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“虽然现在许多人把智利作为拉丁美洲经济和社会发展的一个成功样板，”智利前总统爱德华多·弗雷说，“但是智利没有民粹主义，智利政府也没有这种想法和思想意识。”
今年70岁的弗雷出身于政治世家。50年前他的父亲蒙塔尔瓦当选智利共和国总统，20年前弗雷本人也被智利选民推上了总统的座椅。不过，父子两代人之间不但隔着两位总统，也横亘着长达17年的皮诺切特的军事专制统治。
弗雷既是智利民主转型的见证者，更是重要的推动者。在皮诺切特的军事独裁统治结束之后，弗雷作为第二位民选总统，在任职的六年期间进行了卓有成效的改革，使得智利成功地跻身世界高收入国家，成为第一个摆脱“中等收入陷阱”的拉美国家。
6月下旬，弗雷受中国外交部邀请来华洽谈中智两国有关事宜。公务之余，他接受了《财经》记者的专访。这位在整个拉美地区都拥有巨大影响力的政治家平易近人，温和谦逊，对每一个问题都认真回答。
在弗雷看来，智利之所以能够实现、和平的民主转型，一个重要原因是，“皮诺切特的军事专制不是通过暴力被打垮的，而是通过民主选举被赶下台的。”
许多拉美国家在政治转型之后，都出现了经济大起大落、政局不稳的“拉美病”。2006年，时任中央财办副主任刘鹤在南美考察时发现，贫困增加和两极分化是“拉美病”的两大病症，这两大问题的背后则是“政客们的民粹主义立场和态度”。后来他在《拉美经济的主要挑战和经验教训》一文里这样写道：“一旦形成分配不公和两极分化的社会现象，要想摆脱恶性循环，需要经历相当长的历史过程。”
为什么智利却成功地避免了“拉美病”，成为拉美各国竞相效仿的榜样？弗雷说，“智利没有出现这样的困境，每一届政府都保持了政策的延续性，政策就是为了国家好，没有刻意地去迎合某一方面的群体。在这一点，智利老百姓是有福气的。”
1973年上台后，作为军事独裁领袖的皮诺切特在智利推动建立自由市场经济体制，使得这个南美国家的经济获得了罕见的高速增长。但是出乎皮诺切特意料的是，1989年当这位“军人执政委员会”主席谋求连任总统时，大选中的智利民众却将选票投给了反对派人士。虽然皮诺切特的铁腕统治在经济上取得了成功，但是“民心开始变了”。
获得权力不易，放弃权力更难。尤其是对于那些大权独揽的军事独裁者来说，主动放弃权力几乎没有可能。但是智利却出现了令人惊讶的历史性一幕：皮诺切特没有拒绝或篡改选举结果，而是主动终结了自己的政权。1990年，17年以来智利首位民选总统上任，智利顺利地开始向民主政治转型。
《财经》：从皮诺切特的军人独裁统治到民主政治，智利的政治转型非常和平、平稳，被认为是世界政治转型的典范。作为历史的见证者和参与者，您认为智利为什么能够实行和平的政治转型？
弗雷：智利之所以能够和平地实现政治转型，首先是因为皮诺切特的军人独裁统治不是通过暴力被打垮的，而是通过民主选举被赶下台的。
实际上，即使是在皮诺切特统治期间，智利的宪法里仍然规定人民有民主选举的权利，只是当时的专制政府没有真正实行过而已。后来反对党一再施加压力，要求举行宪法规定的选举，在政府里面也有一部分人士支持和呼吁。于是，在军人政府统治了16年之后，1989年智利选举举行了民主选举，人民抛弃了军人政府。所以，智利的政治转型是非暴力的。
其次，智利的民主转型得到了国际社会的支持。在上世纪80年代，西半球大多数国家都是民主政府，而且它们都支持智利人民的民主要求。任何人都没有办法阻止时代的潮流。
