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核心提示：全国大面积、大规模爆发污染事件，是长期粗放型、高消耗型经济模式发展到一定阶段的必然结果。治污，最重要的是要转变发展观念，最关键的是要将其纳入到领导干部的考核体系中。
嘉宾：
李佐军 国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长
牛凤瑞 中国社会科学院城市发展与环境研究所研究员
陈志权 湖北省环保厅污染防治处副处长
周庆 武汉云鹤定宇制冷科技有限公司总经理
工业化快速发展，不可避免会产生污染。要保护生态环境，可能会牺牲发展速度。100多年前爆发第一次工业革命后，世界步入快速工业化阶段，西方发达国家走的是“先污染，后治理”的老路，付出了沉重代价。中国刚刚迈入工业化中后期门槛，是继续走发达国家的老路，还是能探索出一条适合国情的新路，本刊记者邀请政企学界人士共同探讨如何破解百年环保难题。
传统经济模式的集中爆发
《支点》：从世界经济发展史来看，发达国家或地区从工业化初期到工业化中后期发展阶段，大多会出现生态环境恶化现象，这是一个必然规律吗？
李佐军：从历史来看，在工业化、城市化、现代化进程中，都曾出现过大规模生态环境破坏的现象，具有一定的规律性。原因有两个：第一，工业化、城市化进程本身需要大规模消耗资源，需要释放污染物；第二，环境污染具有外部性特征，即破坏环境的人自己受益，却让别人受损。保护环境的人，获得的收益不抵他保护的成本，也就是说付出了成本，受益的却是别人。正因于此，环境保护在人类历史上一直是不易解决的难题。
陈志权：近期，全国大面积、大规模爆发污染事件，表面上看可能有突发因素，实际上跟中国经济发展模式有很大关系，是长期粗放型、高消耗型经济模式发展到一定阶段的必然结果。
“粗放型”经济体现在四个方面：一是没有建立环保与发展的正确理念，过去太过于重视GDP，在宏观规划、产业布局等方面对环保重视不够。比如长江沿线，分布有5万多家化工厂，污染企业遍地开花。直到近几年，国家才开始制定功能区划，确定哪些地方不能开发，哪些地区要限制开发。二是过去没有确定发展的限度，没有人去管排放了多少，直到近几年才开始提节能减排。三是过去对政府官员的考核基本不涉及环境保护，只要经济上去了，不管环境怎样，都有可能会得到提拔。四是过去抓环保，没有宏观上的、整体流域上的防治理念和规划，更多的只是“点射”，这个地方污染了治这个地方，那个地方出了个问题就管那个地方，如此也容易造成跨界污染。
《支点》：这些年，经常会听到这样一句话：“不能再走发达国家‘先污染，后治理’的老路。”但无论是从去年开始的大面积雾霾天气，还是近期频繁发生的河流污染事件，似乎都在表明中国还在走那条“老路”。
周庆：当前中国的环境污染跟欧美国家还不一样。最大的区别在于，欧美国家人口少，而我国人口多，基数大，即便是人均污染排放量跟发达国家一样，总量却要大很多。比如2010年我国GDP总量超过日本成为全球第二大经济体，但当年中国单位GDP能耗是世界平均水平的2.2倍。尽管近两年有关能耗数据呈下降趋势，但中国仍是全球碳排放量最高的国家，治污形势不容乐观。
李佐军：我国正处于工业化快速发展阶段，从当前情况看，要想在短时间内从污染阶段走出来还比较难。大家都知道西方国家曾走过一条重污染的道路，而我国当前的情况比西方国家还要严重。相对而言，我国是政府主导的经济发展体制和模式，许多地方单纯追求GDP的总量与增速，这样做的结果，一方面创造了经济增长的奇迹，另一方面也带来了环境污染的困挠。更严重的是，一些地方政府通过扭曲要素价格来实现GDP的盲目赶超，资源消耗问题更突出。
