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一个时代的人们不是担起属于他们时代的变革的重负，便是在它的压力之下死于荒野。——哈罗德·卢森堡
晚清：机器与人争夺
洋务运动中兴办实业的洋务派多具备官方背景，李鸿章、张之洞、盛宣怀等代表人物都沿袭了传统农业社会的商人传统。在19世纪末的中国，新兴的工商业文明开始勃兴，从“红顶商人”到民营企业家的变迁，一批具备了新知识和责任感的新兴商人开始崛起，他们沐浴了工业化的洗礼，在许多重大的历史事件中扮演了重要的角色。
张鸣(特邀主持人)：在中国办企业有一个文化障碍的问题，李鸿章初办工厂，烟囱一冒烟，大家都害怕，都不愿意进来做工。即使待遇很好也没人来做。所以第一代工人招的都是广东的，因为他们见过机器，还有一批就是太平天国失去父母的孤儿，第一批工人都是这么来的。我还听说一个故事，1872年陈启源在南海做缫丝厂，开始是办工厂，大家都到一个工厂里去做，结果谁也不干，各缫丝户都反对，后来他只好弄了些小机器一家一户分发下去，大家在家里做工人。原来那个工厂的大机器做不了，非得变成小的才可以搞。我们可以看到。大机器工业进入中国的时候还是有一些问题，他们怎么克服这个障碍?
傅国涌：我举个例子，1900年以后，八国联军进中国之后，荣氏兄弟在无锡创办第一家面粉厂的时候，也是要立烟囱，当地就传出很多谣言，说必须要杀一对童男童女，这个烟囱才立得起来。因为那个时候很迷信，可见障碍确实是很大的。那个时候外资企业在上海已经很普及了，都还这样。面粉出来以后，在销售的时候也碰到问题。因为机器做的面特别白，民间到处有谣言说这个面粉这么白，一定是加了毒药，是外国人要来害中国人。面粉卖不出去怎么办?只好往面粉里面掺手工做的面粉，这样就比较黄，才卖得出去，也就是不能让自己的面粉品质太好了。
当时的中国就是这样。一个古老的农业社会，机器是跟人争夺。所以农业社会要接受工业化的洗礼，要接受新式企业需要一个过程，就要让人们享受到实惠和好处，这需要一个过程。最后往往要通过官府的力量才能镇得住。那个时候办企业的人都是有些门路的，哪怕自己是平民(荣氏兄弟就是平民)，但他们第一个合伙人也是做过官的，假如没有这个因素，事情就不容易办成。
张鸣：我觉得这是中国的一个特色，不管是第一代、第二代的企业家，还是现在，都必须跟官府有某种个人的关系，不是建立法律关系，很多时候也不追求建立法律关系。包括张謇，很多事情也是通过官府的个人关系搞定的。我们为什么需要这种关系?我们能不能摆脱这个关系?
