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《检察风云》（以下简称《检》）：十八大以来，中央惩治腐败力度之大，前所未有，不过有人认为，尽快建立起反腐的制度才是当务之急，反腐只是惩罚，要更注重预防。
闫群力（以下简称闫）：有些人认为只有制定制度、健全制度才是治本，才能预防腐败。他们论述的理由是：党内、社会上为什么存在腐败？是因为没有制度、缺少制度或制度不健全造成的，反腐败最重要的是查找制度漏洞和缺陷！怎么才能反腐败？制度健全了就能反了腐败，如果制度不健全就反不了腐败！
客观地说，所谓“制度健全”只能是一个可望而不可即的理想状态，是一个相对概念，再好的制度也可能百密一疏，不可能做到滴水不漏、十全十美。因此，制定制度、健全制度“永远在路上”，不可能一步到位，更不可能立马健全，尽善尽美。那么，所谓的制度反腐，是不是也永远只在口头上说说、在纸上“不断完善”，而从来不用付诸实际行动？
反腐不是纸上谈兵，仅靠讲坛上、文件里和字面上的“制度”是反不了腐败的，实际上，这是一种反腐败“路径依赖症”。即从制定制度到发布制度再从制定制度到发布制度，围绕“制度”兜圈子，但无论怎么“转”最后都是一个固定模式：腐败是因为缺少制度，反腐败就要制定制度，不健全制度就反不了腐败，只有制度健全了才能反得了腐败。这种思维定式和逻辑形式说白了，就是说了和没说一样。
其实，回头看一看，我们长期以来最缺少的并不是制度，而是有制度不用、制度不管用。不是没有“制度的笼子”，而是有“笼子”却关不住腐败高官，如同“牛栏关猫”“纸笼关虎”。有些领导干部都是在“笼子”外面绕着走、躲开走，也有人满不在乎、放心大胆地在“笼子”周围溜达；“制度的笼子”就像稻草人、纸老虎，根本震慑不住他们。如果“制度”和“制度的笼子”都像这样，再多再全又有什么用？
检：那么，严厉反腐与制度完善应该是个什么关系？
闫：实际上，根本用不着反腐专家说，大家也都清楚：反腐败要治本、要预防、要健全制度。制定制度绝对没有错，不仅要制定而且要大定特定加快制定。但问题是，反腐败决不能等到制度健全的那一天才开始反、开始查、开始惩。假如按照有些反腐专家设计的方案，划定的线路，给出的“药方”来反腐败，恐怕早就“晚了三春”，到时再想“亡羊补牢”控制腐败滋生蔓延的势头，只怕也来不及了。
这其实和“救火”与“防火”是一样的道理。大家都清楚“防火”是最重要的，防火防好了才能彻底堵住损失，救火则只能是减少损失。但如果一旦防不胜防出现了火灾怎么办？是先组织人员去救火、灭火，尽快消除大火势头，还是找一批专家学者在那里置火势凶猛于不顾，深入研究发生火灾的原因、查找失火的制度漏洞或赶紧起草制定防火规章措施？道理再简单不过，谁也知道应该先扑火，先灭火，然后再说别的。
从多年的实际情况看，如果不严厉惩治腐败，不抓大案要案，不严查腐败分子，不狠狠打击违法乱纪行为，单靠纸上写“制度”，单靠嘴上说“治本”，单靠表面搞“预防”是不管用的，其结果只能是主次不分、本末倒置、防不胜防。
单靠制度反腐败能行吗？事实上，单靠一项纸面上的文件里的“制度”是反不了腐败的。如果不认认真真抓，实实在在反腐败，再多再全的制度也无济于事。然而一些所谓反腐专家却自认为对此问题研究得很深很透，把“制度万能论”推向了极端——社会上无论出现什么问题不是先追究人的原因、追查人的责任，而是先“归罪于”制度问题，找制度漏洞，查制度缺陷，说制度定的不够。赶快找来一些笔杆子赶紧制定制度，好像制度出台了问题就解决了，责任就不用追究了。
事实证明，反腐败最管用的真招、实招就是真抓实干，抓早抓小，快查快办，同时要防微杜渐，警钟长鸣，拒腐防变，常抓不懈，决不搞“一阵风”，搞“花架子”，搞形式主义，放空炮，打哑炮，雷声大雨点小，雨过地皮干。必须靠“踏石留印、抓铁有痕”的精神和毅力抓好党风廉政建设和反腐败斗争，以实实在在新成效取信于民，赢得民心。