治污，关键在政府
《支点》：中国必须要转变发展方式。在治污方面，发达国家有一些成功经验，中国应对环保难题最应该向他们学什么？
周庆：我曾到菲律宾一座小城市推广节能产品，意想不到的是，菲律宾的经济不算发达，但这位市长不谈别的，只问产品是否环保，能节省多少木材，因为当地主要能源是烧木材。菲方表示，只有项目符合节能环保的标准，才会考虑是否引进。同样的产品，我到国内一些地方政府去推广，每当跟政府官员谈环保，他们都很高兴，也表示支持，但一旦涉及具体实施，就是这个部门推那个部门，最后不了了之。
还有一个例子，我有位朋友在日本生活，当地鼓励家庭光伏发电并网。他自己投资家用光伏设备，电力部门上门设计、安装和管理，所发的电卖给电力公司，自家用的电又从电力公司购买。一年下来，光伏发电卖的电比自家用的电还要多。中国虽然也鼓励家庭光伏发电并网卖电，但当前在技术、体制都不是很顺的情况下，操作起来鲜有成功案例。
李佐军：西方国家治理环境过程中，探索出一套行之有效的措施，其中就包括政府职能转变，即将主要精力用于抓民生和生态环境治理上，而国内有些地方政府则是放在抓经济工作上，放在追求GDP政绩上。所以，治污要动真格，就必须下决心转变政府职能。
陈志权：治污，最重要的是要转变发展观念，不管是十八大提出的生态文明，还是近几年一直强调的节能减排，关键是要将其纳入到领导干部的考核体系中。这么多年污染事件频发，实质上是一些地方政府没有履行其主体责任。某种意义上说，过去，环境保护只是一些地方政府为应对舆论监督或上级检查的手段。
周庆：我对此深有同感。一些地方政府领导也知道烧煤污染大，若改用天然气污染会少得多。但当地没有铺设跟天然气配套的基础设施，若要推广天然气，需要大投入。这种情况下，他们就开始动摇了，对当地烧煤的企业大户睁一只眼闭一只眼，这怎么能保护好生态环境呢？
跨界：谁污染，谁付费
《支点》：现阶段我国的环境呈现出跨界污染愈演愈烈的新特征，一个区域的大气污染往往导致大半个中国都是雾霾天，一条支流的污染往往给干流的中下游区域带来影响。如何应对这种情况？ 李佐军：理论上讲，处理跨界污染的前提是清晰权益。只要权益边界清晰了，一旦发生跨界污染事件，双方在博弈时才能根据法律法规进行处理。不过，这个问题理论上讲很容易，实际操作却很难。实际操作中，各主体权益和责任的边界很难划定。比如，有的地方污染环境暗箱操作，很难监控。建议地方层面采用联防联控的办法，利用其强大的行政力量推动环境整治。如长江中游城市群，涉及四个省，联防联控就需要在相关区域共建一套协调机制，其机构可跨区域执法、巡查和取证。同时还要有配套的奖惩机制，做得好的地方要奖励，做得不好的则要问责。当然，光中部几个省来做这件事还不够，需要国家层面统一构建，如成立“大区域环境监督机构”等。
牛凤瑞：通常处理环境问题的原则是“谁污染，谁治理”，但这还不准确，应改为“谁污染，谁付费”。比如上游污染了水体，最后让下游受损，那么上游就应该给下游付费，这就是生态补偿。
周庆：对，我赞同生态补偿。莱茵河是西欧第一大河，流经瑞士、德国、法国、卢森堡、荷兰等9个国家，是世界上公认的管理得最好的一条河，也是世界上人与河流关系处理得最成功的一条河。莱茵河曾经被严重污染，也涉及跨界污染问题，但经过多方长期努力，现在河流生态已基本得到恢复。其中很重要的一条经验，就是职责明晰，严格执法。
有一年，荷兰一家葡萄酒厂突然发现他们取自莱茵河的水中出现了一种从未有过的化学物质，酒厂把情况反映到莱茵河国际委员会。委员会分布在各国的8 个监测站很快查出结果， 原来这种物质是法国一家葡萄园喷洒的农药， 流入了莱茵河。这家葡萄园最后付出了巨额赔偿的代价，但在中国，跨界污染事故频发，却很少听到有关方面为此遭到处罚的案例。
