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桂林那个市长把桂林所有桥都拆掉,全部做成缩小比例的仿世界名桥,居然很得意!把桂林山水都糟蹋掉了!桂林原来17座小山头,独秀峰、玉簪峰、芦笛岩、象鼻山,现在,高楼一建,你看,原来桂林山水甲天下,现在呢?桂林高楼甲山水!
人物周刊:但是。能把这些刚造起来的东西拆掉吗?老百姓未必答应。
阮仪三:现在真的很难,你在农村建这种东西,劳民伤财的,造好了又怎么能拆?浪费那么多钱,建那么大,而且老百姓都说好,他们搞不清楚好坏,觉得新东西高高大大不是很好嘛?但是,一个小村庄怎么可能会有这些东西?皇宫里才会有这种东西!我就打电话给他们原来的市长,他跟我辩解:我去看过,没那么严重。我电话里就骂你这个市长,这点水平都没有?
完全从旅游出发,只看到历史遗迹可以拿来赚钱。赚钱可以,但必须在保护的前提下。要合理!然后再赚钱。杀鸡取蛋怎么可以?
周庄也是这样,现代化旅游一来,说要为某个文化商人搞一条服装街,他们来问我,我说阮老师坚决不答应。他们说,这么有名的人,搞个一条街有什么不好嘛,我们名气也大了。我说,那你古镇没有了!
欧洲为什么不会出现这种东西?它有政策引导,不会全民商业化。比如,本地居民在街上进行商业活动,这个商业活动和古镇保护吻合,我有优惠政策,免税。外面的人搞这些,对不起,我不欢迎,限制你,给你高税。我们这儿的肯德基,一个大洋人头摆在外面,麦当劳,老远就是两个馒头一样的东西。在法国图卢兹,这些招牌不准放在外面,要放里面——我就是完整的古镇风貌,外面的东西可以进来,但是有限制。
建筑和城市遗产保护方面,中国最落后
人物周刊:您很早就指出“中国的城市保护法并不完备”。立法方面。是否有“他山之石”可以借鉴?
阮仪三:我再次强调,立法的观念,在建筑和城市遗产保护方面,我们中国是全世界最最落后的!1840年,法国文学家梅里美提出保护历史建筑,被任命为第一任历史建筑保护局局长。1907年,法国有了第一部历史建筑保护法;1962年,法国公布《马尔罗法》,规定:除建筑物本身以外,对建筑物周围环境也要 保护;对于重要建筑物,80至100米范围内所有建筑不得随便拆除,拆除要经国家批准。此后,欧洲所有先进国家陆续公布了自己的城市保护法。
再看日本,明治维新后,改革思潮导致全面西化的政策,许多文化遗产被当作封建糟粕抛弃和毁灭。1868年维新政府发出“神(社)佛(寺)分离”命令,废寺灭佛,僧人还俗,佛寺文物遭到严重破坏。对此,许多明智者提出“和魂”丧失的问题。1871年,日本公布《古器旧物保存法》;1897年《文化财保护法》公布,正式依法保护历史建筑;1966年,《古都保存法》明确了对有重要历史地位的城市如京都、奈良、镰仓以及其他市町(注:町即街区)村进行全面保护;1968年到1970年代,日本多次修订《文化财保护法》,涵盖了历史街区和历史村落的保护。
1972年有了世界遗产,那时我们还在“文化大革命”。现在,世界上所有先进国家都有完善的历史建筑保护法:在美国,有二三十年历史的建筑就不得随便拆除,一些18、19世纪的房子当然得到认真保护,百年老校芝加哥大学得到完整保护,连一棵树死了都要追究责任。我们呢?现在都2008年了,什么也没有。立法跟不上,缺少强有力的后盾,破坏就得不到控制。
2003年,上海市公布《历史文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》,目前为止,这是全国第一部有关保护历史街区和建筑的法规。但是保护率非常少,才632处。伦敦有多少?伦敦比上海小多了。伦敦是1万处!英格兰,60万处!日本,100万处!我们中国非常非常落后。什么没钱?造个大楼几个亿?!上海有5000幢大楼,一个大楼两三个亿。但是,我们拿出了多少钱保护历史建筑?