傅国涌：摆脱需要时间，一个法律主导的社会也是需要一个累积过程。我们刚才讲的这样一种社会状态，是一个人治的社会，也是一个累积的过程，长期的、世世代代的不断累积，一直深入到人的骨髓。人们认为办一件事情就需要通过私人关系，人头熟，通过私人关系好说话，如果不这样，代价会更高、更昂贵。
民初：商业环境“制度化”
1914年，北洋政府成立后开始实行系统的经济法规制订工作，其中最为重要的《商人通例》和《公司条例》是根据清末各商会所商讨拟订的《商律总则》和《公司律》草案而制订的。清末实行的垄断性专利权被废除，企业和企业家开始获得合法、自由竞争的权利，金融市场日趋活跃，畅通而宽广的融资渠道，更成为企业发展的重要条件。1916年，广东省颁布了清末修订的《保护华侨条例》，鼓励华侨回国投资。到1921年，已颁布经济法规40多项，这些法条是民国企业家的法律保障，也成为维持企业发展的护航之器。
张鸣：按道理说，本国制订商法，本国的商人和企业家应该很积极才是，应该高度去参与这事，因为跟他们的利益攸关，但实际上参与很少。
傅国涌：企业发展的过程中会遇到很多很多问题，在遇到问题的过程中，企业家会逐渐意识到还是要靠一个法律治理的环境，要靠制度化的东西。因为私人关系是会变化的，不可靠、非常脆弱。因为每个官员都会卸任、离开，还有很多意外，而且个人关系也不是永久性的、铁的关系。到了民国时期，大部分的企业家都意识到了来自权力的干预。比如权力要渗入企业，甚至要把他的企业吃掉，这个时候意识到制度保障的重要性。慢慢地，中国企业家开始介入社会领域比较多。
张鸣：实际上从晚清就开始介入了，晚清立宪运动就介入比较深。最奇怪的是他们介入立宪较深，而对企业家们最关切的商法反而介入不多。
傅国涌：这个当时大家都不懂。立宪虽然也不懂，但他们都知道满洲人的政权不好，需要对它有权力的约束。到了民国时期，企业家对商业法是比较重视的。1912年中华民国成立以后，第一次全国工商会议有很多的企业家提案被工商部接受了，后来有很多的立法。在张謇担任农商总长的时候就颁布了一系列法律、法规，当时的法律是非常细致的。我印象比较深的是，我们今天对公司的划分是有限公司和无限公司两种，那个时候类型更多，分为无限公司、两合公司、股份有限公司和股份无限公司，很复杂的一种制度设计，从法律上进行规范。
张鸣：民国时期是不一样，他们的觉悟高多了、知识水平也高多了。
傅国涌：这跟一大批受过西方教育的、或者在中国本土受过新式教育的人开始介入经济活动有很大关系。早期张謇他们也不懂得这些，完全是一个旧式的读书人。到后来，越来越多受过新教育的人都进来了。比如说穆藕初1914年回国，他在美国读书的时候就很重视美国最新式的科学管理法，还把这本书翻译成了中文。当然最早在中国卖不出去，一共只卖了100本，而且大部分是他自己买回来的，中国人还不接受这个东西。我们实行的还是包工制，哪里谈得上科学管理法。军阀乱局：反成民企“黄金十六年"
1912年开始的16年间，军阀割据客观上造成了中央集权政府的弱势，这段“中央集权的真空时期”成为民营企业家发展的“黄金十六年”。从1912年到1917年，无锡的荣氏兄弟短短5年便开设了9家工厂，而张謇的大生纱厂最盛时利润率曾达到100％，大生成为当时最为抢手的股票。1914年前天津还只有1家小型纱厂，到1918年前后，有了6家纱厂，成为当时中国棉纺织工业的第二大中心。与此同时，军阀混战的乱局又令民营企业家们常常处于不安之中。
张鸣：我听说北洋时期，范旭东在天津还被人绑架过。那个时期各通商口岸企业家的环境到底怎么样?
傅国涌：总体上的环境还是不错的。为什么会出现绑架范旭东这样的事情呢?当时他办久大精盐厂成功了，永利碱厂还没有成功。绑架他的军阀叫李景林，是奉系的，那时各个不同派系的军阀在争夺地盘，长期在这个地方的军阀就没有问题，范旭东也有很多背景，他的哥哥范源濂当时做过教育总长，而且他的股东里面有很多高官。久大的股东里面包括梁启超、蔡锷，包括很多的军阀，曹锟也是股东，而且是大股东。为什么绑架范旭东?理由是：曹锟是你的股东，1925年曹锟失败以后，直系军阀失败以后，就要范旭 东交出公司里曹锟的股份。范旭东拿了股东名册去说里面没有曹锟的名字，当然曹锟是以化名入股的。绑架范旭东的目的不是要伤害他的人身安全，其实是敲竹杠，勒索钱。
张鸣：冯玉祥登台以后破坏了老规矩，以前老军阀打仗是绝对不会动你家产的，这是一种默契。李景林他们破坏了这种规矩了。后来也败得很惨。
傅国涌：虽然这是军阀利用权力绑票，但这跟土匪绑票没有太大的区别。
张鸣：听说荣氏兄弟也被绑票过?