第三，被选民推上台的民主政府并没有全盘否定军人政府的一切政策。智利没有像很多国家那样全盘否定过去，而是保留了自由市场制度等好的政策。民主政府不是要重新建立一个全新的政府，而是希望把智利过去的历史一直延续下去，所以它的重点是把过去的好做法继承下来，使国家平稳转型，在这个基础上再往前走。
《财经》：皮诺切特曾经残酷镇压军政府的不同政见者，数千人遭到逮捕、监禁和拷打，失踪者多达3000多人。皮诺切特政府践踏人权的行径造成了极坏的国际影响。那么在皮诺切特下台后，新上台的民选政府是如何处理历史问题的？
弗雷：民选上台的新政府不但没有纠缠于和过去的专制政府算账，而且在实行新政策前还征求原来政府里一些部长们的意见，大家对于智利的发展达成了共识。也就是说，不管是执政党还是下野的反对派，大家完全为了国家的利益，而不是以自己的利益集团为重，一味否定过去。同时，智利先后成立了“全国真相与和解委员会”和“全国恢复和解协进会”，将过去发生的侵犯人权的事实公之于世，查清责任人，艾尔文总统向所有受害人家属公开道歉，并向他们提供补偿金。
作为第一任民选总统，帕特西里奥·艾尔文先生执政四年期间，首要的工作是建立一个稳定的政治和经济基础，让老百姓免除对国家未来发展的恐惧。新政府尊重基本人权，把国家发展的方向告诉人民，以公正和事实来营造一种友善的环境，让智利整个国家的社会环境、人心、氛围都稳定下来。
《财经》：在智利历史上，皮诺切特是一位重要而复杂的历史人物，他有残酷镇压民主派的一面，也有推动经济发展的一面。您如何评价皮诺切特这个历史人物？
弗雷：其实，皮诺切特统治时期也是分为几个阶段的，既有好的一面，也有坏的一面。1982年以前，皮诺切特实施了一些经济方面的改革。但是在1982年遇到一次经济危机，宏观经济发生了一些巨大的变化，皮诺切特没有应对好。但是后来的经济转型做得很好。
《财经》：既然智利的经济发展很成功，皮诺切特为什么会在1989年的民主选举中失败呢？
弗雷：因为在那个阶段，老百姓需要的除了经济发展之外，还要求有自由，包括思想自由和政治自由。换句话说，民心开始变了。
智利不但拥有自由的经济环境，较低的腐败指数和贫困率，在新闻自由、人类发展指数、民主发展等方面也获得了很高的排名。在纷纷扰扰的南美国家里，智利无疑是成功的发展样板。在弗雷先生看来，智利成功的秘密在于“发展政策有连续性，每一届的政府都延续原来的方式，然后往前推进”。
《财经》：美国经济学家、诺贝尔经济学奖获得者米尔顿·弗里德曼曾说，他的弟子们没有在智利实行真正的新自由主义经济政策。在您看来，智利所采取的经济政策和原本意义上的新自由主义有什么区别？
弗雷：新自由主义是上世纪60年代冷战时期的产。在冷战时期有它存在的价值。但是智利并没有被新自由主义所左右，而是按照智利自己的需要决定自己的发展策略和政策。
比如，1964年我父亲执政的时候，新自由主义经济学家建议放松金融管制政策，智利政府没有采纳，仍然实行原有的金融政策。到了1994年我开始执政的时候，也有国际金融组织强力施压，要求智利开放金融体系，让外汇自由兑换，我们仍然没有采纳。上世纪90年代货币危机频仍，智利被国际社会公认为管理资本流入的成功范例。
《财经》：我理解，可能正是因为智利选择了自己的发展道路，所以弗里德曼说，他的智利弟子们没有真正实现他的新自由主义的政策。
弗雷：每个国家有每个国家的国情和当时的需要，在这个意义上，我认为每个国家都应该根据自己的环境、需求和国情去制定自己的政策。
《财经》：智利已经成为高收入国家，是经济合作与发展组织（OECD）的成员。智利是如何走出了“中等收入陷阱”的？