检：其实，您刚才说的，涉及反腐治标治本的问题。
闫：没错。党风廉政建设和反腐败斗争要“标本兼治，综合治理”，这是党的十五大就已明确提出的重要方针和战略决策，十六大在此基础上又加了“惩防并举，注重预防”。至此，“标本兼治，综合治理，惩防并举，注重预防”这“十六字”反腐大政方针就基本固定及传递下来。
我认为，党风廉政建设和反腐败斗争完全没有必要在“治标”与“治本”、“惩治”与“防治”问题上兜圈子，争来争去，没完没了。
反腐败不在于说得好听，而在于做得如何；反腐败不是什么理论问题，而在于实际解决问题；反腐败不必贪大求全，一口吃个胖子，寄希望于一网打尽腐败分子，而在于抓早抓小，齐抓共管，综合治理，全面整改，整体推进。还是过去常说的那句话，“两手抓，两手都要硬”。这两手哪一手都不能手软，哪一手也不能砍掉，要握紧拳头，同时出手。“标本兼治，惩防并举”，尤其要在“兼治”“并举”上细琢磨，勤思量，深研究。
无论“治标”还是“治本”，无论“惩治”还是“防治”，都集中体现一个“治”字。最关键、最重要的也是“真治狠治”“常治长治”。如果谁都不管不治，不查不办，何谈防治和治本？如果都在一边空谈大道理，就是不做不抓不落实，还能有什么用？其实一点也没用！
何谓反腐败“治标”或“治本”、“惩治”或“防治”？哪些算是“惩治”“治标”，哪些视为“防治”“治本”？谁能说清、分清和厘清？其实有时还真不太好分别，且常为你中有我，我中有你，交叉进行，相辅相成，缺一不可，甚至是同时并举，相伴而行，融为一体，混合搭配在一起。实际上在具体操作过程中很难区分你是“治标”的，他是“治本”的，我是“惩治”或“预防”的。实践证明在惩与治、标与本的问题上很不容易做到“泾渭分明”。既不便、不可将“治标”与“治本”“惩治”与“预防”截然分开，人为断开，也不该、不能把二者之间分成对立面，划分为对立双方，形成对质、对抗状态。
比如说，十八大以来，我们一直狠抓“八项规定”落实不松口、不松手、不松懈。这样做究竟是治标还是治本？到底是惩治还是防治呢？刚开始时，有人就曾预测，这是“临时性”“一阵风”，刮过去就会“风平浪静”。他们分析的理由和依据是过去用铁的纪律和严肃的法律都管不住，现在用“八项规定”就能管得住？文件规定毕竟不能等同于法纪条文。更何况在他们看来，“八项规定”管的都是一些鸡毛蒜皮的“小事”、看不上眼的“小问题”或工作与生活中的“人之常情”，抓小不抓大，捡了芝麻丢了西瓜，只治理表面不深挖潜在，也只是“惩治”不是“防治”，只能“治标”不能“治本”。因此他们作出结论：不管用，没有用。
然而，恰恰是从小事入手、从小问题抓起，才找准了正风肃纪、反腐治贪的突破口和切入点，这样坚持下来，官场风气为之一新，廉政建设成效可谓是有目共睹。那么，请问狠抓“八项规定”的落实究竟是“治标”还是“治本”？到底是“惩治”还是“防治”？实际上还真不好将两者截然分开，人为画线、分段。
检：习近平总书记强调：“用最坚决的态度减少腐败存量、用最果断的措施遏制腐败增量。”该如何理解？
闫：彻底减少腐败存量，就必须始终坚持法纪面前人人平等。没有所谓“原则上”“特殊情况下”的变通，也没有内部处理、自行了断的高官、衙内，更没有高抬贵手、法外施恩的特权人、特殊人。正如习近平总书记严厉指出的那样：“不管级别有多高，谁触犯法律都要问责，都要处理，我看天塌不下来。”“不定指标，上不封顶，除恶务尽。”党的十八大以来，腐败官员有的被判死缓，有的被判无期，有的被黨纪政纪“双开”，有的被“断崖式”处理，但这样仍有不收敛、不收手，明里暗中顶风违纪违法的。“腐败存量”尚未彻底清除掉，“腐败增量”却还在冒头、冒尖甚至又有新花样、新动向。大量事实提醒和告诫我们，必须持续保持反腐败高压态势，有腐必惩、有贪必肃，“老虎”“苍蝇”一起打，以零容忍态度惩治腐败，进一步强化“不敢腐”的法律震慑。