傅国涌：那是国民党时期，荣德生被国民党的特务、警察、宪兵勾结社会上的土匪和警匪绑票他，也是为了勒索美金。被绑票的人一直都有，张元济也被土匪绑票过，后来发现张元济确实是没钱的，是一个很清贫的人，也就算了，最后只给了一点钱就把他放了。
张鸣：那时候盗亦有道。
傅国涌：张元济也发现，这些土匪其实都是贫困人家，都是因为生计无着才出来干这一冒险的事情。
张鸣：是不是北洋时期要比国民党时期好一点?
傅国涌：办企业的环境更加开放一点。国民党时期整个的控制收紧了，有两个标志：一个是把民营银行压缩了，在金融业上国民党想自己垄断，搞了四大银行；第二是要垄断大工业，比如说重工业、矿产就要国家投资来办、政府来办，当时成立实业部，后来还有资源委员会专门做这个事，开始有点计划经济的成分。
张鸣：北洋时期不办这个事，军阀统治一方相对比较稳定，四川的刘湘就有自己的企业。
傅国涌：但刘湘自己的船后来都卖给卢作孚了，因为他经营不好、管理不善。企业还是要交给企业家来办，由官员来办企业往往是不成功的。
张鸣：国民党最初的几年对民营企业的搜刮是很厉害的。
傅国涌：它从珠江流域到长江流域需要大量的经费，若不勒索资本家阶层，经费从哪里来?这个时候发生了很严重的矛盾，包括为了敲诈荣氏兄弟中的老大荣宗敬，就把他在无锡的家产都封了，因为他们拿他的企业没办法，荣家在上海的大部分企业在租界。所以他们一方面发一个通缉令，说他招待孙传芳，私通军阀。另一方面到无锡去，把他的老房子、企业全都封了，向他施加压力。最后荣家也只能妥协，买他们的国库券，就是所谓的“二五”债券，五十万大洋，买了就转手卖掉，折损了十几万。
这样一来，蒋介石就与上海的企业家阶层有了直接冲突。这个直接冲突实际上对他很不利，对他的形象很不好。后来慢慢地，“土匪性质”的事情少了，双方相安无事了，有些企业家被吸收到政府里担任职务。穆藕初就做了工商部次长，刘鸿生做了官营的轮船招商局总经理。
张鸣：做这个的时候，他们的企业在哪儿?
傅国涌：刘鸿生没有放弃自己的企业，穆藕初所办的企业大多数已经失败了，他集中办企业只有8年，很快的成功、很快的失败。他就凭8年的成功吃了一辈子老本，声望一直很高，其实他手里已经没有什么企业了。工商业社会发育起来以后，要寻找自己的领袖人物，要有办事能力。真正的企业家领袖往往不是以财富取胜的，而是有能力和愿意付出时间。
国民党时期：“国进民退”致崩溃
民国初年的经济法制建设对企业近代化的鼓舞作用是非常显著的。正如当时工商界所言：“民国政府厉行奖励之策，一时工商界踊跃欢怀，成谓振兴实业在此一举。不几年，大公司、大工厂接踵而起。”然而袁世凯死后，地方割据势力各自为政，军阀横行无忌，国家的法规难以贯彻执行，这一切严重地抑制了民初经济法规对中国经济近代化的促进作用，也使民初民营企业家的兴业之路更为艰险曲折。国民党时期的国进民退，导致了经济的崩溃并使其最终丧失了民意的支持。
张鸣：国民党的失败是不是跟它对民营企业的收购、不支持、打击有关系。
