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我的生命需要文学浪费
苗炜和杨葵，出生于1968，相识于1984，他们在两个不同的高中同时创办着“地下文学刊物”。
用今天的话说，当时的杨葵是“高富帅”，苗炜则是“屌丝”。
他们曾想合伙，因为文学理念不同未能联手，但友谊保留至今。
他们交流球技，分享美食，也依然会聊起文学，也都在尝试用属于自己的方式去找回文学曾经的尊严。
想象比经历更重要
总有人说年轻一代作家的作品不够厚重，因为他们的生活经历太少，杨葵说，这是一个误区，不是非要多去几次农村多离几次婚才算经历丰富，普鲁斯特每天窝在同一个房间里依然写出厚重的《追忆似水年华》。文学有其形而上的那一面，这种不可局限正是文学的尊严。
苗炜：《寡人有疾》是我的第一个长篇小说，今年二月份写完之后，我想：是不是要写一个更大的？短篇对我来说容易，接着再写长篇比较困难，但刚从文学青年变成“小说家”，那种写更长的诱惑特别大，我挺害怕的。有次我跟阿乙聊天，他提到怎么才能不被自己绑架，对我很有教育意义。有句话叫“杀君马者道旁儿”，马在街上跑，一帮小孩说跑得真快，马真信了就得累死。别人说好话坏话都别太在意，别自己把自己绑在那儿下不来，能写成什么样是什么样吧。我喜欢的作家譬如王朔，写的最好的还是中短篇；王小波最好的《我的黄金时代》也不长。尤其我们这代人没有丰富的人生经验，就是上学看书，写小说也是从思想而非经验出发。
杨葵：我觉得作品的厚重程度跟所谓生活经历有关是个误区，它的确跟生活经历有关，但这经历不是说非要像上一辈作家那样蹉跎人生岁月，也不是像陈忠实写《白鹿原》那样一定要跑村子里住很长时间，大家总把生活经历当成必须多去几个地方多离几次婚才算丰富，但其实你坐在这儿也是生活经历。
苗炜：写作本身也是经历，越写越清楚自己的局限性和特点。你曾经提到我们从书本到书本的生活，那种困境会吸引我、激发我去写点什么。
杨葵：小说就应该冲着这些来，比如面对困境。这个困境可能是生活当中的，也可能是思想上的，还可能是写作的具体技术上的。这是文学应该关注的，而不是揭露现实，那是新闻报道的事，文学不应该掺和。
苗炜：我明白了，为什么我老强调自己喜欢假的小说，跟我的职业有关，在这个行当里，整天看到的就是现实问题各种矛盾，对虚构应该处理什么，非虚构应该处理什么，分得特别清楚，所以我不愿意写现实题材的小说。
杨葵：文学反映现实只是它的一个方面。之前我们整个的文艺教育一边倒，到现在一个演员拍一部戏前还要“下生活”，这是整个文艺教育的偏颇。表演或者写作可以靠精神上的沟通来实现，但这些年，文学形而上的那一面被忽略了，现在年轻一代的作家开始转型，正在恢复文学应有的尊严。
苗炜：我们这代人的个人生命体验的确不太够，但你必须找到持续写下去的突破的方式，追求形而上也是一种方式，思想也是小说的一种道路。还有，比如你的个人经历不丰富，可以在饭局上听听段子。常聚的这些人，像老六、陈晓卿，一个个也都是见多识广，他们本就是叙述天才，一个故事经过他们的变形，没准就在哪儿刺激到你。
杨葵：托尔斯泰和普鲁斯特都不是所谓生活经历丰富的人，都是整天窝在家里，但不妨碍写出鸿篇巨制，你不能说《战争与和平》或《追忆似水年华》不厚重，那种厚重是更形而上的，用俗话就是触及灵魂的。我们这代人处在交替期，早年受到传统的批判形而上学的教育，成长之后不断推翻自己，是从这一代开始慢慢恢复文学的尊严。我做编辑看过大量书稿，觉得70后的作家跟我们差别不大，到80后想象的空间开始放开。想象是文艺当中一大主题，以前想象被粗鄙地缩略为一个比喻句，但其实它是一个庞大的概念。