中西部地区的治污“新”路
《支点》：中国区域发展的不平衡，也给治理生态环境带来了难度。东部沿海地区发展较快，中西部内陆地区的发展则较落后，更多停留在以劳动密集型、低附加值、高耗能为主要特征的产业阶段，面对的生态环境治理压力也更大。那么，中西部内陆地区该如何在经济发展和生态环境保护两方面寻求平衡？
牛凤瑞：发展和污染本身就是一对矛盾体。高耗能、高污染的产业，是随着产业转移而转移到其他地方的，先从发达国家转移到东南亚诸国和地区，再转移到我国东部沿海地区，现在又开始向我国中西部内陆地区转移。对中西部地区而言，最重要的事情就是要尽量减少污染，并且大力推进技术创新，科技进步是解决人类面临资源和环境约束的根本动力。另外，管理上也要创新，通过机制改革层层落实责任。
李佐军：当前，中西部地区大都处于工业化、城镇化快速发展阶段，对环境的破坏相对要严重些，这与当地的资源禀赋、产业结构等密切相关。对于那些重化工业比较集中或是自然资源消耗较大的地区，该怎样发展呢？我有两项建议。一是移民，把人口密度降下来，工业产业比重随之下降，进而减少污染；二是降低资源开采强度，选择资源消耗小、环境破坏少的产业。
陈志权：对中西部地区来说，必须要走新的治污道路。
首先是控制新的污染，综合考虑产业布局，进行总量控制，不再产生新的污染。
其次，合理处理历史欠账。何谓合理？不同的情况不同对待。有的地方要调整产业结构，有的企业要提高工艺水平，有的企业要关停等。
第三，对跨界污染要有整体布局，全面实现由被动应对向主动防控的战略转变，推进四个改变：防治对象上，由以常规污染物为主向常规污染物与高毒性、难降解污染物并重转变；防治方法上，由单一控制向综合协同控制转变；防治模式上，由粗放型向精细化管理模式转变；防治目标上，由总量控制为主向全面改善环境质量转变。举个例子，对水的质量监测，国际上通用标准有109个，在过去中国的大城市监测指标只有20多个，县级市不超过10个，而在欧洲发达国家很早就开始监测60多个指标。不同地方的水，要分析不同的成分，然后有针对性地进行防治。
最后，国家要制定功能区划，哪些地方能开发，哪些地方不能开发，哪些地方要限制开发，产业如何布局，这需要“顶层设计”。
《支点》：从发达国家治污的经验看，中国若从现在开始治理水、空气、土壤等污染问题，需要多长时间才能看到效果？
周庆：我比较乐观，只要真抓实干，5至10年应有初步成效。以北京筹办奥运会为例，2005年北京开始整治环境，用了3年时间，空气质量有明显好转。最担心的是，政府、企业以及民众都还没做好要转型的准备，那问题只会越来越严重。
李佐军：时间问题，很难用多少年去衡量，要看改革转型的决心和力度。如果政府以及全社会从今天起都认识到问题的严重性，并且宁愿减少一点利益，尽量减少对环境的污染，把GDP实现目标的时间放得更长一些，不要急于赶超，不要太看重一些数据，而是按照人类社会发展的一般规律推动发展步伐，解决污染问题的时间可能会短一些。但现实情况是，我们太想赶超了，太想成为发达国家了。试问，我们能不能少些大吃大喝，少买几套衣服，少建几栋高楼，腾出精力和金钱用于生态环境的治理呢？
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发展与环保的“倒U”关系
诺贝尔经济学奖获得者西蒙·库兹涅茨讲过，经济增长和环境质量之间呈现一种“倒U”型的关系。在经济水平较低的发展初期，人们主要从事农业生产，生产率低，污染也较低，对生态环境破坏有限。工业化启动后，经济发展步入提速阶段，城乡居民的收入相应提高，工业对生态环境的破坏力也越来越强。到了后工业化阶段，环境污染反而会相对下降，这是因为人们对生态环境有了更高的追求，治理生态环境的迫切性增强。同时，在这一阶段，随着产业结构的逐步升级，原来污染严重的产业开始向外转移。