人物周刊:保护历史遗迹的资金来自政府财政,尤其是纳税人的钱。所谓“取之于民。用之于民”。是否该对这种社会福利属性进行界定?
阮仪三:我们这方面很不完善,所有东西都是政府主导。现在来看,中国房子正逐步转化为私有,房子是我的,它就有自己的属性。但问题是,房屋修缮需要很多钱。当前生活不提高,居民没能力做这个事,但情况逐步好转后,这个会有很大变化。
我们最近做了四川广元昭化古城的保护,要求当地市政府让居民自己出资修缮。所有沿街房屋的立面由政府出资,里面让居民自己去弄,政府帮你设计,找工人,但钱要你自己出。开始的时候闹翻天,不肯出。后来,谁愿意修帮谁修,修好后,包括老百姓自己,就有责任心了。房子修好后,使用性能发生很大变化,原来破败的,店开出来了,开始形成街市,人家也愿意来租你的门面,房地产一下涨上去,沿街房子从1600一下涨到6000。原来沿街的“假洋鬼子”看上去很新,现在价格一下子跌了。
为什么唐山垮了,丽江巍然不动?
人物周刊:今天。中国突飞猛进的城市化无疑会对古建筑和旧风貌构成巨大威胁。在您看来。我们面临的最严峻的问题是什么?
阮仪三:我们现在的问题,是对中国传统文化内涵认识不清。五四以来,我们的思想就是混乱的,分不清青红皂白。鲁迅说过的一些话就有问题,帝王将相、才子佳人、诸子百家、祖传丹药,一律打翻在地,帝王将相打它是对的,才子佳人、诸子百家、祖传丹药,这些东西你打它干什么?传统东西打倒得太多,再加上“文革”,完全乱了套。
那些外国人设计的奥运建筑,浪费到极点。全世界所有国家奥运会都是自己人设计建筑。还有那个CCTV大楼,完全是违反常理的建筑,偏离重心,歪斜的,能支撑多长时间?完全是不合理的结构。好看?那是你的理解,我认为很难看!还有那个大剧院,我跑到景山顶上,早上太阳光升起来,咦?那个蛋跑到故宫里头来了,哎呀,又大又亮。我去了两次,几个法国人在那里,我问他们:你们觉得好看吗?好看什么呀,安德鲁在我们那边,我们都不说他好,你们为什么叫他来做?真可悲!
我们重新建立秩序时。西方东西进来,完全是现代设施和科技,摸得着看得见。相比之下,中国传统建筑的优点一下子呈现不了。我一直给大家说丽江的例子。很多人说,丽江保护下来后,成为重要旅游景点,每年300万游客,旅游纯收入30个亿。丽江1万多平米,这么大的旅游发展,很成功很好吗?这就是保护的目的?错啦!保护丽江的意义不在这里。
丽江是我们几个人95年一起申报的,96年3月,7级地震。你知道,唐山也是7级,唐山垮了,丽江没有。什么原因?唐山全是解放后造的房子,毛泽东提倡“干打垒”,用最简便的原料,土墙砌上去,弄两块板就过日子了,这是不坚固的建筑。丽江全是木结构房子。7级地震,顶塌屋不塌,墙倒柱不倒。所有木建筑都是卯榫结构,没有钉子。中国是多地震国家,所以古人创造出这种卯榫结构,允许它动,但不会塌掉。2003年12月25日,伊朗巴姆城堡6.5级地震,夷为平地。丽江是1000多年的古镇,7级地震安然无恙,这是中国人民技术与艺术的结晶。联合国教科文组织派人来看,现场一片狼藉,但是再一看——没问题,房子都在,只是墙塌了,瓦没了,这个修好还不容易?
