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1979年12月，约瑟夫·布罗茨基在他位于格林威治村的寓所接受了采访。他未修鬓幅，看上去有点苦恼。他正在校阅新书《言辞片断》的长条校样。他说，他已错过了所有可接受的最后期限。他客厅的地板堆满了文件。我曾建议在一个更方便的时间采访他，但布罗茨基没有介意。
他寓所的墙壁和各处几乎都被书籍、明信片和照片淹没。有许多更早一些的照片，布罗茨基与奥登、斯彭德、奥克塔维奥·帕斯，以及其他的朋友在一起。壁炉上方，是两幅加框的照片，一个是安娜·阿赫玛托娃，另一个是布罗茨基和他的儿子，后者仍在俄罗斯。
布罗茨基冲了两杯速溶咖啡。他坐在壁炉旁边的椅子上，三个小时里保持着相同的姿势——偏着头、两腿交叉、右手要么拿着香烟要么放在胸前。壁炉堆满了烟蒂。每当他厌倦了吸烟，就会把香烟扔往那个方向。
对于第一个问题的回答，他自认不甚满意。他说了几次：“让我们重新开始。”但是，访谈进行大约五分钟后，他似乎已经忘了录音机的存在，或者换句话说，忘记了采访者。他语速加快、热情高涨。
布罗茨基的声音，按照娜杰日达·曼德尔斯塔姆的描述，如同“非凡的乐器”，带有鼻音、非常洪亮。
在一个间息时刻，布罗茨基问我喜欢何种啤酒，然后去了街角商店。在他穿过院子返回时，一个邻居问了一声：“你好吗？约瑟夫，你好像在减肥？”“不知道，”布罗茨基回答说。“当然，我在掉头发。”过了一会儿，他补充道：“我也快疯了。” 【2】
采访结束后，布罗茨基看上去很放松，与四个小时之前为我开门的那个人判然不同。他似乎还不愿停止说话。此时地板上的文件开始引起他的注意。“我非常高兴我们做了这么一个访谈，”他说。他目送我出门，并伴随他最喜欢的一语：“吻你！”
采访者：我想首先引用娜杰日达·曼德尔斯塔姆关于你的一句话，这话出自她的《被放弃的希望》一书里。她说：“他是……一个非凡的年轻人，我担心他的结局可能不好。”
约瑟夫·布罗茨基：在某种程度上说，我的结局是不好。在俄罗斯文学方面——以俄语发表作品来说。然而，我认为，她担心的是更糟糕的事情——身体的伤害。当然，对于一个作家来说，不能以他的母语发表作品，也是一样糟糕的结局。
采访者：阿赫玛托娃有过什么预测吗？
布罗茨基：也许有过，但是，我想，要更好一些，所以我不记得了。因为你只会记得不好的事情——你留意它们，因为它们比你的工作，与你更有关系。另一方面，好东西都是一种天意的安排。没必要操心天意的干预，因为它要么发生、要么不会。那些都不由你控制。你可以控制的，是可能的、坏的结局。
采访者：在多大程度上，你将“天意的干预”用作一种精神的隐喻？
布罗茨基：实际上，在很大程度上。我的意思是，语言在你身上的干预。奥登有句关于叶芝的名言：“疯狂的爱尔兰使你痛苦进入诗歌”——使“你”“痛苦”进入诗歌或文学的是语言，你的语感。不是你个人的哲学或政治，甚或创造性的冲动，或青春。
采访者：所以，如果你建立宇宙学的话，你会把语言置于顶部？
布罗茨基：嗯，语言不是小事——它很宏伟。当他们说“诗人听到了缪斯的声音”，它是一句废话，如果缪斯的性质不加具体说明。但是，如果你深入地看，缪斯的声音就是语言的声音。它比我现在所说的，更为世俗。从根本上说，它就是我们对于听见、读到的一切东西，做出的回应。
采访者：你使用语言——我似乎感觉——就是叙述一个不断下行、直到完结的历史。
布罗茨基：很可能是。从根本上说，评价自己是一件困难的事，困难不仅在于那么做很不谦虚，还因为一个人没有能力评价自己，更不用说他的作品。然而，如果要我总结一下，我的主要兴趣在于“时间的本质”。这是我最感兴趣的。“时间”对一个人的作用。这也是我们可以拥有的、最深刻地洞察“时间”本质的途径。
采访者：你在一篇关于圣彼得堡的作品里说，水是“时间凝结的形式”。
布罗茨基：是的，它是时间的另一种形式……没错，是有那么一篇关于圣彼得堡的作品，不过我没有读过校样，里面混进了许多错误，拼写错误以及类似的东西。这对我来说很重要。不仅因为我是一个完美主义者，更因为我对英语的爱。
采访者：你如何看待你作为译者的经历？你翻译或重写自己的作品吗？
布罗茨基：不，当然不。我可能对翻译重新进行一些润色，这导致与很多译者产生嫌隙，因为我尝试修正翻译中那些我认为的瑕疵。回头翻阅旧作本身是一件令人发狂的事情。翻译它更是令人发狂。所以，工作之前，你必须冷静下来，然后，当你开始正视你的作品，就像灵魂从其住所正视被废弃的身体。灵魂所感知的唯一的东西，是“腐朽”在缓慢地冒烟。
所以，你对它真的没有任何依恋。当你进行翻译时，你想保持那些树叶的光泽、色质。你得接受那样的事实，其中有一些人看起来丑陋，但是，也许出于某种考虑，你还是保持了原样。在一首诗里，缺乏某种功能……它们有助于让读者认识到这一行或那一行的影响。
采访者：你对他人将你翻译成英文的方法介意吗？
布罗茨基：我对翻译的主要观点是要求“准确”，而他们经常“不准确”——这是完全可以理解的。让这些人如你所愿地准确，是非常困难的。因此，与其为此事发愁，我想，也许不如我亲自来尝试翻译。
此外，我有原诗，这就够了。我把它翻译了，无论好坏，它都会保持不变。我的俄语桂冠——或者差个桂冠——已使我足够满意。在美国诗坛，我并不寻求一个好的座次。许多翻译令我不快的，其实因为它们不是很好的英语。这可能是因为我对英语的爱，还是相当无经验、相当新鲜的爱，因此也可能是我受制于一些额外的敏感性。所以，与其说我烦恼的，是我的诗歌的英语版本很糟糕，不如说我烦恼的是坏的英语诗歌。
某些译者信奉某种他们自己的诗学。在许多情况下，他们对现代主义的理解是极其简单的。他们的想法，如果简要说来，就是“散漫”。以我来说，却宁愿听起来老套平庸，也不愿松弛或散漫……我宁愿像有序的陈词滥调，也不愿是机巧的松散。 采访者：有一些完美的高手翻译过你的作品——
布罗茨基：有时我很幸运。理查德·威尔伯和安东尼·赫克特 【3】两人都翻译过我的作品。
采访者：最近我参加了一个诗歌朗诵会上，在会上威尔伯向听众描述——我想，语气相当尖锐——你和德里克·沃尔科特在飞越爱荷华的飞机上，修改他翻译的你一首诗——这让他很不高兴……
布罗茨基：这是真的。因此受益的，是这首诗。我非常尊重他。我已经要求他修改了三、四次或者更多次，我觉得，我没有权利再打扰他一次。我只是没有勇气。即使不修正，那个版本也是非常好的。这与我反对威斯坦·奥登自告奋勇地翻译我的一些诗歌，或多或少是相同的。我想，“谁算老几，轮得上威斯坦·奥登来翻译？”
采访者：这是一个有趣的颠倒——诗人感觉配不上他的译者。
布罗茨基：是的，是的，这是问题的关键。对于威尔伯，我有同样的情感。
采访者：你什么时候开始写作的？
布罗茨基：我十八或十九岁的时候开始写作。然而，直到约二十三岁时，我才认真对待它。有时，人们会说，“你最好的东西，是你十九岁时写的。”但我不认为我是兰波。
采访者：那时候你的诗歌视野如何？你知道弗罗斯特或者洛厄尔吗？
布罗茨基：不知道。但是最后，我还是都知道了他们，先是通过翻译，然后通过原作。我第一次知道罗伯特·弗罗斯特时，二十二岁。我得到了他的一些翻译诗，不是一本书，又是从我的一些朋友手上——你知道，我们就是这样交换读物的——我真是吃惊于他的敏感、节制、作品里隐藏和克制的惊骇。我简直不能相信我所读到的。我想我应该进一步研究这事，检查一下这是译者的翻译，还是我们俄语里出现了一个天才。所以我那么做了，一切都如我所能地弄清楚了。我对诗歌的了解，完全是从弗罗斯特开始的。
采访者：那时你在学校接触的是什么——歌德、席勒吗？
布罗茨基：我们学了个大概。英语诗人可能是拜伦和朗费罗，十九世纪为主。经典作家，也可以这么说。你不可能听说艾米丽·狄金森、杰拉尔德·曼利·霍普金斯或其他任何人。他们给你讲讲两、三个外国诗人，仅此而已。
采访者：你知道“艾略特”这个名字吗？
布罗茨基：我们都知道“艾略特”这个名字。（笑）对于任何东欧人来说，艾略特是一种盎格鲁-撒克逊品牌式的名字。
采访者：就像李维斯 【4】？
布罗茨基：是的，就像李维斯。我们都知道有一个诗人艾略特，但很难得到他的任何东西。俄国人第一次尝试翻译艾略特是在1936年、1937年，作品收在一个英语诗歌选集里；译文相当邪门。但是，因为我们都知道他的名声，所以我们从那些诗行里读出了——至少在俄语里——比诗行的意味更多的东西。就是这样…….译者在完成翻译后不久就被处决或被监禁了，当然，这本书也就不再流通了。
然而，我设法让自己逐渐理解它，用词典将自己武装，学起了英语。基本上，逐行逐行地理解，因为在二十岁、二十三岁，我差不多已读完全部俄罗斯诗歌，所以不得不看些别的东西。不是说俄罗斯诗歌已经不再满足我，但你读过那些文本，你就已经了解它们了……
采访者：那时你也做翻译？
布罗茨基：那是谋生的方法。我翻译的，都是各种废品。我翻译过波兰人、捷克人、斯拉夫兄弟，但是后来我冒险越界；我开始翻译西班牙语诗歌。不只我在这样做。在俄罗斯，有一个巨大的翻译行业，还有很多东西没有被翻译。在介绍或评论文章里，你会遇到一个名不见经传的诗人名字，还没有被翻译，于是你会开始寻找他。
然后，我开始翻译英语诗歌，尤其是多恩。当我在北方开始国内流放时，一个朋友送了我两、三册美国诗歌选集……奥斯卡·威廉姆斯【5】编选的，有图片，它们点燃了我的想象力。对于外国文化、一个你认为永远不会亲眼看到的陌生领域，你的爱意会更加炽烈。
所以，我就是在做这些事情，阅读、翻译，与其说是翻译，不如说是在接近……直到最后，我来到了这里，加入了原作队伍（笑）…….太靠近以致难以接近原作。
采访者：对于你曾经欣赏的诗人，你是否失去了一些兴致？对于多恩、弗罗斯特，你的赞赏是否仍然一如既往？
布罗茨基：对于多恩、弗罗斯特，我仍然一如既往。对艾略特的欣赏感觉减少了，更不用说卡明斯。
采访者：这里有个问题，卡明斯是一个令人印象深刻的人物吗？
布罗茨基：是的，因为现代主义曾经享有非常崇高的地位，属于先锋派的东西，很能骗人，诸如此类。我曾经认为它是一个最理想的目标。
很多偶像，我已经不再迷恋，比如说，林赛、埃德加·李·马斯特斯。然而，有些地位得到了加强，比如马维尔、多恩……这里我只是随便说出几个名字，但这倒是值得更深入地谈一谈的话题…….比如，另外还有埃德温·阿林顿·罗宾逊 【6】。更不要说托马斯·哈代了。