嘉宾：
李佐军 国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长
牛凤瑞 中国社会科学院城市发展与环境研究所研究员
陈志权 湖北省环保厅污染防治处副处长
周庆 武汉云鹤定宇制冷科技有限公司总经理
工业化快速发展，不可避免会产生污染。要保护生态环境，可能会牺牲发展速度。100多年前爆发第一次工业革命后，世界步入快速工业化阶段，西方发达国家走的是“先污染，后治理”的老路，付出了沉重代价。中国刚刚迈入工业化中后期门槛，是继续走发达国家的老路，还是能探索出一条适合国情的新路，本刊记者邀请政企学界人士共同探讨如何破解百年环保难题。
传统经济模式的集中爆发
《支点》：从世界经济发展史来看，发达国家或地区从工业化初期到工业化中后期发展阶段，大多会出现生态环境恶化现象，这是一个必然规律吗？
李佐军：从历史来看，在工业化、城市化、现代化进程中，都曾出现过大规模生态环境破坏的现象，具有一定的规律性。原因有两个：第一，工业化、城市化进程本身需要大规模消耗资源，需要释放污染物；第二，环境污染具有外部性特征，即破坏环境的人自己受益，却让别人受损。保护环境的人，获得的收益不抵他保护的成本，也就是说付出了成本，受益的却是别人。正因于此，环境保护在人类历史上一直是不易解决的难题。
陈志权：近期，全国大面积、大规模爆发污染事件，表面上看可能有突发因素，实际上跟中国经济发展模式有很大关系，是长期粗放型、高消耗型经济模式发展到一定阶段的必然结果。
“粗放型”经济体现在四个方面：一是没有建立环保与发展的正确理念，过去太过于重视GDP，在宏观规划、产业布局等方面对环保重视不够。比如长江沿线，分布有5万多家化工厂，污染企业遍地开花。直到近几年，国家才开始制定功能区划，确定哪些地方不能开发，哪些地区要限制开发。二是过去没有确定发展的限度，没有人去管排放了多少，直到近几年才开始提节能减排。三是过去对政府官员的考核基本不涉及环境保护，只要经济上去了，不管环境怎样，都有可能会得到提拔。四是过去抓环保，没有宏观上的、整体流域上的防治理念和规划，更多的只是“点射”，这个地方污染了治这个地方，那个地方出了个问题就管那个地方，如此也容易造成跨界污染。
《支点》：这些年，经常会听到这样一句话：“不能再走发达国家‘先污染，后治理’的老路。”但无论是从去年开始的大面积雾霾天气，还是近期频繁发生的河流污染事件，似乎都在表明中国还在走那条“老路”。
周庆：当前中国的环境污染跟欧美国家还不一样。最大的区别在于，欧美国家人口少，而我国人口多，基数大，即便是人均污染排放量跟发达国家一样，总量却要大很多。比如2010年我国GDP总量超过日本成为全球第二大经济体，但当年中国单位GDP能耗是世界平均水平的2.2倍。尽管近两年有关能耗数据呈下降趋势，但中国仍是全球碳排放量最高的国家，治污形势不容乐观。
李佐军：我国正处于工业化快速发展阶段，从当前情况看，要想在短时间内从污染阶段走出来还比较难。大家都知道西方国家曾走过一条重污染的道路，而我国当前的情况比西方国家还要严重。相对而言，我国是政府主导的经济发展体制和模式，许多地方单纯追求GDP的总量与增速，这样做的结果，一方面创造了经济增长的奇迹，另一方面也带来了环境污染的困挠。更严重的是，一些地方政府通过扭曲要素价格来实现GDP的盲目赶超，资源消耗问题更突出。
治污，关键在政府
《支点》：中国必须要转变发展方式。在治污方面，发达国家有一些成功经验，中国应对环保难题最应该向他们学什么？