苗炜：我理解的想象就是穿透现实的东西，它是一种思想高度。
杨葵：应该说是高度和广度，看你的想象模型有多大。你可以写一家咖啡馆，咖啡好不好喝、烟灰缸是否整齐是必须的细节，但如果你脑子里只有这些，那就没有了想象。想象是可以瞬间扩展到另一个星球的东西。
寻找写作的姿态
写作是一件重大的事，但没必要看着莫言得了奖就用“三十年后就是我”来鼓励自己。在紧张与放松中间找到合适的度是每个对写作有所追求的人都要面对的问题。
苗炜：在小说的自序里我说，它如此重大，所以不能把它太当回事。这个“它”很容易被误解为写作，其实不是，“它”是对写作的期许，别天天老想着要写成什么样。
杨葵：所谓战略上藐视敌人，战术上重视敌人。
苗炜：自我期许不要太重，这是对写作更认真的一种态度。
杨葵：至少我们两个人对写作还是相当重视的，否则也不会来聊这些。就像战略战术的问题，恰恰因为你重视了，才说不把它当回事。人往往是这样，尤其我们这么大的人，成长经历造就了有些东西是以反方向的形式表示的。你在乎了，才会考虑是放松还是紧张，如果你不在乎，放松或紧张根本就不是问题。
苗炜：以前我不太明白这个道理，有次我的健身教练让我摸他的腿，特别软，棉花一样，可是他绷起来特别硬。他说好的肌肉不是硬梆梆的，而是松的时候极其松，硬的时候极其硬，在中间保持很大的弹性。我喜欢体育，打高尔夫或者踢足球的时候，运动员完成最美妙的动作的时候都是放松的，是瞬间从放松到收紧的状态。
杨葵：对，我打网球，网球要求你脚下每个步子都在调整，精神极度专注，但在握拍击球那一瞬间手要松一下，否则球打过去是僵的。那一瞬间就是“不太当回事”。其实写作的松弛与紧张是一个庞大的话题，活到这年纪，知道好多问题都是这样，看起来微不足道，一想就特别庞大，更重要的是选择一个度，过分紧张过分松弛都不行，就像有的人海拔4500米以下健步如飞一到4500米就不行了，每个有志于写作的人都应该慢慢去摸索自己的度，包括松弛和紧张，包括模型的大和小，不断自我斗争。
苗炜：我发现这些年你写的也都是短文，想过写更大的吗？
杨葵：想过，但是懒啊！过分勤奋和过分懒中间也得找个度，过分勤奋的人就会自我抄袭，为了勤奋而勤奋，为了写作而写作。其实不能说专业作家就是每天都写五千字，那是非常可爱的一件事。过分懒惰的人如我，也不行。你也是，玩的时候多，贪图享受。不过有句话，才华就是用来浪费的。 苗炜：得有个事刺激你，把你弄得特难受，不写不足以自我医治。以前我不是懒，是没有什么打击。当然人如果一直没有打击也挺好，那就踏踏实实过日子。
杨葵：既然要把这段生命耗费过去，那就想办法让自己耗费得更有意思一点，有人选择跑步，有人选择文学，有人选择不停挣钱。当你觉得有比文学更有意思的耗费方式的时候，你可能就对文学没那么热衷。譬如我钻研茶，搞搞收藏，这些趣味把很多时间或者如你所说需要治疗的东西遮过去了。文学是我消磨时间的几件事之一。
苗炜：原来我也有别的方式，譬如三十多岁的时候热衷打高尔夫，吃喝玩乐，但忽然间就觉得不行了，得找个更踏实更复杂的方式。我记得2008年我到你家聊过好多次这事，你还教我打坐，后来发现不行，我太猴性，还是去健身房比较适合。你当时还说我没有慧根，那我就用笨办法去解决吧。
写作的终极是不做作
年轻的时候可以指着一本小说骂它如狗屎，但当你自己开始想要做出点什么事，很容易对前辈生出敬意：因为知道了它到底有多难。杨葵说，写作到最后，就是五个字，“一切不做作”，老老实实面对自己，感受世界与内心的复杂。