弗雷：一个非常重要的原因，就是智利的发展政策有连续性，每一届的政府都延续原来的方式，然后往前推进。没有像有些国家那样，新总统来了，就把政策切断，重新开始。
智利一直坚持对外开放政策，对国际市场开放。首先是把国家拉入到国际舞台，想办法和国际舞台接轨。其次，将智利国内的市场开放给国际社会，借助国际的力量把整个智利的国民经济带动起来。因为智利是一个很小的经济体。如果它自我封闭的话，就没有办法发展了。所以要通过对外开放，借助国际市场的优势和力量，帮助智利经济上一个台阶。即使是在军事专制统治期间，皮诺切特也是用这个方法发展经济。
不管是我执政期间，还是现任总统，我们都希望把智利的经济纳入到国际市场，而中国是国际市场重要的一环。这也是我今天为什么来到中国的原因。
其实，智利的政治转型也是通过对外开放的方式来推动的。
《财经》：很多国家的经济发展和民众的收入之间是不平衡的。可能国家经济发展很好，但是普通公民分享不到经济发展的成果。由于民众的收入跟不上去，整个国家经济最终因为消费不足而停滞下来，这就是“中等收入陷阱”的含义。智利在提高民众收入方面是怎么做的呢？
弗雷：民选政府上台的时候，智利的贫富差距很大。政府面临的一大挑战，就是要解决人民的贫穷问题。1990年贫困线下的人口占整个智利人口的37%，现在已经下降到了11%。这是怎么做到的呢？一个重要做法就是大量建设基础设施，利用政府的资源大力推动健康、教育、住房等公共建设和公共服务。
需要注意的是，政府的作用是用它的资源提供基本公共服务，基础设施建设不是政府亲自来做，而是让给民间，交给私营企业来做。政府通过招标，让私营企业来投资建设，政府允许私营企业通过收费来收回他们的成本和获得应有的收益，就像中国允许私人资本投资建设高速公路一样。
为了进一步缩小贫富差距，解决社会不公问题，智利政府主要进行了两方面的改革：一个是税收改革，一个是教育改革。现在智利国内已经达成基本共识，就是要提高税收，“损有余而补不足”，缩小贫富差距；同时要通过教育改革，让更多的贫穷人群受到更好的教育。要特别关注低收入人群，提高他们的教育水平，从而为他们提供平等的机会。
上世纪80年代以来，拉美各国虽然纷纷完成了政治转型，经济发展却表现欠佳。许多国家的新一届政府上台之后，为了取悦于民众和获得更多的政治选票，纷纷向国内民众做出较高的政治承诺和福利承诺。由于国内财力有限，普遍采取了对外举债和对内超发货币的通货膨胀政策，短期内人民获得一点虚幻的实惠，但很快被极高的通货膨胀税所冲销。
在民粹主义盛行的拉美国家里，智利却是一个例外，它的经济一直保持稳定增长，没有大起大落。
《财经》：上世纪80年代，拉美爆发“债务危机”，许多拉美国家经济发展受到极大影响，为什么只有对智利的影响不大？
弗雷：1982年智利经济还是受到了很大冲击，不过很快就恢复过来。在上世纪整个80年代和90年代，智利的经济增长速率在拉美都是最高的。
智利政府对外汇储备管理得非常好，预留了很多的空间，可以从容面对国际金融的一些重大变化。例如，1997年的亚洲金融风暴和2008年世界金融危机，对智利都没有多大的影响。在我的任期内，偿还了智利所有的外债。那时候民间有很多人投诉，埋怨有钱不是让自己国家来用，为什么要去还外债呢。
《财经》：在现代化过程中，一个国家如何对待民粹主义（populism）？民粹主义和社会主义有什么区别？
弗雷：不能说民粹主义等同于社会主义。民粹主义有多种，既有左翼的民粹主义，也有右翼的民粹主义，它们只是政府的一种风格。新政府上台后就推翻上一届政府的很多政策，下一届政府又推翻这一届政府的政策，一次次为了讨好老百姓，以为这样我才能上台。但是讨好的最后结果是，使得国家陷入了非常危险的经济状况。这就是现在拉丁美洲某些国家的情况。