周庆：我曾到菲律宾一座小城市推广节能产品，意想不到的是，菲律宾的经济不算发达，但这位市长不谈别的，只问产品是否环保，能节省多少木材，因为当地主要能源是烧木材。菲方表示，只有项目符合节能环保的标准，才会考虑是否引进。同样的产品，我到国内一些地方政府去推广，每当跟政府官员谈环保，他们都很高兴，也表示支持，但一旦涉及具体实施，就是这个部门推那个部门，最后不了了之。
还有一个例子，我有位朋友在日本生活，当地鼓励家庭光伏发电并网。他自己投资家用光伏设备，电力部门上门设计、安装和管理，所发的电卖给电力公司，自家用的电又从电力公司购买。一年下来，光伏发电卖的电比自家用的电还要多。中国虽然也鼓励家庭光伏发电并网卖电，但当前在技术、体制都不是很顺的情况下，操作起来鲜有成功案例。
李佐军：西方国家治理环境过程中，探索出一套行之有效的措施，其中就包括政府职能转变，即将主要精力用于抓民生和生态环境治理上，而国内有些地方政府则是放在抓经济工作上，放在追求GDP政绩上。所以，治污要动真格，就必须下决心转变政府职能。
陈志权：治污，最重要的是要转变发展观念，不管是十八大提出的生态文明，还是近几年一直强调的节能减排，关键是要将其纳入到领导干部的考核体系中。这么多年污染事件频发，实质上是一些地方政府没有履行其主体责任。某种意义上说，过去，环境保护只是一些地方政府为应对舆论监督或上级检查的手段。
周庆：我对此深有同感。一些地方政府领导也知道烧煤污染大，若改用天然气污染会少得多。但当地没有铺设跟天然气配套的基础设施，若要推广天然气，需要大投入。这种情况下，他们就开始动摇了，对当地烧煤的企业大户睁一只眼闭一只眼，这怎么能保护好生态环境呢？
跨界：谁污染，谁付费
《支点》：现阶段我国的环境呈现出跨界污染愈演愈烈的新特征，一个区域的大气污染往往导致大半个中国都是雾霾天，一条支流的污染往往给干流的中下游区域带来影响。如何应对这种情况？ 李佐军：理论上讲，处理跨界污染的前提是清晰权益。只要权益边界清晰了，一旦发生跨界污染事件，双方在博弈时才能根据法律法规进行处理。不过，这个问题理论上讲很容易，实际操作却很难。实际操作中，各主体权益和责任的边界很难划定。比如，有的地方污染环境暗箱操作，很难监控。建议地方层面采用联防联控的办法，利用其强大的行政力量推动环境整治。如长江中游城市群，涉及四个省，联防联控就需要在相关区域共建一套协调机制，其机构可跨区域执法、巡查和取证。同时还要有配套的奖惩机制，做得好的地方要奖励，做得不好的则要问责。当然，光中部几个省来做这件事还不够，需要国家层面统一构建，如成立“大区域环境监督机构”等。
牛凤瑞：通常处理环境问题的原则是“谁污染，谁治理”，但这还不准确，应改为“谁污染，谁付费”。比如上游污染了水体，最后让下游受损，那么上游就应该给下游付费，这就是生态补偿。
周庆：对，我赞同生态补偿。莱茵河是西欧第一大河，流经瑞士、德国、法国、卢森堡、荷兰等9个国家，是世界上公认的管理得最好的一条河，也是世界上人与河流关系处理得最成功的一条河。莱茵河曾经被严重污染，也涉及跨界污染问题，但经过多方长期努力，现在河流生态已基本得到恢复。其中很重要的一条经验，就是职责明晰，严格执法。
有一年，荷兰一家葡萄酒厂突然发现他们取自莱茵河的水中出现了一种从未有过的化学物质，酒厂把情况反映到莱茵河国际委员会。委员会分布在各国的8 个监测站很快查出结果， 原来这种物质是法国一家葡萄园喷洒的农药， 流入了莱茵河。这家葡萄园最后付出了巨额赔偿的代价，但在中国，跨界污染事故频发，却很少听到有关方面为此遭到处罚的案例。
中西部地区的治污“新”路