傅国涌：当然有关系，而且关系很大。当时荣德生在他自订年谱里面就说，国民党是与民争利，这样的政府是不会长的。他说政府本来只要收税就行，把企业交给企业家去办，绝大部分非国防性质的都可以交给民间去经营，让民间生产产品造福社会，政府只要抽税就行。你现在直接来办纺织业就是与民争利，把最优质的资源垄断起来。企业到了政府手里就成了亏损企业，让本来有能力办好纺织企业的企业家干不下去。到了上个世纪40年代后期，整个中国的民营企业都不行了。
张鸣：所以，国民党失败是先从经济崩溃开始的。
傅国涌：经济崩溃是一个最大的问题，军事崩溃是经济崩溃所带来的人心崩溃的结果。经济崩溃、人心崩溃、军事崩溃是一个链条，中间环节是人心崩溃。人心崩溃是通过经济崩溃引发的。国民党忽略甚至打压了最有思路、最有能力去发展经济的力量，包括整个民营企业家阶层，这不是一个人两个人的感受，而是当时整个中国大大小小企业家共同的感受，数以几十万计、几百万计的经济精英在精神上被压制着，在经营上走不下去了。
张鸣：国民党还是有一点利人主义的思路，一直都没有断过。它还是想国家搞经济，直接插手经营。
傅国涌：它有一种国家权威的倾向，但是它又搞不好，它的力量也很弱。
张鸣：其实国民党1924年改组以后一直就有这个味道，失败也就在这里，它还不如放手让资本家去做，经济还不至于崩溃。
傅国涌：这就是国进民退的结果，最后导致经济崩盘、民心丧尽。国进民退不是一件好事。如果当时国民党只是把一些战略性资源保持在自己手里，把大部分的普通工业都放手地让民间去做，全力支持民间，反而是能稳定经济的。当时从国际背景看，没有遭遇大的经济风波。
张鸣：我觉得很吊诡的—件事是，当时的资源委员会掌握了很多资源性的大国企，资源委员会最后没有成为国民党政权的支撑者，反而很快就投共了。这种官僚垄断始终是没有操守的。
傅国涌：因为它没有主心骨，没独立性。凡是没独立性的东西，在快速变革时期，它是要找一个安落点的，所以反而它们越会变。官企在社会当中扩张过猛，地位越垄断，对整个社会经济的摧毁性越大，伤害越大，因为它是带着权力来的，裹挟着行政权力。
晚清：机器与人争夺
洋务运动中兴办实业的洋务派多具备官方背景，李鸿章、张之洞、盛宣怀等代表人物都沿袭了传统农业社会的商人传统。在19世纪末的中国，新兴的工商业文明开始勃兴，从“红顶商人”到民营企业家的变迁，一批具备了新知识和责任感的新兴商人开始崛起，他们沐浴了工业化的洗礼，在许多重大的历史事件中扮演了重要的角色。
张鸣(特邀主持人)：在中国办企业有一个文化障碍的问题，李鸿章初办工厂，烟囱一冒烟，大家都害怕，都不愿意进来做工。即使待遇很好也没人来做。所以第一代工人招的都是广东的，因为他们见过机器，还有一批就是太平天国失去父母的孤儿，第一批工人都是这么来的。我还听说一个故事，1872年陈启源在南海做缫丝厂，开始是办工厂，大家都到一个工厂里去做，结果谁也不干，各缫丝户都反对，后来他只好弄了些小机器一家一户分发下去，大家在家里做工人。原来那个工厂的大机器做不了，非得变成小的才可以搞。我们可以看到。大机器工业进入中国的时候还是有一些问题，他们怎么克服这个障碍?
