢菲尔德是另一个问题的典型案例，那就是政府在这里对创意产业的发展事无巨细，大包大揽。这在英国其他城市是不可能的。
经济发展对创意产业的影响
金元浦：你提到规划的问题，我觉得是不是还有一个原因，就是像谢菲尔德、曼彻斯特这样的城市在产业转型时，过早地在产业结构中消除了大量的制造业，这种消除在金融发展过程中是自然的，但现在看来，是不是不应该将如此大量的制造业加以转型和消除？
菲利普·多德：目前在英国确实有这样的争论：是不是过早放弃了工业？之前大家都是将各个产业分开看待的，但如同我讲的，创意产业其实存在于其他所有产业的中间，制造业的发展有利于创意产业，金融业的发展也有利于创意产业，这样思考就会好很多。
金元浦：利物浦这样的城市因为没有了工业和以往的港口贸易出现了衰落，之后转型发展创意产业，您认为转型效果是不是也不容乐观呢？
菲利普·多德：这个问题是系列性的。首先，这里有制造业，然后是创意产业，之后放弃了工业。关键是要照顾各个产业，提供共同发展、多样化发展的空间。我相信现在所有英国人已经认识到这一点了。现在应该是一个混合经济的时代，我们不能单靠创意产业，单靠金融产业，而是要相互依赖。应该像玩杂技一样，让每个部分都活动起来，看哪种类型更适合这个地方的发展。
金元浦：以英国的经验，英国在这种混合经济的情况下，与中国有很大不同。比如中国的珠江三角洲地区，有大量的制造业，现在制造业也开始升级换代，要发展“设计之都”，这个发展也是顺其自然的。英国已经走过这一阶段，要重新复兴制造业已经很难，因为制造业所剩无几，所以以创意设计为核心的创意产业对工业的发展也没有太大的意义。那么拥有世界级水平的工业设计、建筑设计等创意产业的核心，如何实现带动其他产业发展的目标呢？
很多数据显示，像伦敦这样的大城市，有80%以上的产业属于服务业，而制造业只是散布在非中心城市的一些地区。那么有如下三种情况：一是制造业一度没有了，现在又恢复了;二是发展像汽车这样的高端制造业;三是可能我们理解上有出入，认为由于创意产业，伦敦这样的大城市才会出现80%的服务业，这样的比重自然会让人认为制造业所剩无几，而实际上如果还有制造业，那么它们在哪？是不是在郊区或其他城市？是否可以说英国还是一个制造业占非常重要比重的国家？美国也是一样的情况，这与中国不同。
菲利普·多德：虽然英国不造钢、不产煤，但仍有很多制造业，例如汽车、衣服等，当然没有传统制造业的那种辉煌了。而且一定不要将伦敦和英国混淆起来，在伦敦没有太多制造业，这种情况持续很长时间了，但在其他城市和城镇中是有的，制造业在英国不是那么非常重要，但还是相当重要的。
金元浦：当中国以及其他国家成为世界大工厂的时候，我们了解到美国的飞机制造、军火等制造业依然占整个发展中非常重要的比重，可以说英、美依然是世界制造业或高端制造业的大国。 菲利普·多德：不是的，在英国有这样的争论，即：是否应该保留一定的制造业。因为英国也面临来自于其他国家的挑战，现在有一个说法是分散风险，不能将赌注全下在一匹马上。以德国为例，它依然是全球闻名的高水平的制造业国家，同属欧洲的英国就认为德国能做得到，我们为什么不可以呢？
金元浦：美国掌握着一些低端制造业，但更掌握着飞机制造、航空航天制造、军火制造、汽车制造等这些高端制造业，有人说中国生产2亿件衬衫才能换一架波音飞机。
菲利普·多德：没错。这也是为什么中国需要更高端价值的生产。中国人口正在老龄化，劳动力成本会比以往更高，所以中国政府将生产价值升级是正确的，但这并不容易。
教育对创意产业的影响
金元浦：以英国的经验来看，中国提升高端制造业会有哪些困难？
菲利普·多德：首先教育就是一个难点，先要培养有创意的人，其次是要将公共部门，或国家部门与私营部门联合起来，但难的是这两个部门没有多少共同语言。第三是寻找市场，为产品找到合适的市场是最难的了。不幸的是，在中国很多人不购买创意产品。