《支点》：中国区域发展的不平衡，也给治理生态环境带来了难度。东部沿海地区发展较快，中西部内陆地区的发展则较落后，更多停留在以劳动密集型、低附加值、高耗能为主要特征的产业阶段，面对的生态环境治理压力也更大。那么，中西部内陆地区该如何在经济发展和生态环境保护两方面寻求平衡？
牛凤瑞：发展和污染本身就是一对矛盾体。高耗能、高污染的产业，是随着产业转移而转移到其他地方的，先从发达国家转移到东南亚诸国和地区，再转移到我国东部沿海地区，现在又开始向我国中西部内陆地区转移。对中西部地区而言，最重要的事情就是要尽量减少污染，并且大力推进技术创新，科技进步是解决人类面临资源和环境约束的根本动力。另外，管理上也要创新，通过机制改革层层落实责任。
李佐军：当前，中西部地区大都处于工业化、城镇化快速发展阶段，对环境的破坏相对要严重些，这与当地的资源禀赋、产业结构等密切相关。对于那些重化工业比较集中或是自然资源消耗较大的地区，该怎样发展呢？我有两项建议。一是移民，把人口密度降下来，工业产业比重随之下降，进而减少污染；二是降低资源开采强度，选择资源消耗小、环境破坏少的产业。
陈志权：对中西部地区来说，必须要走新的治污道路。
首先是控制新的污染，综合考虑产业布局，进行总量控制，不再产生新的污染。
其次，合理处理历史欠账。何谓合理？不同的情况不同对待。有的地方要调整产业结构，有的企业要提高工艺水平，有的企业要关停等。
第三，对跨界污染要有整体布局，全面实现由被动应对向主动防控的战略转变，推进四个改变：防治对象上，由以常规污染物为主向常规污染物与高毒性、难降解污染物并重转变；防治方法上，由单一控制向综合协同控制转变；防治模式上，由粗放型向精细化管理模式转变；防治目标上，由总量控制为主向全面改善环境质量转变。举个例子，对水的质量监测，国际上通用标准有109个，在过去中国的大城市监测指标只有20多个，县级市不超过10个，而在欧洲发达国家很早就开始监测60多个指标。不同地方的水，要分析不同的成分，然后有针对性地进行防治。
最后，国家要制定功能区划，哪些地方能开发，哪些地方不能开发，哪些地方要限制开发，产业如何布局，这需要“顶层设计”。
《支点》：从发达国家治污的经验看，中国若从现在开始治理水、空气、土壤等污染问题，需要多长时间才能看到效果？
周庆：我比较乐观，只要真抓实干，5至10年应有初步成效。以北京筹办奥运会为例，2005年北京开始整治环境，用了3年时间，空气质量有明显好转。最担心的是，政府、企业以及民众都还没做好要转型的准备，那问题只会越来越严重。
李佐军：时间问题，很难用多少年去衡量，要看改革转型的决心和力度。如果政府以及全社会从今天起都认识到问题的严重性，并且宁愿减少一点利益，尽量减少对环境的污染，把GDP实现目标的时间放得更长一些，不要急于赶超，不要太看重一些数据，而是按照人类社会发展的一般规律推动发展步伐，解决污染问题的时间可能会短一些。但现实情况是，我们太想赶超了，太想成为发达国家了。试问，我们能不能少些大吃大喝，少买几套衣服，少建几栋高楼，腾出精力和金钱用于生态环境的治理呢？
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发展与环保的“倒U”关系
诺贝尔经济学奖获得者西蒙·库兹涅茨讲过，经济增长和环境质量之间呈现一种“倒U”型的关系。在经济水平较低的发展初期，人们主要从事农业生产，生产率低，污染也较低，对生态环境破坏有限。工业化启动后，经济发展步入提速阶段，城乡居民的收入相应提高，工业对生态环境的破坏力也越来越强。到了后工业化阶段，环境污染反而会相对下降，这是因为人们对生态环境有了更高的追求，治理生态环境的迫切性增强。同时，在这一阶段，随着产业结构的逐步升级，原来污染严重的产业开始向外转移。