傅国涌：我举个例子，1900年以后，八国联军进中国之后，荣氏兄弟在无锡创办第一家面粉厂的时候，也是要立烟囱，当地就传出很多谣言，说必须要杀一对童男童女，这个烟囱才立得起来。因为那个时候很迷信，可见障碍确实是很大的。那个时候外资企业在上海已经很普及了，都还这样。面粉出来以后，在销售的时候也碰到问题。因为机器做的面特别白，民间到处有谣言说这个面粉这么白，一定是加了毒药，是外国人要来害中国人。面粉卖不出去怎么办?只好往面粉里面掺手工做的面粉，这样就比较黄，才卖得出去，也就是不能让自己的面粉品质太好了。
当时的中国就是这样。一个古老的农业社会，机器是跟人争夺。所以农业社会要接受工业化的洗礼，要接受新式企业需要一个过程，就要让人们享受到实惠和好处，这需要一个过程。最后往往要通过官府的力量才能镇得住。那个时候办企业的人都是有些门路的，哪怕自己是平民(荣氏兄弟就是平民)，但他们第一个合伙人也是做过官的，假如没有这个因素，事情就不容易办成。
张鸣：我觉得这是中国的一个特色，不管是第一代、第二代的企业家，还是现在，都必须跟官府有某种个人的关系，不是建立法律关系，很多时候也不追求建立法律关系。包括张謇，很多事情也是通过官府的个人关系搞定的。我们为什么需要这种关系?我们能不能摆脱这个关系?
傅国涌：摆脱需要时间，一个法律主导的社会也是需要一个累积过程。我们刚才讲的这样一种社会状态，是一个人治的社会，也是一个累积的过程，长期的、世世代代的不断累积，一直深入到人的骨髓。人们认为办一件事情就需要通过私人关系，人头熟，通过私人关系好说话，如果不这样，代价会更高、更昂贵。
民初：商业环境“制度化”
1914年，北洋政府成立后开始实行系统的经济法规制订工作，其中最为重要的《商人通例》和《公司条例》是根据清末各商会所商讨拟订的《商律总则》和《公司律》草案而制订的。清末实行的垄断性专利权被废除，企业和企业家开始获得合法、自由竞争的权利，金融市场日趋活跃，畅通而宽广的融资渠道，更成为企业发展的重要条件。1916年，广东省颁布了清末修订的《保护华侨条例》，鼓励华侨回国投资。到1921年，已颁布经济法规40多项，这些法条是民国企业家的法律保障，也成为维持企业发展的护航之器。
张鸣：按道理说，本国制订商法，本国的商人和企业家应该很积极才是，应该高度去参与这事，因为跟他们的利益攸关，但实际上参与很少。
傅国涌：企业发展的过程中会遇到很多很多问题，在遇到问题的过程中，企业家会逐渐意识到还是要靠一个法律治理的环境，要靠制度化的东西。因为私人关系是会变化的，不可靠、非常脆弱。因为每个官员都会卸任、离开，还有很多意外，而且个人关系也不是永久性的、铁的关系。到了民国时期，大部分的企业家都意识到了来自权力的干预。比如权力要渗入企业，甚至要把他的企业吃掉，这个时候意识到制度保障的重要性。慢慢地，中国企业家开始介入社会领域比较多。
张鸣：实际上从晚清就开始介入了，晚清立宪运动就介入比较深。最奇怪的是他们介入立宪较深，而对企业家们最关切的商法反而介入不多。
傅国涌：这个当时大家都不懂。立宪虽然也不懂，但他们都知道满洲人的政权不好，需要对它有权力的约束。到了民国时期，企业家对商业法是比较重视的。1912年中华民国成立以后，第一次全国工商会议有很多的企业家提案被工商部接受了，后来有很多的立法。在张謇担任农商总长的时候就颁布了一系列法律、法规，当时的法律是非常细致的。我印象比较深的是，我们今天对公司的划分是有限公司和无限公司两种，那个时候类型更多，分为无限公司、两合公司、股份有限公司和股份无限公司，很复杂的一种制度设计，从法律上进行规范。
张鸣：民国时期是不一样，他们的觉悟高多了、知识水平也高多了。
傅国涌：这跟一大批受过西方教育的、或者在中国本土受过新式教育的人开始介入经济活动有很大关系。早期张謇他们也不懂得这些，完全是一个旧式的读书人。到后来，越来越多受过新教育的人都进来了。比如说穆藕初1914年回国，他在美国读书的时候就很重视美国最新式的科学管理法，还把这本书翻译成了中文。当然最早在中国卖不出去，一共只卖了100本，而且大部分是他自己买回来的，中国人还不接受这个东西。我们实行的还是包工制，哪里谈得上科学管理法。军阀乱局：反成民企“黄金十六年"
1912年开始的16年间，军阀割据客观上造成了中央集权政府的弱势，这段“中央集权的真空时期”成为民营企业家发展的“黄金十六年”。从1912年到1917年，无锡的荣氏兄弟短短5年便开设了9家工厂，而张謇的大生纱厂最盛时利润率曾达到100％，大生成为当时最为抢手的股票。1914年前天津还只有1家小型纱厂，到1918年前后，有了6家纱厂，成为当时中国棉纺织工业的第二大中心。与此同时，军阀混战的乱局又令民营企业家们常常处于不安之中。
张鸣：我听说北洋时期，范旭东在天津还被人绑架过。那个时期各通商口岸企业家的环境到底怎么样?