金元浦：首先看你提出的教育问题。在中国整个发展过程中有很多来自于农村的劳动力，但教育的结果是大家都不愿去做职业工人，技术工人反而成为最缺失的人才。因此，技术工人的价值越来越高，据说一些技能性强的工人收入甚至超过白领，如数控机床的操控人员，月薪达到两万元，而刚毕业的注册会计师只能拿两三千元。这就显示了一个问题，我们看起来高端的服务业形态，目前是人员过剩，而制造业的技术工人却很缺乏。
菲利普·多德：英国的情况也是如此，受过良好教育的人也找不到工作。
金元浦：那么是通过市场调节还是政府，对教育的管理来改善这种现状呢？
菲利普·多德：在英国，有两大观点，一是需要培养一定数量的高等人才，因为从长远来看，英国的经济生存需要这些人，如果不培养这些力量，英国就没有未来了。另外一种观点，认为上大学的人太多了，应该有更多的人通过学徒式教育掌握技能，这同样是一个非常难解决的问题。
金元浦：第二个问题是，英国一直是自由市场经济条件下发展的发达国家。同美国相比，政府对市场的干预是较多的，从创意产业到其他产业。在政府干预的过程中，利是什么，弊是什么？
菲利普·多德：从1945年以后，英国就成为了混合国有市场经济，而在1945年以前，是自由市场经济。1979年后撒切尔夫人就将市场全球化了，这个问题的回答包含一个立场问题。有人说，政府介入市场后，由政府运营的经济部门效率降低了，竞争力下降了。
金元浦：美国一直讲自由市场经济，英国与美国相比有什么区别？如果从1945年的转型来看，政府的介入不是代表自由市场经济退步了吗？
菲利普·多德：是有这种说法。对于撒切尔政府来说，肯定是这样的。但如果持另一种政治立场，也可以说政府的介入过早地削减了钢铁、煤矿等产业，当我们看今天的德国，他们并未停止这样的产业，而且发展得很好。如果政府想法不一，也无法为经济发展设定一个具体日期：到那天为止就该做什么了。
金元浦：中国正走向市场经济，尤其在当下。现在英国在趋向计划经济，而中国在努力迈进市场经济，那么可不可以说二者正处于一个计划与市场主导比重相当的时期呢？二者有什么相似之处？我们一直在向英国学习，那么在现在这种情况下我们应该学习什么呢？是学习这次金融危机中的贸易保护主义这种非市场经济方式么？
菲利普·多德：中国拥有一个巨大的优势。你们不必向英国学习什么，你们有一个庞大的市场，这是其他国家梦寐以求的。在我看来，中国的关键问题是能否刺激国内市场需求。英国无论怎么刺激，都无济于事，因为人口少，市场小，要想发展只能靠出口。这也许就是最大的区别。但是中国政府必须解决好健康和教育的问题，这两个问题也是导致人们不愿消费的原因之一。如果中国能在这两方面更加完善，那么人们就能更大胆地消费了。
金元浦：中国的创意产业有一个问题就是大多是自上而下的，这和英国有相似之处。比如说，我们研究者提了很多年关于北京的创意产业发展问题，但最后还是要政府全面推动。问题是不是政府干预得太多？我提出了一种理论，在当下，作为一个发展中国家，等待文化创意产业发展的条件成熟是有困难的，因此我也赞成政府做第一推动;但是在最初的大力推动后，政府应适时而退，使其回归市场调节环境中，这是我们理想中的发展模式。我们有像北京这样的成功案例，但也有因為决策者的错误而导致不少城市发展困境的案例。那么你对中国政府的这种大量介入持什么观点？
菲利普·多德：首先我想补充一点：中国还是有一小部分创意产业是政府不加干预的，比如798，它就是自然生成后发展得很好的。
就中国目前的发展，我认为政府做第一步的工作是正确的，这也符合中国的做事方式。据我所知，中国的北京、上海、广州、成都都是具备发展创意产业的城市，但其他城市就不得而知了。每一个地方政府应该考虑的是，是否每个城市都适合发展创意产业，谢菲尔德就不适合发展。政府对此应有足够的智慧和理智来判断这条路能否走通。第二步我也同意，就是当政府敲开了这扇门后，就应该交给市场来运作了。市场需求是至关重要的，如果没有需求就没有长远的发展。即便政府给我钱让我买，这又能维持多久呢？