采写：闻涛
编辑：郑宾 [email protected]
闫群力（以下简称闫）：有些人认为只有制定制度、健全制度才是治本，才能预防腐败。他们论述的理由是：党内、社会上为什么存在腐败？是因为没有制度、缺少制度或制度不健全造成的，反腐败最重要的是查找制度漏洞和缺陷！怎么才能反腐败？制度健全了就能反了腐败，如果制度不健全就反不了腐败！
客观地说，所谓“制度健全”只能是一个可望而不可即的理想状态，是一个相对概念，再好的制度也可能百密一疏，不可能做到滴水不漏、十全十美。因此，制定制度、健全制度“永远在路上”，不可能一步到位，更不可能立马健全，尽善尽美。那么，所谓的制度反腐，是不是也永远只在口头上说说、在纸上“不断完善”，而从来不用付诸实际行动？
反腐不是纸上谈兵，仅靠讲坛上、文件里和字面上的“制度”是反不了腐败的，实际上，这是一种反腐败“路径依赖症”。即从制定制度到发布制度再从制定制度到发布制度，围绕“制度”兜圈子，但无论怎么“转”最后都是一个固定模式：腐败是因为缺少制度，反腐败就要制定制度，不健全制度就反不了腐败，只有制度健全了才能反得了腐败。这种思维定式和逻辑形式说白了，就是说了和没说一样。
其实，回头看一看，我们长期以来最缺少的并不是制度，而是有制度不用、制度不管用。不是没有“制度的笼子”，而是有“笼子”却关不住腐败高官，如同“牛栏关猫”“纸笼关虎”。有些领导干部都是在“笼子”外面绕着走、躲开走，也有人满不在乎、放心大胆地在“笼子”周围溜达；“制度的笼子”就像稻草人、纸老虎，根本震慑不住他们。如果“制度”和“制度的笼子”都像这样，再多再全又有什么用？
检：那么，严厉反腐与制度完善应该是个什么关系？
闫：实际上，根本用不着反腐专家说，大家也都清楚：反腐败要治本、要预防、要健全制度。制定制度绝对没有错，不仅要制定而且要大定特定加快制定。但问题是，反腐败决不能等到制度健全的那一天才开始反、开始查、开始惩。假如按照有些反腐专家设计的方案，划定的线路，给出的“药方”来反腐败，恐怕早就“晚了三春”，到时再想“亡羊补牢”控制腐败滋生蔓延的势头，只怕也来不及了。
这其实和“救火”与“防火”是一样的道理。大家都清楚“防火”是最重要的，防火防好了才能彻底堵住损失，救火则只能是减少损失。但如果一旦防不胜防出现了火灾怎么办？是先组织人员去救火、灭火，尽快消除大火势头，还是找一批专家学者在那里置火势凶猛于不顾，深入研究发生火灾的原因、查找失火的制度漏洞或赶紧起草制定防火规章措施？道理再简单不过，谁也知道应该先扑火，先灭火，然后再说别的。
从多年的实际情况看，如果不严厉惩治腐败，不抓大案要案，不严查腐败分子，不狠狠打击违法乱纪行为，单靠纸上写“制度”，单靠嘴上说“治本”，单靠表面搞“预防”是不管用的，其结果只能是主次不分、本末倒置、防不胜防。
单靠制度反腐败能行吗？事实上，单靠一项纸面上的文件里的“制度”是反不了腐败的。如果不认认真真抓，实实在在反腐败，再多再全的制度也无济于事。然而一些所谓反腐专家却自认为对此问题研究得很深很透，把“制度万能论”推向了极端——社会上无论出现什么问题不是先追究人的原因、追查人的责任，而是先“归罪于”制度问题，找制度漏洞，查制度缺陷，说制度定的不够。赶快找来一些笔杆子赶紧制定制度，好像制度出台了问题就解决了，责任就不用追究了。
事实证明，反腐败最管用的真招、实招就是真抓实干，抓早抓小，快查快办，同时要防微杜渐，警钟长鸣，拒腐防变，常抓不懈，决不搞“一阵风”，搞“花架子”，搞形式主义，放空炮，打哑炮，雷声大雨点小，雨过地皮干。必须靠“踏石留印、抓铁有痕”的精神和毅力抓好党风廉政建设和反腐败斗争，以实实在在新成效取信于民，赢得民心。
检：其实，您刚才说的，涉及反腐治标治本的问题。