采访者：你第一次读到奥登是在什么时候？
布罗茨基：在1965年。我生活在那个村子，在那次国内流放中。我已经写过一些诗，我把其中几首它们寄给了翻译弗罗斯特的那个人，因为他给我极深的印象——我认为他的意见就是最高评判，尽管我们很少通信——然后他告诉我，“你的这首诗”——他说的是《在一个空水槽里的两个小时》——“在幽默感方面，真的很像奥登”。我说，“是吗？”（笑），接下来，我设法弄到奥登的作品。然后，我弄到了并开始阅读。
采访者：你最初读到的是奥登的哪部作品？
布罗茨基：我真的不记得——当然是《悼念叶芝》。在那个村子里，我无意中发现了这首诗。我很喜欢，尤其是第三部分，是吧？“泥土呵，请接纳一个贵宾”，好像歌谣，又带着救世军的赞美诗的味道。节奏短促。我把它拿给一个朋友看，他说，“他们比我们写得还好？这可能吗？”我说，“好像是的。”
接下来，我决定写一首诗，它在很大程度上模仿了奥登《悼念叶芝》一诗的结构。不过，那时我还没有更仔细研究奥登。然后，我来到莫斯科，给我的翻译家朋友看了那些诗。再一次，他说，“这很像奥登。”所以，我走出去并找来奥登的诗，开始更系统的阅读。 我所感兴趣的是他描述症状的手法。他从来不说真正的……溃疡……他只是谈论其症状，是吧？他的双眼盯着文明、人类的状况。但是，他不会给你直接的描述，他采取间接的方法。于是，当你读他的诗行，比如“水银柱跌进垂死一天的口腔”——事情就开始改变了。（笑）
采访者：你早年的经历如何？最初怎么想起写诗？
布罗茨基：我在十五、十六、十七岁的时候，写得很少，实际上不能叫写。我不停在换工作，要干活。十六岁时我到过很多地方。我随一个地质考察队一起工作。那些年，俄国人对找到铀非常感兴趣。所以，每个地质队都配备了盖革探测器【7】。我走了很多地方，完全靠步行。所以，每天要走过大约三十公里的沼泽地。
采访者：俄罗斯哪一地区？
布罗茨基：实际上，所有地区。我在中俄边境的阿穆尔河 【8】以北伊尔库茨克待过很长时间。在一次洪水期间，我甚至去了中国。不是我想去，而是搭载我们所有东西的木筏子，漂流到了河流的右岸。所以我在中国短暂停留了一会儿。然后，我到了中亚，在沙漠中，在山区里——天山是很雄伟的山脉，它在兴都库什山脉的西北部。我到过俄罗斯在地理上属于欧洲北部的地区，也就是白海，靠近阿尔汉格尔斯克的地方。沼泽，可怕的沼泽地。沼泽本身不可怕，但是蚊子很可怕！你看，那就是我所做的事情。同时，在中亚，我有时要登山。我很会登山，我必须说。嗯，那时候我年轻……所以，我走过许多地方，与地质队和登山队一起。当他们第一次逮捕我时，那是1959年，我想，他们试图威胁我说，“我们要把你打发得远远的，送到从来没有人去过的地方。”好吧，我并不惊讶，因为我已经到过他们谈论的许多地区。当他们确实把我送到其中一个地方时，我发现它比我知道的地方更好，至少从气候上来看。那是在北极圈附近，靠近白海。所以，它对我来说，似曾相识。
采访者：不过，从山上把你带到阿赫玛托娃身边，其中一定有一个强有力的因素在起作用吧。
布罗茨基：在做地质工作的第三或第四年，我开始写诗。我开始写诗，因为我看了一个同事的一本诗集。它们的主题无非是浪漫主义的东西。至少在我看来如此。我认为我可以写得更好，所以我开始写作自己的诗歌。它们并不能说真的很好。嗯，但有些人喜欢，后来所有写诗的人，都成了那些东西的读者。很奇怪，是不是？所有的文人至少会有一个想象的朋友——一旦开始迷上写作。不过，尽管如此，当时我仍然不得不谋生第一。所以，我一直跟他们到处走。我获得的报酬不是不那么高，但在野外花费也很少；无论如何，有一份薪水在等着你。
我领到这笔钱就回家，靠它可以过上一段时间。通常，到了圣诞节或新年，就会花完，我就得开始寻找工作。一种正常运转，我想。最后外出中的一次，又是向远东地区去，我带了一册普希金那个圈子里的一个诗人的作品——虽然他在某些方面比普希金更好——他叫巴拉丁斯基 【9】。阅读他迫使我放弃整个愚蠢的旅行，开始更严肃的写作。这就是我正式的开始。我提前回了家，开始写一首真正称得上好的诗，我记得就是这样。
采访者：我在一本书里读到过，关于列宁格勒诗人群体的描述，写到你的住处，灯罩覆盖着骆驼牌香烟包装纸……
布罗茨基：那是我和父母一起住的地方。我们在集体公寓有一个大的、很大的房间，由两个拱门分开。那些拱门里，我塞进了各种各样的书架、家具，为了把我和我的父母隔开。我有我的桌子、沙发。对于一个陌生人、特别外国人来说，它看起来真的就像一个山洞；你必须穿过一个没有背面的木制衣柜，它就像一扇门。我在那里住了很多年。不过，我用挣来的每一笔钱，给自己租或转租一个住的地方，只是因为在那个年纪，你宁愿在别处生活，而不是与父母一起，对吧？找女孩，诸如此类。
采访者：你最后是怎样与阿赫玛托娃会面的？
布罗茨基：那是在1961年，我想。那时我和两、三个人交上了朋友，后来他们在我的生活中发挥了很大的作用——就是后来所谓“彼得堡诗人圈子”。大约有四个人。其中一个人，我认为，是今天俄罗斯最好的诗人。他的名字叫叶夫根尼·莱茵；这个姓取自于莱茵河。他教会我很多写诗的诀窍。也不是他教。我读他的诗，他读我的诗，我们坐在一起，彼此慷慨地交流，假装我们比实际的知道得更多；他比我知道得多，因为他比我大五岁。在那个年龄，这相当重要。他曾经说过一个事，我通常会把这个告诉其他诗人——他说，如果你真希望写出有效的诗，形容词的使用应该降低到最小程度；但是，你要尽可能多地塞进名词——甚至动词也有害。如果你给你的一首诗蒙上某种神奇的面纱，将形容词和动词蒙住，当你揭开面纱后，纸上留下的应该是一层“名词”。在某种程度上，我遵循了这个建议，虽然不是宗教般的虔诚。它带给我很多好处，我必须说。
采访者：你有一首诗里说“叶夫根尼，我的……”
布罗茨基：是的，那是写给他的，收在“墨西哥套曲”（Mexican Divertimento）那组诗里。我也给他写了另外几首诗，在某种程度上，他仍然是——用庞德的话说：“最好的铁匠”（“il miglior fabbro”）。有一年夏天，莱茵说：“你想会见阿赫玛托娃吗？”我没有多想，说：“好啊，为什么不呢？”那时我不太在意阿赫玛托娃。我有一本书，阅读它，但我在那时差不多完全沉浸在自己白痴似的世界里，裹在我自己的事情里面。于是……我们去了她那里，实际上也就去了两到三次。我非常喜欢她。我们讨论过这个问题、那个问题，我给她看过我的一些诗歌，没有真正关心她会说些什么。
但是我记得有一天晚上，从她的住处回来——她住在列宁格勒的郊区——我们搭的是拥挤的火车。突然之间——就像七重面纱脱落——我忽然意识到，我正在跟谁打交道。之后，我就经常去见她。
然后，在1964年，我在监狱服刑，见不到她；我们互通一些信件。我得以释放，是因为她非常积极地斡旋。在某种程度上，因为我的被捕，她很自责，但是根本上是因为当局的骚扰；她被跟踪，等等、等等。每个人都那么想，都感到自责；后来，轮到我时，我对他人时，我尽量谨慎，因为我的住处是被监视的。 采访者：这一现象是否给你一种奇怪的、自我很重要的感觉？
布罗茨基：真的没有。它不是让你害怕就是讨厌。你不可能从自负感得到任何东西，因为你懂得它是多么愚蠢，多么可怕。这种可怕的感觉往往主导你的思想。有一次，我记得，阿赫玛托娃在与某人交谈，与某个天真的女人，或许不那么天真，她问道：“安娜·安德列叶夫娜，如果你被跟踪，你会注意到吗？”她回答说：“亲爱的，不注意到这样的事是不可能的。”他们跟踪，就是为了恐吓你。你不必遭受被迫害妄想症。你真的是被跟踪。
采访者：在你抵达奥地利后，你用了多长时间才摆脱这种感觉？
布罗茨基：这种感觉仍然萦绕着我，你还是很小心谨慎。在你写作的时候，在你与他人交流的时候，在与参加俄罗斯人的会议、俄国文学会议的时候，等等。因为它已经渗透进来，不一定是通过国家安全警察的直接影响，而是通过可能被利用的那些人。
采访者：那时你了解索尔仁尼琴吗？
布罗茨基：我认为，那时连索尔仁尼琴也不了解自己。不，要到后来。当时《伊万·杰尼索维奇的一天》刚出版，我立即拜读了。我记得，谈到阿赫玛托娃、谈到《一天》，我的一个朋友说：“我不喜欢这本书。”阿赫玛托娃说：“这是什么评论——我喜欢它，或者我不喜欢它？关键是，这本书应该被二亿俄罗斯人读到。”就是这样，明白吗？
在六十年代后期，我一直持续跟踪阅读索尔仁尼琴的新作。到1971年，大约有五、六本书，以手稿的形式在广为流传。《古拉格群岛》还没有发表。《1914年8月》刚刚浮出水面。还有他写的散文诗，我认为完全不行。但是，我们喜欢他，不是因为他的诗歌，对吧？
采访者：你有没有见过他？
布罗茨基：没有。我们有过一次邮件交流……我认为，在他身上，苏联统治找到了它的荷马：他努力揭示的东西，他把世界拉近的方式，是不是？
采访者：就一个人可以做到任何事情而言……
布罗茨基：这就是问题所在，是吧？但是，在他身后存在数以百万计的死者。仍然活着的个人的力量，和他们的数量是成比例增长的——从本质上讲，不是他，而是他们。
采访者：你在1965年被投进了集中营。
布罗茨基：那是一次国内流放，不是投入集中营。一个村庄，有十四个人，迷失、完全迷失在北方的沼泽地带。几乎没有人能够进来。起初，我待在一个临时监狱里：十字架监狱 【10】。然后被转移到沃洛格达监狱，再然后阿尔汉格尔斯克监狱，最后我到了那个村庄。一切都在监视之下。
采访者：你能够保持你作为一个语言工作者的形象吗？
布罗茨基：这事很可笑，但我做到了。即使坐在那些墙壁之间，被关起来了，被从一个地方转移到另一个地方，我仍在写诗。其中有一首，是很狂傲的诗——准确地说，它是语言的载体——如我所说，非常狂傲，但是，我的情绪达到了悲情的顶点，可以说，我自己、我整个人也到了一个悲情的顶点。
采访者：当时你是否知道，审判过程发生的一切，已经使你处于国际性的聚光灯下？
布罗茨基：不，对于审判带来的国际反响，我一无所知，一无所知。我发觉，我遭遇了很大的一团狗屎（笑）。我得放松一下…….此外，那时候我恰巧还遇到倒霉事——但是对我来说，它也是幸运的事——就是我最大的个人问题，与一个女孩有关，等等、等等……就像一个三角形，与一个孤独的监禁的正方形严重重叠，明白吗？