虽然现在许多人把智利作为拉丁美洲经济和社会发展的一个成功样板，但是整个智利没有民粹主义，智利政府也没有这种想法和思想意识。
仅就智利而言，不管是上一任的政府还是现在的政府，都没有、也不会一味地迎合老百姓的要求。而有些国家为了迎合老百姓的要求，没有一个连续性的政策和发展方向，导致发展出现了挫折。智利没有出现这样的困境，每一届政府都坚持预算平衡原则，采用增加税收、而不是赤字开支的方式实施福利计划。每一届政府都保持了政策的延续性，政策就是为了国家好，没有刻意地去迎合某一方面的群体。在这一点，智利老百姓是有福气的。
《财经》：那些实行民粹主义的国家往往喜欢将资源抓在政府手里，自己进行资源配置。但是从皮诺切特时期开始，智利似乎一直强调自由市场的作用。
弗雷：资源配置非常关键。每个国家到底把资源放在政府这一块儿，还是放在民间，不能一概而论，而应该根据不同国家的不同时期、不同国家的不同环境需要来决定。最重要的是，政府和民间要融合，使得资源配置达到最佳效果，让人们的积极性和创造性充分发挥，最终达到良性发展的目的。
《财经》：怎么评价中国的发展改革现状？另外，目前中国和拉美的关系？
弗雷：智利是第一个和中国建交的拉丁美洲国家，也是第一个支持中国加入WTO的国家，还是第一个承认中国是市场经济国家、第一个和中国签订自由贸易协定的国家。现在中国跟智利建立了一个战略伙伴的关系。我希望会加强两国之间在更高层次的一些合作，比如说在环保、国家发展、现代化等领域进行合作，不单单是商业方面的。
感谢胡瑞连、陈南渝两位先生对本采访提供帮助
今年70岁的弗雷出身于政治世家。50年前他的父亲蒙塔尔瓦当选智利共和国总统，20年前弗雷本人也被智利选民推上了总统的座椅。不过，父子两代人之间不但隔着两位总统，也横亘着长达17年的皮诺切特的军事专制统治。
弗雷既是智利民主转型的见证者，更是重要的推动者。在皮诺切特的军事独裁统治结束之后，弗雷作为第二位民选总统，在任职的六年期间进行了卓有成效的改革，使得智利成功地跻身世界高收入国家，成为第一个摆脱“中等收入陷阱”的拉美国家。
6月下旬，弗雷受中国外交部邀请来华洽谈中智两国有关事宜。公务之余，他接受了《财经》记者的专访。这位在整个拉美地区都拥有巨大影响力的政治家平易近人，温和谦逊，对每一个问题都认真回答。
在弗雷看来，智利之所以能够实现、和平的民主转型，一个重要原因是，“皮诺切特的军事专制不是通过暴力被打垮的，而是通过民主选举被赶下台的。”
许多拉美国家在政治转型之后，都出现了经济大起大落、政局不稳的“拉美病”。2006年，时任中央财办副主任刘鹤在南美考察时发现，贫困增加和两极分化是“拉美病”的两大病症，这两大问题的背后则是“政客们的民粹主义立场和态度”。后来他在《拉美经济的主要挑战和经验教训》一文里这样写道：“一旦形成分配不公和两极分化的社会现象，要想摆脱恶性循环，需要经历相当长的历史过程。”
为什么智利却成功地避免了“拉美病”，成为拉美各国竞相效仿的榜样？弗雷说，“智利没有出现这样的困境，每一届政府都保持了政策的延续性，政策就是为了国家好，没有刻意地去迎合某一方面的群体。在这一点，智利老百姓是有福气的。”
“智利的政治转型是非暴力的”
1973年上台后，作为军事独裁领袖的皮诺切特在智利推动建立自由市场经济体制，使得这个南美国家的经济获得了罕见的高速增长。但是出乎皮诺切特意料的是，1989年当这位“军人执政委员会”主席谋求连任总统时，大选中的智利民众却将选票投给了反对派人士。虽然皮诺切特的铁腕统治在经济上取得了成功，但是“民心开始变了”。