傅国涌：总体上的环境还是不错的。为什么会出现绑架范旭东这样的事情呢?当时他办久大精盐厂成功了，永利碱厂还没有成功。绑架他的军阀叫李景林，是奉系的，那时各个不同派系的军阀在争夺地盘，长期在这个地方的军阀就没有问题，范旭东也有很多背景，他的哥哥范源濂当时做过教育总长，而且他的股东里面有很多高官。久大的股东里面包括梁启超、蔡锷，包括很多的军阀，曹锟也是股东，而且是大股东。为什么绑架范旭东?理由是：曹锟是你的股东，1925年曹锟失败以后，直系军阀失败以后，就要范旭 东交出公司里曹锟的股份。范旭东拿了股东名册去说里面没有曹锟的名字，当然曹锟是以化名入股的。绑架范旭东的目的不是要伤害他的人身安全，其实是敲竹杠，勒索钱。
张鸣：冯玉祥登台以后破坏了老规矩，以前老军阀打仗是绝对不会动你家产的，这是一种默契。李景林他们破坏了这种规矩了。后来也败得很惨。
傅国涌：虽然这是军阀利用权力绑票，但这跟土匪绑票没有太大的区别。
张鸣：听说荣氏兄弟也被绑票过?
傅国涌：那是国民党时期，荣德生被国民党的特务、警察、宪兵勾结社会上的土匪和警匪绑票他，也是为了勒索美金。被绑票的人一直都有，张元济也被土匪绑票过，后来发现张元济确实是没钱的，是一个很清贫的人，也就算了，最后只给了一点钱就把他放了。
张鸣：那时候盗亦有道。
傅国涌：张元济也发现，这些土匪其实都是贫困人家，都是因为生计无着才出来干这一冒险的事情。
张鸣：是不是北洋时期要比国民党时期好一点?
傅国涌：办企业的环境更加开放一点。国民党时期整个的控制收紧了，有两个标志：一个是把民营银行压缩了，在金融业上国民党想自己垄断，搞了四大银行；第二是要垄断大工业，比如说重工业、矿产就要国家投资来办、政府来办，当时成立实业部，后来还有资源委员会专门做这个事，开始有点计划经济的成分。
张鸣：北洋时期不办这个事，军阀统治一方相对比较稳定，四川的刘湘就有自己的企业。
傅国涌：但刘湘自己的船后来都卖给卢作孚了，因为他经营不好、管理不善。企业还是要交给企业家来办，由官员来办企业往往是不成功的。
张鸣：国民党最初的几年对民营企业的搜刮是很厉害的。
傅国涌：它从珠江流域到长江流域需要大量的经费，若不勒索资本家阶层，经费从哪里来?这个时候发生了很严重的矛盾，包括为了敲诈荣氏兄弟中的老大荣宗敬，就把他在无锡的家产都封了，因为他们拿他的企业没办法，荣家在上海的大部分企业在租界。所以他们一方面发一个通缉令，说他招待孙传芳，私通军阀。另一方面到无锡去，把他的老房子、企业全都封了，向他施加压力。最后荣家也只能妥协，买他们的国库券，就是所谓的“二五”债券，五十万大洋，买了就转手卖掉，折损了十几万。
这样一来，蒋介石就与上海的企业家阶层有了直接冲突。这个直接冲突实际上对他很不利，对他的形象很不好。后来慢慢地，“土匪性质”的事情少了，双方相安无事了，有些企业家被吸收到政府里担任职务。穆藕初就做了工商部次长，刘鸿生做了官营的轮船招商局总经理。
张鸣：做这个的时候，他们的企业在哪儿?