我们现在保护古城,更重要的目的是留下城市的历史传统和建筑精华。这些历史文化的载体,可以滋养出新的有中国特色的建筑和城市来。举个例子:苏州博物馆,贝聿铭设计的,钢结构,新的,但是,是苏州的,有江南水乡味道的,将来应该朝这个方向发展。
人物周刊:但是。能把这些刚造起来的东西拆掉吗?老百姓未必答应。
阮仪三:现在真的很难,你在农村建这种东西,劳民伤财的,造好了又怎么能拆?浪费那么多钱,建那么大,而且老百姓都说好,他们搞不清楚好坏,觉得新东西高高大大不是很好嘛?但是,一个小村庄怎么可能会有这些东西?皇宫里才会有这种东西!我就打电话给他们原来的市长,他跟我辩解:我去看过,没那么严重。我电话里就骂你这个市长,这点水平都没有?
完全从旅游出发,只看到历史遗迹可以拿来赚钱。赚钱可以,但必须在保护的前提下。要合理!然后再赚钱。杀鸡取蛋怎么可以?
周庄也是这样,现代化旅游一来,说要为某个文化商人搞一条服装街,他们来问我,我说阮老师坚决不答应。他们说,这么有名的人,搞个一条街有什么不好嘛,我们名气也大了。我说,那你古镇没有了!
欧洲为什么不会出现这种东西?它有政策引导,不会全民商业化。比如,本地居民在街上进行商业活动,这个商业活动和古镇保护吻合,我有优惠政策,免税。外面的人搞这些,对不起,我不欢迎,限制你,给你高税。我们这儿的肯德基,一个大洋人头摆在外面,麦当劳,老远就是两个馒头一样的东西。在法国图卢兹,这些招牌不准放在外面,要放里面——我就是完整的古镇风貌,外面的东西可以进来,但是有限制。
建筑和城市遗产保护方面,中国最落后
人物周刊:您很早就指出“中国的城市保护法并不完备”。立法方面。是否有“他山之石”可以借鉴?
阮仪三:我再次强调,立法的观念,在建筑和城市遗产保护方面,我们中国是全世界最最落后的!1840年,法国文学家梅里美提出保护历史建筑,被任命为第一任历史建筑保护局局长。1907年,法国有了第一部历史建筑保护法;1962年,法国公布《马尔罗法》,规定:除建筑物本身以外,对建筑物周围环境也要 保护;对于重要建筑物,80至100米范围内所有建筑不得随便拆除,拆除要经国家批准。此后,欧洲所有先进国家陆续公布了自己的城市保护法。
再看日本,明治维新后,改革思潮导致全面西化的政策,许多文化遗产被当作封建糟粕抛弃和毁灭。1868年维新政府发出“神(社)佛(寺)分离”命令,废寺灭佛,僧人还俗,佛寺文物遭到严重破坏。对此,许多明智者提出“和魂”丧失的问题。1871年,日本公布《古器旧物保存法》;1897年《文化财保护法》公布,正式依法保护历史建筑;1966年,《古都保存法》明确了对有重要历史地位的城市如京都、奈良、镰仓以及其他市町(注:町即街区)村进行全面保护;1968年到1970年代,日本多次修订《文化财保护法》,涵盖了历史街区和历史村落的保护。
1972年有了世界遗产,那时我们还在“文化大革命”。现在,世界上所有先进国家都有完善的历史建筑保护法:在美国,有二三十年历史的建筑就不得随便拆除,一些18、19世纪的房子当然得到认真保护,百年老校芝加哥大学得到完整保护,连一棵树死了都要追究责任。我们呢?现在都2008年了,什么也没有。立法跟不上,缺少强有力的后盾,破坏就得不到控制。
2003年,上海市公布《历史文化风貌区和优秀历史建筑保护条例》,目前为止,这是全国第一部有关保护历史街区和建筑的法规。但是保护率非常少,才632处。伦敦有多少?伦敦比上海小多了。伦敦是1万处!英格兰,60万处!日本,100万处!我们中国非常非常落后。什么没钱?造个大楼几个亿?!上海有5000幢大楼,一个大楼两三个亿。但是,我们拿出了多少钱保护历史建筑?