获得权力不易，放弃权力更难。尤其是对于那些大权独揽的军事独裁者来说，主动放弃权力几乎没有可能。但是智利却出现了令人惊讶的历史性一幕：皮诺切特没有拒绝或篡改选举结果，而是主动终结了自己的政权。1990年，17年以来智利首位民选总统上任，智利顺利地开始向民主政治转型。
《财经》：从皮诺切特的军人独裁统治到民主政治，智利的政治转型非常和平、平稳，被认为是世界政治转型的典范。作为历史的见证者和参与者，您认为智利为什么能够实行和平的政治转型？
弗雷：智利之所以能够和平地实现政治转型，首先是因为皮诺切特的军人独裁统治不是通过暴力被打垮的，而是通过民主选举被赶下台的。
实际上，即使是在皮诺切特统治期间，智利的宪法里仍然规定人民有民主选举的权利，只是当时的专制政府没有真正实行过而已。后来反对党一再施加压力，要求举行宪法规定的选举，在政府里面也有一部分人士支持和呼吁。于是，在军人政府统治了16年之后，1989年智利选举举行了民主选举，人民抛弃了军人政府。所以，智利的政治转型是非暴力的。
其次，智利的民主转型得到了国际社会的支持。在上世纪80年代，西半球大多数国家都是民主政府，而且它们都支持智利人民的民主要求。任何人都没有办法阻止时代的潮流。
第三，被选民推上台的民主政府并没有全盘否定军人政府的一切政策。智利没有像很多国家那样全盘否定过去，而是保留了自由市场制度等好的政策。民主政府不是要重新建立一个全新的政府，而是希望把智利过去的历史一直延续下去，所以它的重点是把过去的好做法继承下来，使国家平稳转型，在这个基础上再往前走。
《财经》：皮诺切特曾经残酷镇压军政府的不同政见者，数千人遭到逮捕、监禁和拷打，失踪者多达3000多人。皮诺切特政府践踏人权的行径造成了极坏的国际影响。那么在皮诺切特下台后，新上台的民选政府是如何处理历史问题的？
弗雷：民选上台的新政府不但没有纠缠于和过去的专制政府算账，而且在实行新政策前还征求原来政府里一些部长们的意见，大家对于智利的发展达成了共识。也就是说，不管是执政党还是下野的反对派，大家完全为了国家的利益，而不是以自己的利益集团为重，一味否定过去。同时，智利先后成立了“全国真相与和解委员会”和“全国恢复和解协进会”，将过去发生的侵犯人权的事实公之于世，查清责任人，艾尔文总统向所有受害人家属公开道歉，并向他们提供补偿金。
作为第一任民选总统，帕特西里奥·艾尔文先生执政四年期间，首要的工作是建立一个稳定的政治和经济基础，让老百姓免除对国家未来发展的恐惧。新政府尊重基本人权，把国家发展的方向告诉人民，以公正和事实来营造一种友善的环境，让智利整个国家的社会环境、人心、氛围都稳定下来。
《财经》：在智利历史上，皮诺切特是一位重要而复杂的历史人物，他有残酷镇压民主派的一面，也有推动经济发展的一面。您如何评价皮诺切特这个历史人物？
弗雷：其实，皮诺切特统治时期也是分为几个阶段的，既有好的一面，也有坏的一面。1982年以前，皮诺切特实施了一些经济方面的改革。但是在1982年遇到一次经济危机，宏观经济发生了一些巨大的变化，皮诺切特没有应对好。但是后来的经济转型做得很好。
《财经》：既然智利的经济发展很成功，皮诺切特为什么会在1989年的民主选举中失败呢？
弗雷：因为在那个阶段，老百姓需要的除了经济发展之外，还要求有自由，包括思想自由和政治自由。换句话说，民心开始变了。
智利如何跨越“中等收入陷阱”？