傅国涌：刘鸿生没有放弃自己的企业，穆藕初所办的企业大多数已经失败了，他集中办企业只有8年，很快的成功、很快的失败。他就凭8年的成功吃了一辈子老本，声望一直很高，其实他手里已经没有什么企业了。工商业社会发育起来以后，要寻找自己的领袖人物，要有办事能力。真正的企业家领袖往往不是以财富取胜的，而是有能力和愿意付出时间。
国民党时期：“国进民退”致崩溃
民国初年的经济法制建设对企业近代化的鼓舞作用是非常显著的。正如当时工商界所言：“民国政府厉行奖励之策，一时工商界踊跃欢怀，成谓振兴实业在此一举。不几年，大公司、大工厂接踵而起。”然而袁世凯死后，地方割据势力各自为政，军阀横行无忌，国家的法规难以贯彻执行，这一切严重地抑制了民初经济法规对中国经济近代化的促进作用，也使民初民营企业家的兴业之路更为艰险曲折。国民党时期的国进民退，导致了经济的崩溃并使其最终丧失了民意的支持。
张鸣：国民党的失败是不是跟它对民营企业的收购、不支持、打击有关系。
傅国涌：当然有关系，而且关系很大。当时荣德生在他自订年谱里面就说，国民党是与民争利，这样的政府是不会长的。他说政府本来只要收税就行，把企业交给企业家去办，绝大部分非国防性质的都可以交给民间去经营，让民间生产产品造福社会，政府只要抽税就行。你现在直接来办纺织业就是与民争利，把最优质的资源垄断起来。企业到了政府手里就成了亏损企业，让本来有能力办好纺织企业的企业家干不下去。到了上个世纪40年代后期，整个中国的民营企业都不行了。
张鸣：所以，国民党失败是先从经济崩溃开始的。
傅国涌：经济崩溃是一个最大的问题，军事崩溃是经济崩溃所带来的人心崩溃的结果。经济崩溃、人心崩溃、军事崩溃是一个链条，中间环节是人心崩溃。人心崩溃是通过经济崩溃引发的。国民党忽略甚至打压了最有思路、最有能力去发展经济的力量，包括整个民营企业家阶层，这不是一个人两个人的感受，而是当时整个中国大大小小企业家共同的感受，数以几十万计、几百万计的经济精英在精神上被压制着，在经营上走不下去了。
张鸣：国民党还是有一点利人主义的思路，一直都没有断过。它还是想国家搞经济，直接插手经营。
傅国涌：它有一种国家权威的倾向，但是它又搞不好，它的力量也很弱。
张鸣：其实国民党1924年改组以后一直就有这个味道，失败也就在这里，它还不如放手让资本家去做，经济还不至于崩溃。
傅国涌：这就是国进民退的结果，最后导致经济崩盘、民心丧尽。国进民退不是一件好事。如果当时国民党只是把一些战略性资源保持在自己手里，把大部分的普通工业都放手地让民间去做，全力支持民间，反而是能稳定经济的。当时从国际背景看，没有遭遇大的经济风波。
张鸣：我觉得很吊诡的—件事是，当时的资源委员会掌握了很多资源性的大国企，资源委员会最后没有成为国民党政权的支撑者，反而很快就投共了。这种官僚垄断始终是没有操守的。
傅国涌：因为它没有主心骨，没独立性。凡是没独立性的东西，在快速变革时期，它是要找一个安落点的，所以反而它们越会变。官企在社会当中扩张过猛，地位越垄断，对整个社会经济的摧毁性越大，伤害越大，因为它是带着权力来的，裹挟着行政权力。