苗炜：我看长篇小说有个特别大的毛病就是容易厌倦，看二三十页就放下了。现在大家都看美剧，信息量大节奏快，可是我们现在好多小说传达信息的方式还跟二十年前差不多，我受不了这个。我特别尊重读者，生怕读者看不下去，就把自己的小说写得紧密一点，这三段故事絮絮叨叨，也能拉长，但我写之前就想好，每个故事不超过五万字。
杨葵：这是个数量和体量的问题。数量多了就容易自我抄袭；体量大了问题就更多。以前我说过，如果给写作打分，从0分到95分相对容易，把文章写得像个样子、不那么俗套，对一个人的考验没那么大，当然所谓“没那么大”也挺大的，咱得站在金线以上来说，就像你开始写小说，很快就能把中短篇写得像模像样；但想从95分到100分，非常难，因为躲得了一时躲不了一世，95分之后，你要面对的问题是根深蒂固的、触及灵魂的，可能是你多年的习惯，细微到遣词造句。
苗炜：我记得你跟我说过，有时候要拧着自己的习惯去写，如果太顺着自己，遇到问题就找到轻易处理的方法，那只能一次又一次把问题放过去。
杨葵：小说如人生，到四十多岁，日常碰到的事几乎没有什么是难以处理的，总能想个巧妙办法回避掉，但这就没有进步，写作也一样，避开也没人怪你，只是过不去自己这关。写到那儿你知道，又闪了。金线以上的作者对此一定不是得意的，而是知道自己不好，迟早要面对它，那就是在高精尖范围跟自己搏斗，跟自己笔下每个人物乃至标点搏斗。外人觉得很细微，但对你冲击很大。
苗炜：你这给分门槛太高了，还95，我觉得能到90已经相当了不起了。
杨葵：不管门槛高低，从像模像样到好像是个看起来很近其实很远的距离。我提过一个方法是“一切不做作”，这是他山之石，它不是写作本身的东西，而是一种习惯。很多人你一看他就知道他写不好，因为他缺乏对人对事起码的常识，但又达不到怪才的标准，光拿起了怪才的范儿。还是规规矩矩地写，老老实实地面对自己。
苗炜：前几天史航微博转的一句话我觉得很对，大意就是年轻人喜欢做法官，给出判断，而当你有一定的生命经验之后，才终于获得了受审的资格。我年轻的时候也爱评点别人写的东西，“这是什么啊，狗屎”，但到了四十岁，你不能光评论，还得自己做出点什么，进入这个状态之后我对很多作家更理解了，也生出了很多敬意，因为知道这件事的难度了，也算是获得了受审的资格。
杨葵：有些东西实际上没有结论，但我们虚拟出一个结论来，最终只能向它靠近。我刚开始当编辑的时候，对校对错误特别不能容忍，天天批评校对，现在我觉得有错误很正常，一个范围内别错太多就行了。因为我做过校对，知道它有多难，不是说你多有才华注意力多集中就能不出错，那是无法完成的。很多事就是看到了、体会到了、思考了就可以了，结论不重要。写小说也是，我看到的这些作家们，聪明的就是不认为某种写法会更好，写着写着自己也会变化；不聪明的就是按一个方式使劲写。
苗炜：写作肯定会带给人一种自我激励，越写越想写得好写得复杂，估计我后半辈子还会写下去，也别忒着急。
杨葵
作家，出版人。著有散文集《百家姓》《过得去》《东榔头》《西棒槌》等。
《寡人有疾》，怎么样？
马尔克斯曾经把写小说称为‘木匠活’，他说，灵感是一回事，情节是另一回事，如何将情节呈现出来，变成真正能吸引读者的文学作品，没木匠活，做不了，需要大量的钉子、螺钉和铰链。苗炜写《寡人有疾》，是按打一整套家具的目标，统筹安排钉子、螺钉和铰链的。
苗炜
作家，已出版随笔集《让我去那花花世界》，短篇小说集《除非灵魂拍手作歌》《黑夜飞行》，最近出版长篇小说《寡人有疾》。
下一部，写什么？
我下一个小说准备写跟吃有关的事，有次我跟一帮人吃饭，就两个记者，其他都是有钱人，大家都西装笔挺的，忽然有个人说，你们小时候挨过饿吗？瞬间饭桌陷入沉默。怎么对待挨饿的记忆，吃得太好会不会有罪恶感……都值得探讨。作家的任务是感受复杂，那一瞬间的沉默让我觉得这件事有意思，而那个意思是什么？作家是从这儿开始工作的。