闫：没错。党风廉政建设和反腐败斗争要“标本兼治，综合治理”，这是党的十五大就已明确提出的重要方针和战略决策，十六大在此基础上又加了“惩防并举，注重预防”。至此，“标本兼治，综合治理，惩防并举，注重预防”这“十六字”反腐大政方针就基本固定及传递下来。
我认为，党风廉政建设和反腐败斗争完全没有必要在“治标”与“治本”、“惩治”与“防治”问题上兜圈子，争来争去，没完没了。
反腐败不在于说得好听，而在于做得如何；反腐败不是什么理论问题，而在于实际解决问题；反腐败不必贪大求全，一口吃个胖子，寄希望于一网打尽腐败分子，而在于抓早抓小，齐抓共管，综合治理，全面整改，整体推进。还是过去常说的那句话，“两手抓，两手都要硬”。这两手哪一手都不能手软，哪一手也不能砍掉，要握紧拳头，同时出手。“标本兼治，惩防并举”，尤其要在“兼治”“并举”上细琢磨，勤思量，深研究。
无论“治标”还是“治本”，无论“惩治”还是“防治”，都集中体现一个“治”字。最关键、最重要的也是“真治狠治”“常治长治”。如果谁都不管不治，不查不办，何谈防治和治本？如果都在一边空谈大道理，就是不做不抓不落实，还能有什么用？其实一点也没用！
何谓反腐败“治标”或“治本”、“惩治”或“防治”？哪些算是“惩治”“治标”，哪些视为“防治”“治本”？谁能说清、分清和厘清？其实有时还真不太好分别，且常为你中有我，我中有你，交叉进行，相辅相成，缺一不可，甚至是同时并举，相伴而行，融为一体，混合搭配在一起。实际上在具体操作过程中很难区分你是“治标”的，他是“治本”的，我是“惩治”或“预防”的。实践证明在惩与治、标与本的问题上很不容易做到“泾渭分明”。既不便、不可将“治标”与“治本”“惩治”与“预防”截然分开，人为断开，也不该、不能把二者之间分成对立面，划分为对立双方，形成对质、对抗状态。
比如说，十八大以来，我们一直狠抓“八项规定”落实不松口、不松手、不松懈。这样做究竟是治标还是治本？到底是惩治还是防治呢？刚开始时，有人就曾预测，这是“临时性”“一阵风”，刮过去就会“风平浪静”。他们分析的理由和依据是过去用铁的纪律和严肃的法律都管不住，现在用“八项规定”就能管得住？文件规定毕竟不能等同于法纪条文。更何况在他们看来，“八项规定”管的都是一些鸡毛蒜皮的“小事”、看不上眼的“小问题”或工作与生活中的“人之常情”，抓小不抓大，捡了芝麻丢了西瓜，只治理表面不深挖潜在，也只是“惩治”不是“防治”，只能“治标”不能“治本”。因此他们作出结论：不管用，没有用。
然而，恰恰是从小事入手、从小问题抓起，才找准了正风肃纪、反腐治贪的突破口和切入点，这样坚持下来，官场风气为之一新，廉政建设成效可谓是有目共睹。那么，请问狠抓“八项规定”的落实究竟是“治标”还是“治本”？到底是“惩治”还是“防治”？实际上还真不好将两者截然分开，人为画线、分段。
检：习近平总书记强调：“用最坚决的态度减少腐败存量、用最果断的措施遏制腐败增量。”该如何理解？
闫：彻底减少腐败存量，就必须始终坚持法纪面前人人平等。没有所谓“原则上”“特殊情况下”的变通，也没有内部处理、自行了断的高官、衙内，更没有高抬贵手、法外施恩的特权人、特殊人。正如习近平总书记严厉指出的那样：“不管级别有多高，谁触犯法律都要问责，都要处理，我看天塌不下来。”“不定指标，上不封顶，除恶务尽。”党的十八大以来，腐败官员有的被判死缓，有的被判无期，有的被黨纪政纪“双开”，有的被“断崖式”处理，但这样仍有不收敛、不收手，明里暗中顶风违纪违法的。“腐败存量”尚未彻底清除掉，“腐败增量”却还在冒头、冒尖甚至又有新花样、新动向。大量事实提醒和告诫我们，必须持续保持反腐败高压态势，有腐必惩、有贪必肃，“老虎”“苍蝇”一起打，以零容忍态度惩治腐败，进一步强化“不敢腐”的法律震慑。
采写：闻涛
编辑：郑宾 [email protected]