这是一种几何学——它有恶毒的圆。
个人处境对我的刺激，超过了身体方面发生的事。从一个单身牢房转移到另一个单身牢房，从一个监狱到另一个监狱，审讯，这一切，我真的并没有太注意。
采访者：在国内流放期间，你还能跟文学界保持某种通信吗？
布罗茨基：我努力跟文学界保持联系。以一种迂回的方式邮件联系，或直接联系。有时我甚至会接到电话。我是住在一个“村子”里。十四个小窝棚。当然，很明显有一些信件，不只我的眼睛读过。但是，你知道你收到了它；你知道谁是你房子的主人。不是你。因此你试图嘲弄体制，这就是可以做到的。感觉像一个农奴抱怨贵族，它本身也有娱乐的一面。
采访者：但是，那种处境，你一定是在极端的压力下——
布罗茨基：不，我不是。首先我还很年轻。其次，我的工作是干农活。我经常讲的一个笑话是，农业就像美国的公共交通。它是分散的操作，缺乏组织。所以你有足够的时间，是不是？就身体来说，有时很费力，也不愉快。我没有权利离开。我被限制。也许是因为我性格中的某种权宜因素，我决定最大限度地利用它。我有点喜欢上它。我认为这一点跟罗伯特·弗罗斯特有关。思考处境、周围的环境，你发现你要做的是：开始假装几乎可以成为一个农民绅士。其他俄罗斯作家，我想，这样做时，肯定比我更努力、更加努力。
采访者：这样的生活给你带来田园的感觉吗？
布罗茨基：我喜欢。它给你的感觉超过了田园生活……因为你在早上，在这个村里或在任何别的地方起床，担负起每天的生活，穿过田野，与此同时，你知道这个国家大多数人也在做着同样的事情。它带给你一些令人振奋的感觉，你和其他人在一起。如果你从一只鸽子或鹰的高度去看，你也许会明白这一点。从这个意义上说，这样的生活是好的。它带给你对于基本生活的洞察力。
采访者：那里有人可以与你谈谈文学吗？
布罗茨基：没有——但是我不需要，真的。坦率地说，真的不需要。或者说，至少我不是那种文学人士，虽然我喜欢谈论这些事情。但是，一旦被剥夺了这样的机会，也没有关系。你的民主的特性开始起作用。你跟一般人交谈，并试着欣赏他们所说的东西，等等。从心理上来说，这是有好处的。
采访者：你那时可以读到许多经典吗？
布罗茨基：也不是。事实上，没什么经典。如果我需要参考书，我不得不写信向别人求助。但是我对那类参考书的需要不是太多。也就是说，没有什么深奥难懂的。你可以在布尔芬奇的神话学著作里查到一切，是不是？我也读苏维托尼乌斯，以及其他人的书——比如塔西佗。但是，坦率地说，我不记得了。 采访者：从某种意义上说，经典是相当重要的。我不是仅指那些历史领域的经典……
布罗茨基：每当你遇上麻烦时，你必然被迫首先考虑自己——除非你是一个任性的人——就像那种典型的任性者。所以，除了奥维德，我还能想到谁？这会是一件最自然的事……
我必须说，那是一段美好的时光。我写了很多诗歌，而且我认为我已经写得相当好。我记得我在诗歌上取得的一个突破。我写下了这些诗行：“在这里的山上，在空濛的天空下，在通往森林的道路上，生活从它自己闪避到一旁，在困惑的状态里凝视它自己。”这也许不是多么了不起，但是对我来说，是很重要的……它并不全然是一种新的观察方式，但是可以说，它解放了一些东西。然后你就不可战胜了。
采访者：你有没有得到西方的暗示？
布罗茨基：哦，没有。没有俄罗斯人会得到这样的暗示。你生在一个受到重重限制的地方。这个世界的其他国家，只是纯粹的地理学、一门学科，而不是现实。
采访者：你离开俄罗斯时，是要前往以色列。
布罗茨基：我只有去以色列！叫我滚蛋的通知是去以色列。但是我哪里也不打算去。而我降落在维也纳，密歇根大学的卡尔·普洛弗尔（Carl Proffer）从阿迪斯来，等在那里迎接我。我第一眼看到的，就是栏杆外他高大的身影。我们互相招手。当我走上前去时，他问我的第一件事是：“约瑟夫，你想去哪里？”
我说：“天啊，我一点也不知道。”我真的没有主意。我知道我将永远离开我的国家，但是，将去哪里一点也不知道。有一件事是很清楚的，我不想去以色列。我不懂希伯来语，虽然我懂得一点英语。
除此之外，我也没有太多的时间想这个事。我从未想过，他们会让我离开。我从未想过他们会把我推上飞机，而且当他们这样做时，也没有告诉我，飞机是向东还是向西飞。
采访者：是卡尔提出想让你来美国的吗？
布罗茨基：我告诉他，我什么计划也没有，他问道：“好吧，你愿意来密歇根大学吗？”我相信，还有来自伦敦和索邦大学的邀请。但我做出了决定，“这是一个很大的变化，就让我们把它搞大吧。”当时他们从英国驱逐了大约150名间谍，于是我想，“这还不是全部？”（笑）我不想被在英国效力的俄罗斯安全人员追捕。所以，我来到了美国。
采访者：奥登当时在维也纳吗？
布罗茨基：奥登并不在维也纳，但我知道他在奥地利。他通常在基希施泰滕度夏。我带有一个礼物送给他。我从俄罗斯带出的全部，就是我的打字机，螺钉在机场一个一个被他们松开——这就是他们告别的方式——一卷收入“现代图书”里的多恩诗集，以及一瓶伏特加，这是我准备的，如果我到了奥地利，就送给奥登。如果我不去奥地利，我就自己喝了它。我还有一瓶酒，是给一个朋友、立陶宛诗人托马斯·温茨洛瓦的——我想，他是一个杰出的诗人——他曾送过我一瓶立陶宛烈酒。他说，“还是把这个送给威斯坦吧，如果你能见到他。”所以，我有两瓶酒、一个打字机、一卷多恩，连同一套换洗的衣服，也就是内衣，这就是全部了。
在维也纳的第三或第四天，我对卡尔说：“威斯坦·奥登可能在奥地利——我们为什么不去找到他呢？”因为除了去听歌剧和上餐馆，无事可做，所以我们雇了一辆阿维斯、一辆大众出租车，弄了一张奥地利地图，出发去找。麻烦的是，有三个叫“基希施泰滕”的地方。每一个我们都去了，我想——它们之间相距数英里——最后我们在奥顿大街（Auden-Strasse），在那里找到了他。
他立即给了我很大的照顾。突然之间，许多给我的电报，开始经由奥登转达到我手，明白么？他很想让我安顿下来。他告诉我在什么地方见什么人，如此等等。他给身在伦敦的查尔斯·奥斯本【11】打电话，让他邀请我参加1972年的国际诗歌节。我和威斯坦一起在伦敦住了两个星期，在斯蒂芬·斯彭德的寓所。
一般来说，因为在这八年里，我以能同样地阅读英语诗歌和俄语诗歌，所以我对诗坛相当了解。除了——比如说，我不知道威斯坦是同性恋。不管怎样，我还是知道了。但我并不在意这个。然而，我是从俄罗斯来的，而俄罗斯是一个维多利亚式的国家，它有可能影响到我对威斯坦的态度。而我认为，实际上并没有。
我在伦敦逗留了两个星期，然后飞到了美国。
采访者：你与诗歌界的联系开始激增。你和很多人成为了朋友：赫克特、威尔伯、沃尔科特——
布罗茨基：在洛厄尔的葬礼上，我遇到了德里克·沃尔科特。洛厄尔曾对我说起过沃尔科特，并给我看了一些他的诗歌，它们给我留下了很深的印象。我边读边想，“嗯，又一个很棒的诗人。”他的诗歌编辑，给了我那本诗集《另一生》。它令我很是震惊。我意识到，在我们身边是一个巨人。在英语诗歌里，他是可以——嗯，我可不可以说，是比得上弥尔顿的人？（笑）好吧，更确切地说，我把他置于马洛和弥尔顿之间，尤其是考虑到他爱写诗剧，以及他身上的活力。他有惊人的才能。批评家们想把他归于西印度群岛的地区性诗人，这是犯罪。因为他是我们身边最伟大的诗人。
采访者：俄罗斯作家呢？
布罗茨基：我不知道我对哪一个最有感觉。我记得，在我十九或二十岁时，曼德尔斯塔姆的诗对我产生过巨大的影响。他的作品不能出版。今天他的主要作品仍然没有发表，没有被充分注意——在批评文章乃至在私人谈话中，都没有引起注意，除了朋友、除了在我的圈子里，可以这么说。一般人对他的认识，如果说还有一些，也极其有限。我记得他对我的影响。它在今天仍然存在。我读他时，不时会大吃一惊。另一个诗人，不仅真正改变了我的诗歌观念，而且改变了我对于世界的看法——它就是全部，是不是？——这个诗人就是茨维塔耶娃。我个人觉得我更接近茨维塔耶娃——接近她的诗学，她的技巧是我从未能拥有的。这样说，是非常不谦虚的，但是，我总是在想：“我可以写出曼德尔斯塔姆那样的作品吗？”我想有几次模仿，我算是成功的。
然而，对于玛琳娜·茨维塔耶娃，我认为我虽努力却不曾接近她的声音。她是独一无二的诗人——如果你是一个专业诗人，你脑子里就会想这个——她是唯一我不能与之一争高下的诗人。 采访者：在她的诗里，有什么独特的东西吸引了你，而又令你受挫？
布罗茨基：不，它从来没有令我受挫。首先，她是一个女人。但正是在这里，她成为所有俄罗斯诗歌里最具悲剧性的声音。不能说她是最伟大的，因为还有其他人可以与之相提并论——卡瓦菲斯、奥登——但是，我个人被她极大地吸引。
这是非常明确的。她的诗就是极其悲剧性的诗，不仅是主题——这个不是大新闻，尤其是在俄罗斯——还有她的语言，她的韵律。她的声音，她的诗歌，几乎让你认为，或者感到悲剧就在语言本身之中。我之所以决定——这几乎是一个有意识的决定，不与她一争高下——只因一事，我知道我比不过她。毕竟，我是一个不同的人，更重要的，我是一个男人，对于一个男人来说，以极高的音高说话是不得体的，我这样讲，不是说她只是一种浪漫主义的、狂乱的诗人……不，她是一个非常黑暗的诗人。
采访者：她的声音可以更长时间、不间断地歌唱？
布罗茨基：是的。阿赫玛托娃曾经这样谈到她：“玛琳娜的诗常常始于高音，在八度音阶的边缘。”你想，把一首诗维持在尽可能高的音高上是非常、非常难的。而她能够做到。对于不适或悲剧，一个人的能力是非常有限的。有限，从技术上来说，就像一头奶牛，不可能产生超过两加仑的牛奶。同样，从一个人你也不能挤出更多的悲剧。所以，在这方面，她对人类的戏剧的阅读能力，她无以安慰的声音，她的诗歌技巧，绝对都是惊人的。不管怎么说，在俄语里，我认为没有人比她写得更好。她说话的语调，那种悲剧性的颤音、那种抑扬顿挫。
采访者：你是逐渐认识，还是一夜之间发现她的？
布罗茨基：不，一开始就发现了。从我的一个朋友把她的诗给我阅读开始。就是这样。
采访者：你诗歌里的声调是可怕地孤独的，没有从与他人的互动里获益。
布罗茨基：是的，正是那样。阿赫玛托娃在1962年看过我的第一批诗后，说过同样的话。她就是那样说的，一字不差。我冒昧地认为这是我诗歌的特点。