人物周刊:保护历史遗迹的资金来自政府财政,尤其是纳税人的钱。所谓“取之于民。用之于民”。是否该对这种社会福利属性进行界定?
阮仪三:我们这方面很不完善,所有东西都是政府主导。现在来看,中国房子正逐步转化为私有,房子是我的,它就有自己的属性。但问题是,房屋修缮需要很多钱。当前生活不提高,居民没能力做这个事,但情况逐步好转后,这个会有很大变化。
我们最近做了四川广元昭化古城的保护,要求当地市政府让居民自己出资修缮。所有沿街房屋的立面由政府出资,里面让居民自己去弄,政府帮你设计,找工人,但钱要你自己出。开始的时候闹翻天,不肯出。后来,谁愿意修帮谁修,修好后,包括老百姓自己,就有责任心了。房子修好后,使用性能发生很大变化,原来破败的,店开出来了,开始形成街市,人家也愿意来租你的门面,房地产一下涨上去,沿街房子从1600一下涨到6000。原来沿街的“假洋鬼子”看上去很新,现在价格一下子跌了。
为什么唐山垮了,丽江巍然不动?
人物周刊:今天。中国突飞猛进的城市化无疑会对古建筑和旧风貌构成巨大威胁。在您看来。我们面临的最严峻的问题是什么?
阮仪三:我们现在的问题,是对中国传统文化内涵认识不清。五四以来,我们的思想就是混乱的,分不清青红皂白。鲁迅说过的一些话就有问题,帝王将相、才子佳人、诸子百家、祖传丹药,一律打翻在地,帝王将相打它是对的,才子佳人、诸子百家、祖传丹药,这些东西你打它干什么?传统东西打倒得太多,再加上“文革”,完全乱了套。
那些外国人设计的奥运建筑,浪费到极点。全世界所有国家奥运会都是自己人设计建筑。还有那个CCTV大楼,完全是违反常理的建筑,偏离重心,歪斜的,能支撑多长时间?完全是不合理的结构。好看?那是你的理解,我认为很难看!还有那个大剧院,我跑到景山顶上,早上太阳光升起来,咦?那个蛋跑到故宫里头来了,哎呀,又大又亮。我去了两次,几个法国人在那里,我问他们:你们觉得好看吗?好看什么呀,安德鲁在我们那边,我们都不说他好,你们为什么叫他来做?真可悲!
我们重新建立秩序时。西方东西进来,完全是现代设施和科技,摸得着看得见。相比之下,中国传统建筑的优点一下子呈现不了。我一直给大家说丽江的例子。很多人说,丽江保护下来后,成为重要旅游景点,每年300万游客,旅游纯收入30个亿。丽江1万多平米,这么大的旅游发展,很成功很好吗?这就是保护的目的?错啦!保护丽江的意义不在这里。
丽江是我们几个人95年一起申报的,96年3月,7级地震。你知道,唐山也是7级,唐山垮了,丽江没有。什么原因?唐山全是解放后造的房子,毛泽东提倡“干打垒”,用最简便的原料,土墙砌上去,弄两块板就过日子了,这是不坚固的建筑。丽江全是木结构房子。7级地震,顶塌屋不塌,墙倒柱不倒。所有木建筑都是卯榫结构,没有钉子。中国是多地震国家,所以古人创造出这种卯榫结构,允许它动,但不会塌掉。2003年12月25日,伊朗巴姆城堡6.5级地震,夷为平地。丽江是1000多年的古镇,7级地震安然无恙,这是中国人民技术与艺术的结晶。联合国教科文组织派人来看,现场一片狼藉,但是再一看——没问题,房子都在,只是墙塌了,瓦没了,这个修好还不容易?
我们现在保护古城,更重要的目的是留下城市的历史传统和建筑精华。这些历史文化的载体,可以滋养出新的有中国特色的建筑和城市来。举个例子:苏州博物馆,贝聿铭设计的,钢结构,新的,但是,是苏州的,有江南水乡味道的,将来应该朝这个方向发展。