苗炜和杨葵，出生于1968，相识于1984，他们在两个不同的高中同时创办着“地下文学刊物”。
用今天的话说，当时的杨葵是“高富帅”，苗炜则是“屌丝”。
他们曾想合伙，因为文学理念不同未能联手，但友谊保留至今。
他们交流球技，分享美食，也依然会聊起文学，也都在尝试用属于自己的方式去找回文学曾经的尊严。
想象比经历更重要
总有人说年轻一代作家的作品不够厚重，因为他们的生活经历太少，杨葵说，这是一个误区，不是非要多去几次农村多离几次婚才算经历丰富，普鲁斯特每天窝在同一个房间里依然写出厚重的《追忆似水年华》。文学有其形而上的那一面，这种不可局限正是文学的尊严。
苗炜：《寡人有疾》是我的第一个长篇小说，今年二月份写完之后，我想：是不是要写一个更大的？短篇对我来说容易，接着再写长篇比较困难，但刚从文学青年变成“小说家”，那种写更长的诱惑特别大，我挺害怕的。有次我跟阿乙聊天，他提到怎么才能不被自己绑架，对我很有教育意义。有句话叫“杀君马者道旁儿”，马在街上跑，一帮小孩说跑得真快，马真信了就得累死。别人说好话坏话都别太在意，别自己把自己绑在那儿下不来，能写成什么样是什么样吧。我喜欢的作家譬如王朔，写的最好的还是中短篇；王小波最好的《我的黄金时代》也不长。尤其我们这代人没有丰富的人生经验，就是上学看书，写小说也是从思想而非经验出发。
杨葵：我觉得作品的厚重程度跟所谓生活经历有关是个误区，它的确跟生活经历有关，但这经历不是说非要像上一辈作家那样蹉跎人生岁月，也不是像陈忠实写《白鹿原》那样一定要跑村子里住很长时间，大家总把生活经历当成必须多去几个地方多离几次婚才算丰富，但其实你坐在这儿也是生活经历。
苗炜：写作本身也是经历，越写越清楚自己的局限性和特点。你曾经提到我们从书本到书本的生活，那种困境会吸引我、激发我去写点什么。
杨葵：小说就应该冲着这些来，比如面对困境。这个困境可能是生活当中的，也可能是思想上的，还可能是写作的具体技术上的。这是文学应该关注的，而不是揭露现实，那是新闻报道的事，文学不应该掺和。
苗炜：我明白了，为什么我老强调自己喜欢假的小说，跟我的职业有关，在这个行当里，整天看到的就是现实问题各种矛盾，对虚构应该处理什么，非虚构应该处理什么，分得特别清楚，所以我不愿意写现实题材的小说。
杨葵：文学反映现实只是它的一个方面。之前我们整个的文艺教育一边倒，到现在一个演员拍一部戏前还要“下生活”，这是整个文艺教育的偏颇。表演或者写作可以靠精神上的沟通来实现，但这些年，文学形而上的那一面被忽略了，现在年轻一代的作家开始转型，正在恢复文学应有的尊严。
苗炜：我们这代人的个人生命体验的确不太够，但你必须找到持续写下去的突破的方式，追求形而上也是一种方式，思想也是小说的一种道路。还有，比如你的个人经历不丰富，可以在饭局上听听段子。常聚的这些人，像老六、陈晓卿，一个个也都是见多识广，他们本就是叙述天才，一个故事经过他们的变形，没准就在哪儿刺激到你。
杨葵：托尔斯泰和普鲁斯特都不是所谓生活经历丰富的人，都是整天窝在家里，但不妨碍写出鸿篇巨制，你不能说《战争与和平》或《追忆似水年华》不厚重，那种厚重是更形而上的，用俗话就是触及灵魂的。我们这代人处在交替期，早年受到传统的批判形而上学的教育，成长之后不断推翻自己，是从这一代开始慢慢恢复文学的尊严。我做编辑看过大量书稿，觉得70后的作家跟我们差别不大，到80后想象的空间开始放开。想象是文艺当中一大主题，以前想象被粗鄙地缩略为一个比喻句，但其实它是一个庞大的概念。
苗炜：我理解的想象就是穿透现实的东西，它是一种思想高度。