采访者：随着诗歌涌现，你是否在一定程度上意识到——如果从外人的角度看——它们具有明显的发展和变化的轨迹？
布罗茨基：没有。我唯一意识到的是，我试图使它们与我前面所写的东西有所不同。因为一个人不仅对他阅读的东西做出反应，也会对他写下的东西做出反应，对吧？所以，先前的每一个东西就是重新出发的起点。如果说在我的创作过程里存在某种可察觉的轨迹，应该是一个小小的惊喜。
采访者：你写的地方，似乎都不是你待过很久的地方。你写过关于纽约或者威尼斯的东西吗？
布罗茨基：我想我没有写过纽约。关于纽约你写不了太多。但是关于威尼斯，我已经写了很多。而像新英格兰和墨西哥，或者英格兰、古老的英格兰——从根本上说，当你身在一个陌生的地方，在一定程度上它越陌生越好——不知何故，它会使你变得更敏锐，如布莱顿或英格兰的约克郡（笑）。在一个陌生的背景下，你会更能看清自己。它让你生活在你的语境之外，好像在流放之中。一个好处就是，你摆脱了很多幻想。不是关于世界的幻想，而是关于你自己的幻想。就好像扬谷一样，你清理了自己。在我来美国，这样一个孤独的环境之前，我从未获得过如此清晰的关于自我的概念。我喜欢“孤绝”这个观念。我喜欢它的现实。你知道到你是谁……而不指望这一定有益。尼采对此说过很多：“一个抛弃自己的人，剩下的是自己的猪。”
采访者：我想赞美你的是，读过你诗中描述的任何一个地方后，我马上感觉再也不必去那里了。
布罗茨基：好极了！（笑）如果你把它写下来，我永远不需要雇佣人打广告了。
采访者：你在出版一本书后，是否故意隔上很长时间才会再出版新书？
布罗茨基：不是那样。我不是那么职业性的作家。我并不喜欢一本接一本地出书。那样做，有些不光彩，是不是？
采访者：在苏联国内，你的家人知道你在做的事情吗？
布罗茨基：他们大致知晓，知道我在教书，如果不说经济上，至少从心理上，过得很好。他们知道并欣赏我是一个诗人。在一开始他们并不高兴。起码有十五年，他们对此是很反感的，是吧？（笑）——但是，当时他们持那样的态度，有什么不应该的呢？我本人对此也不很高兴。阿赫玛托娃曾经告诉我说，当她的父亲得知她即将出版一本诗集时，对她说：“好吧，只请注意一件事。请注意不要辱没了我的姓氏。如果你想从事这个行业，请采用一个笔名。”
就我个人而言，我更喜欢驾驶小型飞机，成为飞行在非洲某些地方的一个丛林飞行员，而不是干目前这行。
采访者：你觉得写散文怎么样？
布罗茨基：我喜欢，用英语写。对我来说，这是一个挑战。
采访者：辛苦吗？
布罗茨基：我不认为很辛苦。当然是一项劳作。然而，几乎是一项爱的劳作。如果让我用俄语写散文，我不会这么热心。但是用英语写，却有巨大的满足感。在写散文时，我会想到奥登，他会怎么说——他会觉得它是垃圾吗，或者认为它很有趣？
采访者：他是你的无形的读者吗？
布罗茨基：奥登和奥威尔。
采访者：你试过写任何形式的小说吗？
布罗茨基：没有。年轻的时候，我试过写一部长篇小说。我自以为，我写的东西在现代俄语写作里是一个突破……很高兴，我再也没有见过它。
采访者：是否有什么使你震惊或者惊讶？你怎样面对这个世界？“又来了”，或是别的什么感觉？
布罗茨基：当然，我并不吃惊。我认为，从根本上说，这个世界上只擅长一件事——增加它的邪恶。时间似乎也是这样。
采访者：与此相应，你有没有觉得，在某种情况下人的意识会发生飞跃？
布罗茨基：意识上的飞跃，是我不相信的。
采访者：只是恶化——是这样吗？
布罗茨基：嗯，崩塌，而不是恶化。嗯，也不确定是崩塌。如果我们以线性方式看问题，它当然看起来一无是处，对吧？唯一让我感到惊讶的是，在目前的情况下，太多实例，有关人的尊严、天真的损失。因为从根本上说，人的处境——在整体上——与正派或者正义，是非常不相宜的。 采访者：那么你是完全不信神的人吗？这似乎是矛盾的。在你的一些诗歌里，我感到了通往信仰的开启。
布罗茨基：我不相信理性具有无限的能力，也不相信非理性。我相信理性，只是因为它把我带向非理性——这是我需要理性的原因，它将我尽可能地带向非理性。然后它抛弃你。有那么一会儿，它创造了一种恐慌的状态。然而，“启示”正存在于这里——不是说你可能把它们捞起来。但是，我至少有过两次或三次获得启示的经验，或者说，它们至少在理性的边缘降临、留下过痕迹。
这一切与正统的宗教几乎没有任何关系。总的来说，我不愿求助于任何正式的宗教仪式或礼拜。如果我有什么关于最高存在的概念，我愿把它交给绝对自由的意志。我有点反对那种以基督教为基础的杂货店式的心理学。你这样做，于是你就会得到那个，对吧？甚或这样：上帝具有无限的仁慈。嗯，从根本上说，它是一种“神人同形同性论”。我宁可相信《旧约》里的神，他常常惩罚人——
采访者：不合理地——
布罗茨基：不，任意地（惩罚人）。我更愿意相信关于神的、琐罗亚斯德教（拜火教）的版本，他可能是最残酷的。在我们面对任意性时，我似乎更喜欢它。在这方面，我觉得我比任何以色列的犹太人更犹太人。仅仅因为我相信，如果说我相信什么的话，我相信任意的神。
采访者：我怀疑你可能经常沉思艾略特和奥登，他们使你这样……
布罗茨基：陷入这种状态……
采访者：嗯，或者做出最后的决定。
布罗茨基：是的，的确如此。我必须说，比起艾略特，我更乐意支持奥登。虽然有人比我更有资格解释两者之间的区别。
采访者：不过，从你所有的描述来看，艾略特在他最后的日子是一个非常幸福的人，然而奥登……
布罗茨基：当然，他不是非常幸福。我不知道。它意味着很多东西。从根本上说，如果是想得到一个幸福的结论，这样安排生活——好吧，也许我是太罗曼蒂克，或者太年轻难以尊重这种事情，或者看得太认真。此外，我不是太幸运，就像他们两人一样，在童年就已经有了一生的安排。所以，我一直就是完全靠自己。例如，我第一次阅读《圣经》已经二十三岁。这让我感觉自己有点缺乏指导，你明白吗？我真的不知道我可以返回到什么上去。我没有任何关于天堂的概念。首先，我也没有由童年生发而来的那个概念，认为“童年是最快乐的时光”，在童年就听说了“天堂”。在俄罗斯我所经受的严厉、反宗教的教育，不会给我留下任何关于来世的观念。所以，我想说，我感兴趣的只是程度——“反复无常”的程度。
采访者：当你沉浸于语言的工作时，什么是你最崇高的时刻？
布罗茨基：那就是我们开始的时刻。因为，如果有什么神祇的话，对我来说它就是语言。
采访者：在你写作时，有没有把你几乎当作一个旁观者的时刻？
布罗茨基：对我来说，这个问题是太难回答了。在写作过程中——我认为，它们就是向深掘进、向前发展的过程。你享有发表思想的自由，说出曾经忽略的东西。也许，那就是语言所带给你的。
采访者：卡尔·克劳斯【12】有一个警句：“语言是发现思想之井的魔杖。”
布罗茨基：它是认知过程里一个令人难以置信的加速器。这就是为什么我如此珍视它。这也许有点好笑，因为我觉得，在谈论语言时，我听起来就像一个讨厌的法国结构主义者。既然你提到卡尔·克劳斯，至少给出了某种需要认真对待的欧洲大陆的东西。好吧，他们有文化，我们有勇气，我们俄罗斯人和美国人。
采访者：请告诉我，你缘何爱上了威尼斯。
布罗茨基：在许多方面，它就像我的家乡，圣彼得堡。但最主要的，它是那么漂亮的一个地方，你可以生活在那里而不必陷入恋爱。它是那样美丽，你知道在你一生中，你不可能想出或造出相应的美物——特别是在“纯粹的存在”的意义上。它是如此优越。如果我能够以不同的化身生活在什么地方，我宁愿作为一只猫，或任何别的东西，甚至是一只老鼠，生活在威尼斯。到1970年，对于威尼斯我已有了一个固执的观念。我甚至产生过一个想法，移居到那里，租下水上某个豪华的宫殿，坐在那里写作，弹落烟头，让它们在入水时发出嘶嘶声。当钱花光之后，我会去商店，买一份报纸的星期六特刊，然后干掉我的头脑。【布罗茨基做出以手指对准太阳穴以及其他手势。】
所以，当能够自由旅游时，也就是在1972年，在安阿伯市执教一个学期之后，我做的第一件事，就是买了威尼斯的往返机票，去那里过圣诞节。有趣的是看游客到达那里。威尼斯太美了，以致他们有些目瞪口呆。他们首先所做的，就是狂扫各大卖场，买服装打扮自己——威尼斯有欧洲最好的精品店——但是，当他们带着所有这些东西涌现出来时，人群之间仍然有一种难以忍受的不协调性，人群，以及四周的无论什么。因为无论他们如何打扮，如何得天独厚，他们缺乏尊严，只有部分衰退的尊严，他们周身带有人工的痕迹。它总让你觉得人用手造的东西，比他们自己好多了。
采访者：你在那里的时候，是否感到历史在下降？这是你的临场感的一部分吗？
布罗茨基：是的，或多或少。我喜欢它，除了美，还有它的衰退。那是美的衰退。它不会被重复。但丁说过：“任何艺术作品的主要特征之一就是它的不可重复。”
采访者：你觉得安东尼·赫克特的《威尼斯晚祷》如何？
布罗茨基：它是非常好的书。它没有太多威尼斯的东西——它更多的是体现美国人的情感。我认为赫克特是一个出色的诗人。我认为，有三个美国诗人，威尔伯，赫克特，我真的不知道如何分配第三个荣誉。
采访者：我想知道，你为什么把威尔伯摆得如此高。
布罗茨基：我喜欢完美。的确，你不会从中听到整个地球的激动，或者诸如此类。然而，他使用的材料之壮丽辉煌有所补偿。因为——存在这样那样的诗歌。还有这样那样的诗人。比起其他的人，威尔伯都做得更好。
我想，如果我出生在这里，我可能最终会获得类似于赫克特的一些品质。我想要的之一，就是如赫克特和威尔伯一样完美。也应该有些别的东西，我想，属于我自己的东西，但仅就艺术性而言，一个人不可能希望拥有更多。 采访者：同类心灵之间的沟通会更接近吗？你们常常互相审视对方吗？沃尔科特、米沃什、赫伯特、你自己——诗人共享一个领域？
布罗茨基：不完全如此，我看沃尔科特是，但是，比如，我读到他最近的两首新诗，将发表在《纽约客》上——编辑把它们的复印发给了我——我就想，“哦，约瑟夫——”我想，“你要写的下一首诗与这两首诗有一拼呀。”（笑）
采访者：还有谁，你想要拼一拼？
布罗茨基：哦，有很多过去的诗人和现在的诗人。埃乌杰尼奥·蒙塔莱是健在诗人里的一位。还有一个德国人，一个很好的德语诗人，彼得·胡赫尔 【13】。依我的知识，没有法国人。我真的不重视法国那种诗歌。阿赫玛托娃说过，非常明智地说过，在20世纪初法国绘画吞噬了法国诗歌。至于英国，我当然很喜欢菲利普·拉金。我非常喜欢他。唯一的抱怨是跟大家一样的——拉金写得太少了。此外，道格拉斯·邓恩 【14】，以及一个杰出的诗人，澳大利亚的莱斯·穆瑞 【15】。