1990年军人“还政于民”以来，智利政局保持稳定，经济继续发展，贫富差距逐渐缩小。2010年1月，智利正式加入经济合作与发展组织（OECD），成为这个“富国俱乐部”的第31个成员国，也是南美洲首个加入该组织的国家。这意味着，智利跻身世界高等收入国家行列，成为拉美国家中首个跨越“中等收入陷阱”的国家。智利不但拥有自由的经济环境，较低的腐败指数和贫困率，在新闻自由、人类发展指数、民主发展等方面也获得了很高的排名。在纷纷扰扰的南美国家里，智利无疑是成功的发展样板。在弗雷先生看来，智利成功的秘密在于“发展政策有连续性，每一届的政府都延续原来的方式，然后往前推进”。
《财经》：美国经济学家、诺贝尔经济学奖获得者米尔顿·弗里德曼曾说，他的弟子们没有在智利实行真正的新自由主义经济政策。在您看来，智利所采取的经济政策和原本意义上的新自由主义有什么区别？
弗雷：新自由主义是上世纪60年代冷战时期的产。在冷战时期有它存在的价值。但是智利并没有被新自由主义所左右，而是按照智利自己的需要决定自己的发展策略和政策。
比如，1964年我父亲执政的时候，新自由主义经济学家建议放松金融管制政策，智利政府没有采纳，仍然实行原有的金融政策。到了1994年我开始执政的时候，也有国际金融组织强力施压，要求智利开放金融体系，让外汇自由兑换，我们仍然没有采纳。上世纪90年代货币危机频仍，智利被国际社会公认为管理资本流入的成功范例。
《财经》：我理解，可能正是因为智利选择了自己的发展道路，所以弗里德曼说，他的智利弟子们没有真正实现他的新自由主义的政策。
弗雷：每个国家有每个国家的国情和当时的需要，在这个意义上，我认为每个国家都应该根据自己的环境、需求和国情去制定自己的政策。
《财经》：智利已经成为高收入国家，是经济合作与发展组织（OECD）的成员。智利是如何走出了“中等收入陷阱”的？
弗雷：一个非常重要的原因，就是智利的发展政策有连续性，每一届的政府都延续原来的方式，然后往前推进。没有像有些国家那样，新总统来了，就把政策切断，重新开始。
智利一直坚持对外开放政策，对国际市场开放。首先是把国家拉入到国际舞台，想办法和国际舞台接轨。其次，将智利国内的市场开放给国际社会，借助国际的力量把整个智利的国民经济带动起来。因为智利是一个很小的经济体。如果它自我封闭的话，就没有办法发展了。所以要通过对外开放，借助国际市场的优势和力量，帮助智利经济上一个台阶。即使是在军事专制统治期间，皮诺切特也是用这个方法发展经济。
不管是我执政期间，还是现任总统，我们都希望把智利的经济纳入到国际市场，而中国是国际市场重要的一环。这也是我今天为什么来到中国的原因。
其实，智利的政治转型也是通过对外开放的方式来推动的。
《财经》：很多国家的经济发展和民众的收入之间是不平衡的。可能国家经济发展很好，但是普通公民分享不到经济发展的成果。由于民众的收入跟不上去，整个国家经济最终因为消费不足而停滞下来，这就是“中等收入陷阱”的含义。智利在提高民众收入方面是怎么做的呢？
弗雷：民选政府上台的时候，智利的贫富差距很大。政府面临的一大挑战，就是要解决人民的贫穷问题。1990年贫困线下的人口占整个智利人口的37%，现在已经下降到了11%。这是怎么做到的呢？一个重要做法就是大量建设基础设施，利用政府的资源大力推动健康、教育、住房等公共建设和公共服务。
需要注意的是，政府的作用是用它的资源提供基本公共服务，基础设施建设不是政府亲自来做，而是让给民间，交给私营企业来做。政府通过招标，让私营企业来投资建设，政府允许私营企业通过收费来收回他们的成本和获得应有的收益，就像中国允许私人资本投资建设高速公路一样。