杨葵：应该说是高度和广度，看你的想象模型有多大。你可以写一家咖啡馆，咖啡好不好喝、烟灰缸是否整齐是必须的细节，但如果你脑子里只有这些，那就没有了想象。想象是可以瞬间扩展到另一个星球的东西。
寻找写作的姿态
写作是一件重大的事，但没必要看着莫言得了奖就用“三十年后就是我”来鼓励自己。在紧张与放松中间找到合适的度是每个对写作有所追求的人都要面对的问题。
苗炜：在小说的自序里我说，它如此重大，所以不能把它太当回事。这个“它”很容易被误解为写作，其实不是，“它”是对写作的期许，别天天老想着要写成什么样。
杨葵：所谓战略上藐视敌人，战术上重视敌人。
苗炜：自我期许不要太重，这是对写作更认真的一种态度。
杨葵：至少我们两个人对写作还是相当重视的，否则也不会来聊这些。就像战略战术的问题，恰恰因为你重视了，才说不把它当回事。人往往是这样，尤其我们这么大的人，成长经历造就了有些东西是以反方向的形式表示的。你在乎了，才会考虑是放松还是紧张，如果你不在乎，放松或紧张根本就不是问题。
苗炜：以前我不太明白这个道理，有次我的健身教练让我摸他的腿，特别软，棉花一样，可是他绷起来特别硬。他说好的肌肉不是硬梆梆的，而是松的时候极其松，硬的时候极其硬，在中间保持很大的弹性。我喜欢体育，打高尔夫或者踢足球的时候，运动员完成最美妙的动作的时候都是放松的，是瞬间从放松到收紧的状态。
杨葵：对，我打网球，网球要求你脚下每个步子都在调整，精神极度专注，但在握拍击球那一瞬间手要松一下，否则球打过去是僵的。那一瞬间就是“不太当回事”。其实写作的松弛与紧张是一个庞大的话题，活到这年纪，知道好多问题都是这样，看起来微不足道，一想就特别庞大，更重要的是选择一个度，过分紧张过分松弛都不行，就像有的人海拔4500米以下健步如飞一到4500米就不行了，每个有志于写作的人都应该慢慢去摸索自己的度，包括松弛和紧张，包括模型的大和小，不断自我斗争。
苗炜：我发现这些年你写的也都是短文，想过写更大的吗？
杨葵：想过，但是懒啊！过分勤奋和过分懒中间也得找个度，过分勤奋的人就会自我抄袭，为了勤奋而勤奋，为了写作而写作。其实不能说专业作家就是每天都写五千字，那是非常可爱的一件事。过分懒惰的人如我，也不行。你也是，玩的时候多，贪图享受。不过有句话，才华就是用来浪费的。 苗炜：得有个事刺激你，把你弄得特难受，不写不足以自我医治。以前我不是懒，是没有什么打击。当然人如果一直没有打击也挺好，那就踏踏实实过日子。
杨葵：既然要把这段生命耗费过去，那就想办法让自己耗费得更有意思一点，有人选择跑步，有人选择文学，有人选择不停挣钱。当你觉得有比文学更有意思的耗费方式的时候，你可能就对文学没那么热衷。譬如我钻研茶，搞搞收藏，这些趣味把很多时间或者如你所说需要治疗的东西遮过去了。文学是我消磨时间的几件事之一。
苗炜：原来我也有别的方式，譬如三十多岁的时候热衷打高尔夫，吃喝玩乐，但忽然间就觉得不行了，得找个更踏实更复杂的方式。我记得2008年我到你家聊过好多次这事，你还教我打坐，后来发现不行，我太猴性，还是去健身房比较适合。你当时还说我没有慧根，那我就用笨办法去解决吧。
写作的终极是不做作
年轻的时候可以指着一本小说骂它如狗屎，但当你自己开始想要做出点什么事，很容易对前辈生出敬意：因为知道了它到底有多难。杨葵说，写作到最后，就是五个字，“一切不做作”，老老实实面对自己，感受世界与内心的复杂。
苗炜：我看长篇小说有个特别大的毛病就是容易厌倦，看二三十页就放下了。现在大家都看美剧，信息量大节奏快，可是我们现在好多小说传达信息的方式还跟二十年前差不多，我受不了这个。我特别尊重读者，生怕读者看不下去，就把自己的小说写得紧密一点，这三段故事絮絮叨叨，也能拉长，但我写之前就想好，每个故事不超过五万字。