采访者：你读些什么书？
布罗茨基：读一些我不是很熟悉的学科方面的书，像东方主义、百科全书。我几乎没有时间读这样的书。请不要以为这是势利眼；只是太疲劳了。
采访者：你教什么？它影响你的阅读吗？
布罗茨基：影响是，教课之前，我不得不读诗。（笑）我教哈代、奥登和卡瓦菲斯——这三人：反映了我的趣味和喜好。还教曼德尔斯塔姆、帕斯捷尔纳克部分作品。
采访者：你知道吗？波士顿大学有一门课程，名为“现代犹太人写作”，你在必读列表上。
布罗茨基：哈，祝贺波士顿大学！太好了。我真的不知道。我是一个非常糟糕的犹太人。犹太人圈子常常指摘我不支持犹太人的事业，在我的写作里存在大量《新约》的主题。我觉得太愚蠢了。它与任何文化遗产无关。就我个人而言，对他们的事业我表示敬意。就是这么简单。
采访者：你也被列入了一本名为《著名犹太人》的书里——
布罗茨基：好家伙！哦好家伙！著名犹太人——就是说，从现在开始我要把自己当作著名犹太人啦——
采访者：你最钦佩哪些人呢？我们已经谈到几个已经过世的人。那些健在的人呢？就是你希望知道他们在那里，对你来说他们的存在是非常重要的那些人。
布罗茨基：威尔伯、赫克特、高尔韦·金内尔 【16】、马克·斯特兰德 【17】。这些只是我所知道的，而且我实在非常幸运了。蒙塔莱，我所提到过，肯定是一个；沃尔科特是另一个。还有其他一些作家，就我个人非常喜欢他们。比如苏珊·桑塔格。她是这里最好的头脑。也就是大西洋两岸最好的。因为在她那里，其他人观点结束之处却是她的起点。我想不出在任何现代文学里，可以与她的随笔相提并论的心智的音乐。不知怎地，我无法把人和写作二者分割开来。如果我只是喜欢某个人的写作，而不是喜欢那个人，就等于什么也没有发生。我想说的是，如果一个人写得不错，而其人很可怕，我会是第一个寻找证据证实其可怕的人。然而，同等地把握好“生活”和“作品”毕竟是很困难的。所以，如果说其中注定有一个要作伪，那最好是“生活”。
采访者：你和洛厄尔的首次会面是怎样的？
布罗茨基：在1972年的国际诗歌节上，我第一次见到洛厄尔。他自愿以英语朗读我的诗，而我自己用俄语读。这是一个极其动人的姿态。所以，我们同时登台。
他邀请我到肯特。我有一点惶恐——因为我的英语不够好。同时，我也有些担心英格兰的铁路系统——我还不能搞清首尾。第三，也许是我没去的主要原因，我认为，我去是添负担。因为，我算老几？所以，我就没有去。
然后，在1975年，我在马萨诸塞州的五学院执教，住在北安普顿，他打来电话，邀请我到布鲁克林去。到那时，我的英语已经好多了，于是我去了。我们在一起度过的时间，在许多方面都是我在美国可以回忆的最美好的时光。我们讨论过这个问题、那个问题，最后我们停留于但丁。这是关于但丁的第一个讨论，因为俄罗斯对我意义重大。我认为，洛厄尔很了解但丁，对他绝对着迷。他特别对《地狱篇》非常有研究。我认为，他以前应该在佛罗伦萨生活或待过一段时间，所以他对于《地狱篇》，比其他地方更了解；至少谈话围绕着那些事情。
我们在一起待了大约五、六个小时，或者更长，然后我们去吃晚饭。他对我说了一些非常有趣的事。我知道的，唯一留下阴影的一件事是，在奥登健在的最后几年里，他们发生了争吵了，好像还是持久的争吵。威斯坦不喜欢洛厄尔的超道德的做派，而洛厄尔在想，关他什么事，对他作为诗人的身份很是挖苦。
采访者：听起来那不像是奥登会非常担心的问题呀——
布罗茨基：在某种意义上，威斯坦像是一个英格兰的儿子，他会特别在意别人的道德性。我记得他有过一个评论。我问他：“你觉得洛厄尔如何？”这是在我见到威斯坦的第一天。我坐下来，开始以绝对愚蠢的方式，拿问题折磨他。他大致上是这样说的，“我不喜欢男人在他们身后给哭泣的女人留下个烟头。”他的用词也可能相反：“抽烟的女人哭泣的烟头。”——
采访者：无论哪一种方式——
布罗茨基：是的，无论哪一种方式。他没有批评作为诗人的洛威尔。我想，这不过是一种老生常谈的道德，而奥登，他喜欢沉迷其中。
采访者：但是，毕竟是奥登啊，他是会因为谁写得好，请求神的赦免的呀——
布罗茨基：是的，但是那话是他在1939年说的。我认为，从某种意义上说，所有这一切背后的原因在于——在自己的事务方面，以及在更广泛的意义上——他坚持要忠实。此外，他开始变得不那么灵活。当你活得久了，你会明白，小事情最终造成大损失。因此，在态度方面，你变得更个性化。同样，我也认为，这在他那里，是一种游戏。他想扮演校长；做那个，在这个世界上，他是完全合格的。
采访者：如果现在能唤回他们中的一个或者两个人，你认为有什么想说的？ 布罗茨基：很多。首先——当然，这是一个奇怪的问题——也许可以谈谈神的任意性。与奥登谈这个话题，可能不会走远，只因我知道他不喜欢谈论托马斯·曼式沉重的东西。然而，他后来成为一个经常去做正式礼拜的人，可以这么说吧。我有点担心——因为关于“无限”的诗学概念，它要远远大于由任何的信仰理解的“无限”——而我怀疑，他可能会妥协。如果可能，我想问他是否相信教会，或者是否相信宗教信条关于“无限”的概念，天堂，或宗教信条——这些往往是一个人精神的终点。而对于一个诗人，它们往往只是出发点，或者开始形而上学之旅的起点。嗯，诸如此类的事情。但是，最可能的是，我想指着他诗里的某些地方，问他这里和那里是什么意思。比如，在“赞美石灰石”里，他列出了“诱惑”，或“破译诱惑”的种类，仿佛它们在圣书里可以找到，或者，它们只是像一首诗那样冒出来而已，对吧？【长时间停顿。】我真希望他在这里。超过了其他任何人。哦，这样说，是一种残忍的说法，但是——我真希望那三、四个可以与之交谈的人还活着。他、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、曼德尔斯塔姆——已经有四个。还有托马斯·哈代。
采访者：有没有你想从古代拉回来的人呢？
布罗茨基：哦，那就太多了。这个房间装不下。
采访者：洛厄尔最后对宗教是否变得尊重起来了？
布罗茨基：我们从来没有就此讨论过，除了反讽地，顺便提起。在谈论政治或者作家的弱项时，他绝对出语惊人。谈论人类的弱点也是如此。他也是极其大度的，而我最喜欢他的，还是他的毒舌。洛厄尔和奥登都是自言自语者。在某种意义上，你不能像他们那样说话，你应该倾听他们——在终极存在的意义上，这是和读诗一样等效的。也是一种延续。我洗耳恭听，部分是因为我的英语能力。
他是一个可爱的男人，真的，很可爱——洛厄尔。我们之间的年龄差距并不是那么大——嗯，差不多二十岁，所以，在某种意义上，我觉得比奥登更容易相处。但是，话又说回来，我觉得打交道最舒服的，还是阿赫玛托娃。
采访者：那么，他们中间是否有谁，就像你质问自己一样，质问过你和你的写作？
布罗茨基：洛厄尔做过。阿赫玛托娃问过我几个问题。但是，在他们还健在时，你明白的，我感觉自己还是一个年轻后辈。他们是长辈，可以这么说，是我的大师。而他们都走了，我突然觉得自己非常老了。而且……这就是文明的意思吧，往前进。我不认为奥登会喜欢摇滚乐，我也不喜欢。我想洛厄尔也不会。
采访者：有没有艺术家、画家、音乐家、作曲家是你亲密的朋友？
布罗茨基：在这里，我想没有。俄罗斯我有。在这里，这方面唯一的朋友是巴雷什尼科夫【1948年出生的俄罗斯舞蹈艺术家，1974年到访美国后留在了美国】。作曲家，一个也没有。没有。我以前喜欢的一类人，其中最多的是视觉艺术家和音乐家。
采访者：但是，从这些领域你吸收了许多营养。
布罗茨基：是的，从音乐。我只是不知道它是如何反映在我的作品里的，但我肯定吸收了它们的营养。
采访者：你经常听些什么？我发现现在你的唱机上放着比莉·哈乐黛 【18】——
布罗茨基：比莉·哈乐黛的《复杂的女人》是一个杰作。我喜欢海顿。我认为，事实上，音乐是最好的创作教师，即使对文学来说，也是如此。比如，仅就创作大协奏曲的原则来说：三部分，一个快，两个慢，或者反过来，也是一样。你知道，你必须将想要表达的东西倾注于这二十分钟里。同时，可以遵循音乐原则的还有：抒情性和无意识拨奏的交替，等等……它们就像变换、对比、论证的流动的特性、流动的蒙太奇。我第一次听古典音乐时，萦绕我的事情是它推进的方式，不可预见性。所以，在这个意义上说，海顿绝对是了不起的，因为他太不可预测了。【长时间的停顿。】太不可思议了……我认为一切都毫无意义的，除了两或三件事——写作、听音乐，也许包括若干思考。而其余的——
采访者：友谊呢？
布罗茨基：友谊是一个很好的事。我还愿意算上食物，然后（笑）……但是有些其他的事情，你不得不做——完税、计算数字、写参考文献、做家务——所有这些事情，难道不让你觉得完全没有意义吗？这就像我们泡咖啡馆。就好像那个女孩在做馅饼，或者其它什么，从冰箱里弄出的什么东西。她在那个位置大约两分钟。一旦你看到这个事，它就消失了。（笑）就像这么简单，明白？
采访者：除了你将它转化为一个意象或者一个思想的那一刻。
布罗茨基：但是，一旦你已经看到它，整个存在都是被连累的。
采访者：问题又回到了“时间”——在这里，你看到的容器，里面什么也没有。
布罗茨基：差不多，对吧？实际上，在潘·沃伦的新书前面，我读到【布罗茨基起身，从书桌翻找出那本书】：“时间就是神努力定义他自己的维度。”好吧，“努力”说得有点像幼儿园的味道。但是，另还有一个说法，来自百科全书：“简而言之，没有绝对的时间标准。”
采访者：我们上次谈话后，发生了两件事。你在多大程度上关注阿富汗被占领和人质问题？
布罗茨基：在我没有写作或读书时，我在思考这两件事。在这两件事中，我认为阿富汗局势是最为悲剧性的。一年前，我从电视屏幕上第一次看到关于阿富汗的摄影报道，镜头非常短。那是在坦克驰骋在高原的画面。在三十二个小时里，真把我气坏。这并不是说，我耻于做一个俄罗斯人。此生我有这样的感觉，已经两次：1956年是因为匈牙利事件，1968年是捷克斯洛伐克事件。那时候，我的态度因直接的恐惧而恶化，如果说不为我自己，也为我的朋友感到担心害怕——仅仅因为，我知道无论什么时候，国际形势一旦恶化，接着便是国内开始的内部镇压。