为了进一步缩小贫富差距，解决社会不公问题，智利政府主要进行了两方面的改革：一个是税收改革，一个是教育改革。现在智利国内已经达成基本共识，就是要提高税收，“损有余而补不足”，缩小贫富差距；同时要通过教育改革，让更多的贫穷人群受到更好的教育。要特别关注低收入人群，提高他们的教育水平，从而为他们提供平等的机会。
“智利没有所谓的民粹主义”
上世纪80年代以来，拉美各国虽然纷纷完成了政治转型，经济发展却表现欠佳。许多国家的新一届政府上台之后，为了取悦于民众和获得更多的政治选票，纷纷向国内民众做出较高的政治承诺和福利承诺。由于国内财力有限，普遍采取了对外举债和对内超发货币的通货膨胀政策，短期内人民获得一点虚幻的实惠，但很快被极高的通货膨胀税所冲销。
在民粹主义盛行的拉美国家里，智利却是一个例外，它的经济一直保持稳定增长，没有大起大落。
《财经》：上世纪80年代，拉美爆发“债务危机”，许多拉美国家经济发展受到极大影响，为什么只有对智利的影响不大？
弗雷：1982年智利经济还是受到了很大冲击，不过很快就恢复过来。在上世纪整个80年代和90年代，智利的经济增长速率在拉美都是最高的。
智利政府对外汇储备管理得非常好，预留了很多的空间，可以从容面对国际金融的一些重大变化。例如，1997年的亚洲金融风暴和2008年世界金融危机，对智利都没有多大的影响。在我的任期内，偿还了智利所有的外债。那时候民间有很多人投诉，埋怨有钱不是让自己国家来用，为什么要去还外债呢。
《财经》：在现代化过程中，一个国家如何对待民粹主义（populism）？民粹主义和社会主义有什么区别？
弗雷：不能说民粹主义等同于社会主义。民粹主义有多种，既有左翼的民粹主义，也有右翼的民粹主义，它们只是政府的一种风格。新政府上台后就推翻上一届政府的很多政策，下一届政府又推翻这一届政府的政策，一次次为了讨好老百姓，以为这样我才能上台。但是讨好的最后结果是，使得国家陷入了非常危险的经济状况。这就是现在拉丁美洲某些国家的情况。
虽然现在许多人把智利作为拉丁美洲经济和社会发展的一个成功样板，但是整个智利没有民粹主义，智利政府也没有这种想法和思想意识。
仅就智利而言，不管是上一任的政府还是现在的政府，都没有、也不会一味地迎合老百姓的要求。而有些国家为了迎合老百姓的要求，没有一个连续性的政策和发展方向，导致发展出现了挫折。智利没有出现这样的困境，每一届政府都坚持预算平衡原则，采用增加税收、而不是赤字开支的方式实施福利计划。每一届政府都保持了政策的延续性，政策就是为了国家好，没有刻意地去迎合某一方面的群体。在这一点，智利老百姓是有福气的。
《财经》：那些实行民粹主义的国家往往喜欢将资源抓在政府手里，自己进行资源配置。但是从皮诺切特时期开始，智利似乎一直强调自由市场的作用。
弗雷：资源配置非常关键。每个国家到底把资源放在政府这一块儿，还是放在民间，不能一概而论，而应该根据不同国家的不同时期、不同国家的不同环境需要来决定。最重要的是，政府和民间要融合，使得资源配置达到最佳效果，让人们的积极性和创造性充分发挥，最终达到良性发展的目的。
《财经》：怎么评价中国的发展改革现状？另外，目前中国和拉美的关系？
弗雷：智利是第一个和中国建交的拉丁美洲国家，也是第一个支持中国加入WTO的国家，还是第一个承认中国是市场经济国家、第一个和中国签订自由贸易协定的国家。现在中国跟智利建立了一个战略伙伴的关系。我希望会加强两国之间在更高层次的一些合作，比如说在环保、国家发展、现代化等领域进行合作，不单单是商业方面的。
感谢胡瑞连、陈南渝两位先生对本采访提供帮助