杨葵：这是个数量和体量的问题。数量多了就容易自我抄袭；体量大了问题就更多。以前我说过，如果给写作打分，从0分到95分相对容易，把文章写得像个样子、不那么俗套，对一个人的考验没那么大，当然所谓“没那么大”也挺大的，咱得站在金线以上来说，就像你开始写小说，很快就能把中短篇写得像模像样；但想从95分到100分，非常难，因为躲得了一时躲不了一世，95分之后，你要面对的问题是根深蒂固的、触及灵魂的，可能是你多年的习惯，细微到遣词造句。
苗炜：我记得你跟我说过，有时候要拧着自己的习惯去写，如果太顺着自己，遇到问题就找到轻易处理的方法，那只能一次又一次把问题放过去。
杨葵：小说如人生，到四十多岁，日常碰到的事几乎没有什么是难以处理的，总能想个巧妙办法回避掉，但这就没有进步，写作也一样，避开也没人怪你，只是过不去自己这关。写到那儿你知道，又闪了。金线以上的作者对此一定不是得意的，而是知道自己不好，迟早要面对它，那就是在高精尖范围跟自己搏斗，跟自己笔下每个人物乃至标点搏斗。外人觉得很细微，但对你冲击很大。
苗炜：你这给分门槛太高了，还95，我觉得能到90已经相当了不起了。
杨葵：不管门槛高低，从像模像样到好像是个看起来很近其实很远的距离。我提过一个方法是“一切不做作”，这是他山之石，它不是写作本身的东西，而是一种习惯。很多人你一看他就知道他写不好，因为他缺乏对人对事起码的常识，但又达不到怪才的标准，光拿起了怪才的范儿。还是规规矩矩地写，老老实实地面对自己。
苗炜：前几天史航微博转的一句话我觉得很对，大意就是年轻人喜欢做法官，给出判断，而当你有一定的生命经验之后，才终于获得了受审的资格。我年轻的时候也爱评点别人写的东西，“这是什么啊，狗屎”，但到了四十岁，你不能光评论，还得自己做出点什么，进入这个状态之后我对很多作家更理解了，也生出了很多敬意，因为知道这件事的难度了，也算是获得了受审的资格。
杨葵：有些东西实际上没有结论，但我们虚拟出一个结论来，最终只能向它靠近。我刚开始当编辑的时候，对校对错误特别不能容忍，天天批评校对，现在我觉得有错误很正常，一个范围内别错太多就行了。因为我做过校对，知道它有多难，不是说你多有才华注意力多集中就能不出错，那是无法完成的。很多事就是看到了、体会到了、思考了就可以了，结论不重要。写小说也是，我看到的这些作家们，聪明的就是不认为某种写法会更好，写着写着自己也会变化；不聪明的就是按一个方式使劲写。
苗炜：写作肯定会带给人一种自我激励，越写越想写得好写得复杂，估计我后半辈子还会写下去，也别忒着急。
杨葵
作家，出版人。著有散文集《百家姓》《过得去》《东榔头》《西棒槌》等。
《寡人有疾》，怎么样？
马尔克斯曾经把写小说称为‘木匠活’，他说，灵感是一回事，情节是另一回事，如何将情节呈现出来，变成真正能吸引读者的文学作品，没木匠活，做不了，需要大量的钉子、螺钉和铰链。苗炜写《寡人有疾》，是按打一整套家具的目标，统筹安排钉子、螺钉和铰链的。
苗炜
作家，已出版随笔集《让我去那花花世界》，短篇小说集《除非灵魂拍手作歌》《黑夜飞行》，最近出版长篇小说《寡人有疾》。
下一部，写什么？
我下一个小说准备写跟吃有关的事，有次我跟一帮人吃饭，就两个记者，其他都是有钱人，大家都西装笔挺的，忽然有个人说，你们小时候挨过饿吗？瞬间饭桌陷入沉默。怎么对待挨饿的记忆，吃得太好会不会有罪恶感……都值得探讨。作家的任务是感受复杂，那一瞬间的沉默让我觉得这件事有意思，而那个意思是什么？作家是从这儿开始工作的。