但是，这并不是阿富汗事件出乎我意料的地方。我所看到的，是从根本上违反自然的东西——因为那个高原从来还没有看到铁犁，更不用说坦克。所以，这是一种“存在的噩梦”。而且，它仍然发生在我眼前。从那以后，我一直在想那些士兵，他们比我年轻小二十岁的样子，所以，从技术上来说，他们中的一些人，可能是我的孩子。我甚至写了一首诗，其中说：“荣耀归于那些六十年代走进流产室的人们，他们从而使祖国免除耻辱。” 最使我绝望的不是污染——而是更可怕的东西。我想，它是犹如在从事建筑的时候他们所干的坏事，破坏基础的事情。它侵犯土地、违背自然。这并不是说，我有田园诗的倾向。不，我认为恰恰相反，那儿应该建设核电站——因为它毕竟比石油更便宜。
但是，一辆驰骋于高原的坦克，辱没了“空间”。这绝对是毫无意义的，就像除以“零”。在原始的意义上，它就是邪恶，仅就坦克来说，它像恐龙。它就不应该发生。
采访者：你是否认为，这些事情与你的写作是分离的？
布罗茨基：对于这个事，我不相信写作——我相信行动。我认为，到了组织某种国际纵队的时候了。1936年就这么做过，现在为什么不呢？不同的只是，1936年的国际纵队有GPU——也就是苏联国家安全部提供资金支持。我只是想知道，这次谁有钱来支持…….也许在德州有人能从经济上支持这个事。
采访者：你认为国际纵队能做什么？
布罗茨基：好吧，国际纵队可以做与1936年在西班牙本质一致的事情，也就是说，进行反击，帮助当地人。或者，至少提供某种医疗帮助——以及食物、避难所。如果还有什么崇高的事业，这个就是——而不是某个国际特赦组织……我不介意为红十字会去开吉普车……
采访者：有时候，确认道德上的立场是很难的——
布罗茨基：我真不知道你在寻找何种道德立场，特别是在阿富汗这样一个地方。这是很明显的。他们被入侵；他们被征服。他们可能只是落后的部落，但是，“奴役”也不符合我关于“革命”的观念。
采访者：我更多的是从国家之间的关系来说。
布罗茨基：俄国对美国吗？我不认为这有任何问题。说到苏联和美国，如果这两个国家之间没有其他明显的区别，这对我来说，只要看看十二人陪审团制度对比一个法官独裁的制度，就足够了。或者，可以说得更简化一些——因为即使这样说，仍然会使多数人感到困惑——我更喜欢一个你可以离开的国家，而不是一个你不能离开的国家。
采访者：你说过，你很满意自己用英语写作的悼念洛厄尔的挽诗。为什么你没有继续用英语写作？
布罗茨基：有几个原因。首先，我有足够要用俄语去写的东西。而用英语写作，你要面对很多极好的、健在的写作对手。这样做是没有意义的。我用英语写作那首挽歌，仅仅是想取悦亡灵。当我写成给洛厄尔那首挽歌后，又有一首诗，以英文的形式袭来。我感觉到了那美妙的韵律，但我告诉自己打住。因为我不想为自己创建一个额外的现实。同时，如果那样，我将不得不与以英语为母语的人竞争，对吧？最后，也是最重要的，我没有那个抱负。我满足于我用俄语所做的事情，有时顺利，有时不顺利。不顺利的时候，我也不会想到试用英语。我不想被处罚两次（笑）。至于英语，我用它写随笔，这带给我足够的信心。事情在于——我真不知道如何表达清楚——从技术上来说，英语是我生活中剩下的唯一有趣的事了。这不是夸张，也不是一个冥思苦想的说法。事实就是这样，对吧？
采访者：你读过厄普代克在《纽约时报书评》上论述昆德拉的文章吗？他在文章结尾时说到你，以你为例，认为你通过成为一个美国诗人来应对“流亡”。
布罗茨基：这是奉承，但是，也是胡说。
采访者：我想，他不仅仅是指你用英语写了一些东西这个事实，而是说你已开始处理美国的风景，科德角——
布罗茨基：也许吧——在这种情况下，我能说什么呢？当然，一个人总是会变成他赖以生活的土地的一部分，特别是在最后。在这个意义上，我和美国人一样。
采访者：你的俄语作品充满与美国相关的东西，你是什么感觉？
布罗茨基：在许多情况下，你找不到相应的俄语单词，或者你找到一个俄语词，但又不是很恰当；于是你只好绕着这个问题，寻找解决的办法。
采访者：嗯，你的作品里也写到过警车，和雷·查尔斯 【19】的爵士乐——
布罗茨基：是的，写过。因为雷·查尔斯是一个名字，“警车”在俄语里也有一个表达，还有篮球架上的框。但是，最困难的是，我不得不处理有关“可口可乐”这样的题目，这样的感觉让我想起Mene， Mene， Tekel， Upharsin，就是伯沙撒 【20】在墙上看到的、预言其王国结局的那行句子。这就是“墙上的文字 【21】”一语的来历。你不能说“可口可乐的标志”，因为没有这样的习惯用语。所以，我不得不用一个迂回的方法描述它——因此，我想表达的这个意象反倒获利。我不说“标志”，但我用一些具有楔形文字或象形文字效果的表达，来形容可口可乐，对吧？所以，这样就强化了“墙上的文字”这一意象。
采访者：当你写作一首诗达到某个极点，接着可能朝一个你无法控制、无法想象的方向发展时，你认为心理上会发生了什么？
布罗茨基：问题是你总可以一直写下去，即使你有了最好的结尾。对于诗人来说，信条或教义不是终点，恰恰相反，往往是他的形而上学之旅的起点。比如，你写了一首有关耶稣被钉死在十字架上的诗。你决定写十节——而在第三节，你已经写到耶稣被钉死在十字架上。你必须走得更远，增加一些其他的——写出某些“非现成的东西”。从根本上说，我想说的是，关于“无限”的诗学概念要更为广大，它几乎是由“形式”自身推动的。有一次，在布雷德洛夫我与托尼·赫克特谈起对《圣经》的使用问题，他说：“约瑟夫，你是否同意说，诗人要做的，是为了从中发掘出更有意义的东西？”事实就是这样。——圣经里存在更多的意义，对吧？在更好的诗人的作品中，你会感到他们不再是在与凡人交谈，或者是在与某个六翼天使似的生灵交谈。他们所做的，是与语言本身交谈——把语言当成美、感性、智慧、反讽——对于语言的这些方面，诗人是一个清晰的镜子。诗歌不是一门艺术或艺术的一个分支，它是更多的东西。如果有什么将人与其他物种区别开来，那就是语言；而诗歌，作为语言最高级的表现形式，它是我们的人类学、甚至遗传学的目标。那些视诗歌为娱乐的人，视其为一种“读物”的人，首先就对自己犯下了一个人类学上的罪。 ————————
译注
【1】本文发表于《巴黎评论》的1982春季号。采访者斯文·伯克茨（1951-）是美国随笔家、批评家；他是拉脱维亚后裔，曾在多所大学教授写作，著有《古腾堡哀歌》等。
【2】这是布罗茨基与他的邻居玩的文字游戏，彼此开的玩笑。
【3】理查德·威尔伯（1921-）美国著名诗人，1957年、1989年两获普利策奖，1987年成为第二任美国桂冠诗人。安东尼·赫克特（1923-2004），美国著名诗人，1951年、1968年两获普利策奖。
【4】李维·施特劳斯公司是全球最大的裤子生产商，尤以蓝色粗斜纹布的李维斯牛仔裤出名。
【5】奥斯卡·威廉姆斯（1900-1964），美国诗人、编选家。
【6】维切尔·林赛（1879-1931），美国诗人。他有意识地吸收民歌和爵士音乐，使其诗歌具有独特的美国特色。埃德加·李·马斯特斯（1868-1950），美国诗人。代表作《匙河集》是一部大胆创新的诗集。埃德温·阿林顿·罗宾逊（1869-1935），美国诗人。他早在一八九六年就出版作品，但直到一九二○年代才得到承认。
【7】盖革探测器，以德国物理学家盖革（1882-1945）名字命名的一种气体电离探测器。
【8】阿穆尔河，中国称黑龙江。
【9】巴拉丁斯基（1800-1844）俄国诗人。别林斯基说：“在与普希金同时出现的诗人中，巴拉丁斯基无疑占有首要的地位。”普希金称其为“有思想深度的诗人”。
【10】十字架监狱，在列宁格勒郊外。
【11】查尔斯·奥斯本，奥登的友人，出版过《奥登传》。
【12】卡尔·克劳斯（1874-1940），奥地利作家，尤以睿智、犀利的格言著称。
【13】彼得·胡赫尔（1903-1981），德国诗人。他主要是一位风景诗人。1972年出版诗集《屈指岁月》，其中以自然风光为题材的隐喻诗充满了孤寂、哀伤之情，作品风格简洁、自由而富于匠心。
【14】道格拉斯·邓恩（1942-），苏格兰诗人。
【15】莱斯·穆瑞（1938-），澳大利亚的诗人，获得过T.S.艾略特奖等多项国际大奖。
【16】高尔韦·金内尔（1927-2014），美国诗人，佛蒙特州桂冠诗人。1982年获普利策奖。
【17】马克·斯特兰德（1934-2014），美国诗人。1990年美国桂冠诗人。1999年获普利策奖。
【18】比莉·哈乐黛（1915-1959），爵士乐坛的天后级巨星。
【19】雷·查尔斯（1930-2004），美国灵歌音乐家、钢琴演奏家，布鲁斯音乐的先驱。
【20】伯沙撒，巴比伦最后一个国王。事见《旧约·但以理书》第五章。Mene， Mene， Tekel， Upharsin意为“计数过年日，称算过亏欠，预言了分裂。”。
【21】墙上的文字，在英语里意指“不祥之兆”。
他寓所的墙壁和各处几乎都被书籍、明信片和照片淹没。有许多更早一些的照片，布罗茨基与奥登、斯彭德、奥克塔维奥·帕斯，以及其他的朋友在一起。壁炉上方，是两幅加框的照片，一个是安娜·阿赫玛托娃，另一个是布罗茨基和他的儿子，后者仍在俄罗斯。
布罗茨基冲了两杯速溶咖啡。他坐在壁炉旁边的椅子上，三个小时里保持着相同的姿势——偏着头、两腿交叉、右手要么拿着香烟要么放在胸前。壁炉堆满了烟蒂。每当他厌倦了吸烟，就会把香烟扔往那个方向。
对于第一个问题的回答，他自认不甚满意。他说了几次：“让我们重新开始。”但是，访谈进行大约五分钟后，他似乎已经忘了录音机的存在，或者换句话说，忘记了采访者。他语速加快、热情高涨。
布罗茨基的声音，按照娜杰日达·曼德尔斯塔姆的描述，如同“非凡的乐器”，带有鼻音、非常洪亮。
在一个间息时刻，布罗茨基问我喜欢何种啤酒，然后去了街角商店。在他穿过院子返回时，一个邻居问了一声：“你好吗？约瑟夫，你好像在减肥？”“不知道，”布罗茨基回答说。“当然，我在掉头发。”过了一会儿，他补充道：“我也快疯了。” 【2】
采访结束后，布罗茨基看上去很放松，与四个小时之前为我开门的那个人判然不同。他似乎还不愿停止说话。此时地板上的文件开始引起他的注意。“我非常高兴我们做了这么一个访谈，”他说。他目送我出门，并伴随他最喜欢的一语：“吻你！”
采访者：我想首先引用娜杰日达·曼德尔斯塔姆关于你的一句话，这话出自她的《被放弃的希望》一书里。她说：“他是……一个非凡的年轻人，我担心他的结局可能不好。”
约瑟夫·布罗茨基：在某种程度上说，我的结局是不好。在俄罗斯文学方面——以俄语发表作品来说。然而，我认为，她担心的是更糟糕的事情——身体的伤害。当然，对于一个作家来说，不能以他的母语发表作品，也是一样糟糕的结局。
采访者：阿赫玛托娃有过什么预测吗？
布罗茨基：也许有过，但是，我想，要更好一些，所以我不记得了。因为你只会记得不好的事情——你留意它们，因为它们比你的工作，与你更有关系。另一方面，好东西都是一种天意的安排。没必要操心天意的干预，因为它要么发生、要么不会。那些都不由你控制。你可以控制的，是可能的、坏的结局。
采访者：在多大程度上，你将“天意的干预”用作一种精神的隐喻？
布罗茨基：实际上，在很大程度上。我的意思是，语言在你身上的干预。奥登有句关于叶芝的名言：“疯狂的爱尔兰使你痛苦进入诗歌”——使“你”“痛苦”进入诗歌或文学的是语言，你的语感。不是你个人的哲学或政治，甚或创造性的冲动，或青春。
采访者：所以，如果你建立宇宙学的话，你会把语言置于顶部？
布罗茨基：嗯，语言不是小事——它很宏伟。当他们说“诗人听到了缪斯的声音”，它是一句废话，如果缪斯的性质不加具体说明。但是，如果你深入地看，缪斯的声音就是语言的声音。它比我现在所说的，更为世俗。从根本上说，它就是我们对于听见、读到的一切东西，做出的回应。
采访者：你使用语言——我似乎感觉——就是叙述一个不断下行、直到完结的历史。
布罗茨基：很可能是。从根本上说，评价自己是一件困难的事，困难不仅在于那么做很不谦虚，还因为一个人没有能力评价自己，更不用说他的作品。然而，如果要我总结一下，我的主要兴趣在于“时间的本质”。这是我最感兴趣的。“时间”对一个人的作用。这也是我们可以拥有的、最深刻地洞察“时间”本质的途径。
采访者：你在一篇关于圣彼得堡的作品里说，水是“时间凝结的形式”。
布罗茨基：是的，它是时间的另一种形式……没错，是有那么一篇关于圣彼得堡的作品，不过我没有读过校样，里面混进了许多错误，拼写错误以及类似的东西。这对我来说很重要。不仅因为我是一个完美主义者，更因为我对英语的爱。
采访者：你如何看待你作为译者的经历？你翻译或重写自己的作品吗？
布罗茨基：不，当然不。我可能对翻译重新进行一些润色，这导致与很多译者产生嫌隙，因为我尝试修正翻译中那些我认为的瑕疵。回头翻阅旧作本身是一件令人发狂的事情。翻译它更是令人发狂。所以，工作之前，你必须冷静下来，然后，当你开始正视你的作品，就像灵魂从其住所正视被废弃的身体。灵魂所感知的唯一的东西，是“腐朽”在缓慢地冒烟。
所以，你对它真的没有任何依恋。当你进行翻译时，你想保持那些树叶的光泽、色质。你得接受那样的事实，其中有一些人看起来丑陋，但是，也许出于某种考虑，你还是保持了原样。在一首诗里，缺乏某种功能……它们有助于让读者认识到这一行或那一行的影响。
采访者：你对他人将你翻译成英文的方法介意吗？
布罗茨基：我对翻译的主要观点是要求“准确”，而他们经常“不准确”——这是完全可以理解的。让这些人如你所愿地准确，是非常困难的。因此，与其为此事发愁，我想，也许不如我亲自来尝试翻译。
此外，我有原诗，这就够了。我把它翻译了，无论好坏，它都会保持不变。我的俄语桂冠——或者差个桂冠——已使我足够满意。在美国诗坛，我并不寻求一个好的座次。许多翻译令我不快的，其实因为它们不是很好的英语。这可能是因为我对英语的爱，还是相当无经验、相当新鲜的爱，因此也可能是我受制于一些额外的敏感性。所以，与其说我烦恼的，是我的诗歌的英语版本很糟糕，不如说我烦恼的是坏的英语诗歌。
某些译者信奉某种他们自己的诗学。在许多情况下，他们对现代主义的理解是极其简单的。他们的想法，如果简要说来，就是“散漫”。以我来说，却宁愿听起来老套平庸，也不愿松弛或散漫……我宁愿像有序的陈词滥调，也不愿是机巧的松散。 采访者：有一些完美的高手翻译过你的作品——
布罗茨基：有时我很幸运。理查德·威尔伯和安东尼·赫克特 【3】两人都翻译过我的作品。
采访者：最近我参加了一个诗歌朗诵会上，在会上威尔伯向听众描述——我想，语气相当尖锐——你和德里克·沃尔科特在飞越爱荷华的飞机上，修改他翻译的你一首诗——这让他很不高兴……
布罗茨基：这是真的。因此受益的，是这首诗。我非常尊重他。我已经要求他修改了三、四次或者更多次，我觉得，我没有权利再打扰他一次。我只是没有勇气。即使不修正，那个版本也是非常好的。这与我反对威斯坦·奥登自告奋勇地翻译我的一些诗歌，或多或少是相同的。我想，“谁算老几，轮得上威斯坦·奥登来翻译？”
采访者：这是一个有趣的颠倒——诗人感觉配不上他的译者。
布罗茨基：是的，是的，这是问题的关键。对于威尔伯，我有同样的情感。
采访者：你什么时候开始写作的？
布罗茨基：我十八或十九岁的时候开始写作。然而，直到约二十三岁时，我才认真对待它。有时，人们会说，“你最好的东西，是你十九岁时写的。”但我不认为我是兰波。
采访者：那时候你的诗歌视野如何？你知道弗罗斯特或者洛厄尔吗？
布罗茨基：不知道。但是最后，我还是都知道了他们，先是通过翻译，然后通过原作。我第一次知道罗伯特·弗罗斯特时，二十二岁。我得到了他的一些翻译诗，不是一本书，又是从我的一些朋友手上——你知道，我们就是这样交换读物的——我真是吃惊于他的敏感、节制、作品里隐藏和克制的惊骇。我简直不能相信我所读到的。我想我应该进一步研究这事，检查一下这是译者的翻译，还是我们俄语里出现了一个天才。所以我那么做了，一切都如我所能地弄清楚了。我对诗歌的了解，完全是从弗罗斯特开始的。
采访者：那时你在学校接触的是什么——歌德、席勒吗？
布罗茨基：我们学了个大概。英语诗人可能是拜伦和朗费罗，十九世纪为主。经典作家，也可以这么说。你不可能听说艾米丽·狄金森、杰拉尔德·曼利·霍普金斯或其他任何人。他们给你讲讲两、三个外国诗人，仅此而已。
采访者：你知道“艾略特”这个名字吗？
布罗茨基：我们都知道“艾略特”这个名字。（笑）对于任何东欧人来说，艾略特是一种盎格鲁-撒克逊品牌式的名字。
采访者：就像李维斯 【4】？
布罗茨基：是的，就像李维斯。我们都知道有一个诗人艾略特，但很难得到他的任何东西。俄国人第一次尝试翻译艾略特是在1936年、1937年，作品收在一个英语诗歌选集里；译文相当邪门。但是，因为我们都知道他的名声，所以我们从那些诗行里读出了——至少在俄语里——比诗行的意味更多的东西。就是这样…….译者在完成翻译后不久就被处决或被监禁了，当然，这本书也就不再流通了。
然而，我设法让自己逐渐理解它，用词典将自己武装，学起了英语。基本上，逐行逐行地理解，因为在二十岁、二十三岁，我差不多已读完全部俄罗斯诗歌，所以不得不看些别的东西。不是说俄罗斯诗歌已经不再满足我，但你读过那些文本，你就已经了解它们了……
采访者：那时你也做翻译？
布罗茨基：那是谋生的方法。我翻译的，都是各种废品。我翻译过波兰人、捷克人、斯拉夫兄弟，但是后来我冒险越界；我开始翻译西班牙语诗歌。不只我在这样做。在俄罗斯，有一个巨大的翻译行业，还有很多东西没有被翻译。在介绍或评论文章里，你会遇到一个名不见经传的诗人名字，还没有被翻译，于是你会开始寻找他。
然后，我开始翻译英语诗歌，尤其是多恩。当我在北方开始国内流放时，一个朋友送了我两、三册美国诗歌选集……奥斯卡·威廉姆斯【5】编选的，有图片，它们点燃了我的想象力。对于外国文化、一个你认为永远不会亲眼看到的陌生领域，你的爱意会更加炽烈。
所以，我就是在做这些事情，阅读、翻译，与其说是翻译，不如说是在接近……直到最后，我来到了这里，加入了原作队伍（笑）…….太靠近以致难以接近原作。
采访者：对于你曾经欣赏的诗人，你是否失去了一些兴致？对于多恩、弗罗斯特，你的赞赏是否仍然一如既往？
布罗茨基：对于多恩、弗罗斯特，我仍然一如既往。对艾略特的欣赏感觉减少了，更不用说卡明斯。
采访者：这里有个问题，卡明斯是一个令人印象深刻的人物吗？
布罗茨基：是的，因为现代主义曾经享有非常崇高的地位，属于先锋派的东西，很能骗人，诸如此类。我曾经认为它是一个最理想的目标。
很多偶像，我已经不再迷恋，比如说，林赛、埃德加·李·马斯特斯。然而，有些地位得到了加强，比如马维尔、多恩……这里我只是随便说出几个名字，但这倒是值得更深入地谈一谈的话题…….比如，另外还有埃德温·阿林顿·罗宾逊 【6】。更不要说托马斯·哈代了。
采访者：你第一次读到奥登是在什么时候？
布罗茨基：在1965年。我生活在那个村子，在那次国内流放中。我已经写过一些诗，我把其中几首它们寄给了翻译弗罗斯特的那个人，因为他给我极深的印象——我认为他的意见就是最高评判，尽管我们很少通信——然后他告诉我，“你的这首诗”——他说的是《在一个空水槽里的两个小时》——“在幽默感方面，真的很像奥登”。我说，“是吗？”（笑），接下来，我设法弄到奥登的作品。然后，我弄到了并开始阅读。
采访者：你最初读到的是奥登的哪部作品？
布罗茨基：我真的不记得——当然是《悼念叶芝》。在那个村子里，我无意中发现了这首诗。我很喜欢，尤其是第三部分，是吧？“泥土呵，请接纳一个贵宾”，好像歌谣，又带着救世军的赞美诗的味道。节奏短促。我把它拿给一个朋友看，他说，“他们比我们写得还好？这可能吗？”我说，“好像是的。”
接下来，我决定写一首诗，它在很大程度上模仿了奥登《悼念叶芝》一诗的结构。不过，那时我还没有更仔细研究奥登。然后，我来到莫斯科，给我的翻译家朋友看了那些诗。再一次，他说，“这很像奥登。”所以，我走出去并找来奥登的诗，开始更系统的阅读。 我所感兴趣的是他描述症状的手法。他从来不说真正的……溃疡……他只是谈论其症状，是吧？他的双眼盯着文明、人类的状况。但是，他不会给你直接的描述，他采取间接的方法。于是，当你读他的诗行，比如“水银柱跌进垂死一天的口腔”——事情就开始改变了。（笑）
采访者：你早年的经历如何？最初怎么想起写诗？
布罗茨基：我在十五、十六、十七岁的时候，写得很少，实际上不能叫写。我不停在换工作，要干活。十六岁时我到过很多地方。我随一个地质考察队一起工作。那些年，俄国人对找到铀非常感兴趣。所以，每个地质队都配备了盖革探测器【7】。我走了很多地方，完全靠步行。所以，每天要走过大约三十公里的沼泽地。
采访者：俄罗斯哪一地区？
布罗茨基：实际上，所有地区。我在中俄边境的阿穆尔河 【8】以北伊尔库茨克待过很长时间。在一次洪水期间，我甚至去了中国。不是我想去，而是搭载我们所有东西的木筏子，漂流到了河流的右岸。所以我在中国短暂停留了一会儿。然后，我到了中亚，在沙漠中，在山区里——天山是很雄伟的山脉，它在兴都库什山脉的西北部。我到过俄罗斯在地理上属于欧洲北部的地区，也就是白海，靠近阿尔汉格尔斯克的地方。沼泽，可怕的沼泽地。沼泽本身不可怕，但是蚊子很可怕！你看，那就是我所做的事情。同时，在中亚，我有时要登山。我很会登山，我必须说。嗯，那时候我年轻……所以，我走过许多地方，与地质队和登山队一起。当他们第一次逮捕我时，那是1959年，我想，他们试图威胁我说，“我们要把你打发得远远的，送到从来没有人去过的地方。”好吧，我并不惊讶，因为我已经到过他们谈论的许多地区。当他们确实把我送到其中一个地方时，我发现它比我知道的地方更好，至少从气候上来看。那是在北极圈附近，靠近白海。所以，它对我来说，似曾相识。
采访者：不过，从山上把你带到阿赫玛托娃身边，其中一定有一个强有力的因素在起作用吧。
布罗茨基：在做地质工作的第三或第四年，我开始写诗。我开始写诗，因为我看了一个同事的一本诗集。它们的主题无非是浪漫主义的东西。至少在我看来如此。我认为我可以写得更好，所以我开始写作自己的诗歌。它们并不能说真的很好。嗯，但有些人喜欢，后来所有写诗的人，都成了那些东西的读者。很奇怪，是不是？所有的文人至少会有一个想象的朋友——一旦开始迷上写作。不过，尽管如此，当时我仍然不得不谋生第一。所以，我一直跟他们到处走。我获得的报酬不是不那么高，但在野外花费也很少；无论如何，有一份薪水在等着你。
我领到这笔钱就回家，靠它可以过上一段时间。通常，到了圣诞节或新年，就会花完，我就得开始寻找工作。一种正常运转，我想。最后外出中的一次，又是向远东地区去，我带了一册普希金那个圈子里的一个诗人的作品——虽然他在某些方面比普希金更好——他叫巴拉丁斯基 【9】。阅读他迫使我放弃整个愚蠢的旅行，开始更严肃的写作。这就是我正式的开始。我提前回了家，开始写一首真正称得上好的诗，我记得就是这样。
采访者：我在一本书里读到过，关于列宁格勒诗人群体的描述，写到你的住处，灯罩覆盖着骆驼牌香烟包装纸……
布罗茨基：那是我和父母一起住的地方。我们在集体公寓有一个大的、很大的房间，由两个拱门分开。那些拱门里，我塞进了各种各样的书架、家具，为了把我和我的父母隔开。我有我的桌子、沙发。对于一个陌生人、特别外国人来说，它看起来真的就像一个山洞；你必须穿过一个没有背面的木制衣柜，它就像一扇门。我在那里住了很多年。不过，我用挣来的每一笔钱，给自己租或转租一个住的地方，只是因为在那个年纪，你宁愿在别处生活，而不是与父母一起，对吧？找女孩，诸如此类。
采访者：你最后是怎样与阿赫玛托娃会面的？
布罗茨基：那是在1961年，我想。那时我和两、三个人交上了朋友，后来他们在我的生活中发挥了很大的作用——就是后来所谓“彼得堡诗人圈子”。大约有四个人。其中一个人，我认为，是今天俄罗斯最好的诗人。他的名字叫叶夫根尼·莱茵；这个姓取自于莱茵河。他教会我很多写诗的诀窍。也不是他教。我读他的诗，他读我的诗，我们坐在一起，彼此慷慨地交流，假装我们比实际的知道得更多；他比我知道得多，因为他比我大五岁。在那个年龄，这相当重要。他曾经说过一个事，我通常会把这个告诉其他诗人——他说，如果你真希望写出有效的诗，形容词的使用应该降低到最小程度；但是，你要尽可能多地塞进名词——甚至动词也有害。如果你给你的一首诗蒙上某种神奇的面纱，将形容词和动词蒙住，当你揭开面纱后，纸上留下的应该是一层“名词”。在某种程度上，我遵循了这个建议，虽然不是宗教般的虔诚。它带给我很多好处，我必须说。
采访者：你有一首诗里说“叶夫根尼，我的……”
布罗茨基：是的，那是写给他的，收在“墨西哥套曲”（Mexican Divertimento）那组诗里。我也给他写了另外几首诗，在某种程度上，他仍然是——用庞德的话说：“最好的铁匠”（“il miglior fabbro”）。有一年夏天，莱茵说：“你想会见阿赫玛托娃吗？”我没有多想，说：“好啊，为什么不呢？”那时我不太在意阿赫玛托娃。我有一本书，阅读它，但我在那时差不多完全沉浸在自己白痴似的世界里，裹在我自己的事情里面。于是……我们去了她那里，实际上也就去了两到三次。我非常喜欢她。我们讨论过这个问题、那个问题，我给她看过我的一些诗歌，没有真正关心她会说些什么。
但是我记得有一天晚上，从她的住处回来——她住在列宁格勒的郊区——我们搭的是拥挤的火车。突然之间——就像七重面纱脱落——我忽然意识到，我正在跟谁打交道。之后，我就经常去见她。
然后，在1964年，我在监狱服刑，见不到她；我们互通一些信件。我得以释放，是因为她非常积极地斡旋。在某种程度上，因为我的被捕，她很自责，但是根本上是因为当局的骚扰；她被跟踪，等等、等等。每个人都那么想，都感到自责；后来，轮到我时，我对他人时，我尽量谨慎，因为我的住处是被监视的。 采访者：这一现象是否给你一种奇怪的、自我很重要的感觉？
布罗茨基：真的没有。它不是让你害怕就是讨厌。你不可能从自负感得到任何东西，因为你懂得它是多么愚蠢，多么可怕。这种可怕的感觉往往主导你的思想。有一次，我记得，阿赫玛托娃在与某人交谈，与某个天真的女人，或许不那么天真，她问道：“安娜·安德列叶夫娜，如果你被跟踪，你会注意到吗？”她回答说：“亲爱的，不注意到这样的事是不可能的。”他们跟踪，就是为了恐吓你。你不必遭受被迫害妄想症。你真的是被跟踪。
采访者：在你抵达奥地利后，你用了多长时间才摆脱这种感觉？
布罗茨基：这种感觉仍然萦绕着我，你还是很小心谨慎。在你写作的时候，在你与他人交流的时候，在与参加俄罗斯人的会议、俄国文学会议的时候，等等。因为它已经渗透进来，不一定是通过国家安全警察的直接影响，而是通过可能被利用的那些人。
采访者：那时你了解索尔仁尼琴吗？
布罗茨基：我认为，那时连索尔仁尼琴也不了解自己。不，要到后来。当时《伊万·杰尼索维奇的一天》刚出版，我立即拜读了。我记得，谈到阿赫玛托娃、谈到《一天》，我的一个朋友说：“我不喜欢这本书。”阿赫玛托娃说：“这是什么评论——我喜欢它，或者我不喜欢它？关键是，这本书应该被二亿俄罗斯人读到。”就是这样，明白吗？
在六十年代后期，我一直持续跟踪阅读索尔仁尼琴的新作。到1971年，大约有五、六本书，以手稿的形式在广为流传。《古拉格群岛》还没有发表。《1914年8月》刚刚浮出水面。还有他写的散文诗，我认为完全不行。但是，我们喜欢他，不是因为他的诗歌，对吧？
采访者：你有没有见过他？
布罗茨基：没有。我们有过一次邮件交流……我认为，在他身上，苏联统治找到了它的荷马：他努力揭示的东西，他把世界拉近的方式，是不是？
采访者：就一个人可以做到任何事情而言……
布罗茨基：这就是问题所在，是吧？但是，在他身后存在数以百万计的死者。仍然活着的个人的力量，和他们的数量是成比例增长的——从本质上讲，不是他，而是他们。
采访者：你在1965年被投进了集中营。
布罗茨基：那是一次国内流放，不是投入集中营。一个村庄，有十四个人，迷失、完全迷失在北方的沼泽地带。几乎没有人能够进来。起初，我待在一个临时监狱里：十字架监狱 【10】。然后被转移到沃洛格达监狱，再然后阿尔汉格尔斯克监狱，最后我到了那个村庄。一切都在监视之下。
采访者：你能够保持你作为一个语言工作者的形象吗？
布罗茨基：这事很可笑，但我做到了。即使坐在那些墙壁之间，被关起来了，被从一个地方转移到另一个地方，我仍在写诗。其中有一首，是很狂傲的诗——准确地说，它是语言的载体——如我所说，非常狂傲，但是，我的情绪达到了悲情的顶点，可以说，我自己、我整个人也到了一个悲情的顶点。
采访者：当时你是否知道，审判过程发生的一切，已经使你处于国际性的聚光灯下？
布罗茨基：不，对于审判带来的国际反响，我一无所知，一无所知。我发觉，我遭遇了很大的一团狗屎（笑）。我得放松一下…….此外，那时候我恰巧还遇到倒霉事——但是对我来说，它也是幸运的事——就是我最大的个人问题，与一个女孩有关，等等、等等……就像一个三角形，与一个孤独的监禁的正方形严重重叠，明白吗？
这是一种几何学——它有恶毒的圆。
个人处境对我的刺激，超过了身体方面发生的事。从一个单身牢房转移到另一个单身牢房，从一个监狱到另一个监狱，审讯，这一切，我真的并没有太注意。
采访者：在国内流放期间，你还能跟文学界保持某种通信吗？
布罗茨基：我努力跟文学界保持联系。以一种迂回的方式邮件联系，或直接联系。有时我甚至会接到电话。我是住在一个“村子”里。十四个小窝棚。当然，很明显有一些信件，不只我的眼睛读过。但是，你知道你收到了它；你知道谁是你房子的主人。不是你。因此你试图嘲弄体制，这就是可以做到的。感觉像一个农奴抱怨贵族，它本身也有娱乐的一面。
采访者：但是，那种处境，你一定是在极端的压力下——
布罗茨基：不，我不是。首先我还很年轻。其次，我的工作是干农活。我经常讲的一个笑话是，农业就像美国的公共交通。它是分散的操作，缺乏组织。所以你有足够的时间，是不是？就身体来说，有时很费力，也不愉快。我没有权利离开。我被限制。也许是因为我性格中的某种权宜因素，我决定最大限度地利用它。我有点喜欢上它。我认为这一点跟罗伯特·弗罗斯特有关。思考处境、周围的环境，你发现你要做的是：开始假装几乎可以成为一个农民绅士。其他俄罗斯作家，我想，这样做时，肯定比我更努力、更加努力。
采访者：这样的生活给你带来田园的感觉吗？
布罗茨基：我喜欢。它给你的感觉超过了田园生活……因为你在早上，在这个村里或在任何别的地方起床，担负起每天的生活，穿过田野，与此同时，你知道这个国家大多数人也在做着同样的事情。它带给你一些令人振奋的感觉，你和其他人在一起。如果你从一只鸽子或鹰的高度去看，你也许会明白这一点。从这个意义上说，这样的生活是好的。它带给你对于基本生活的洞察力。
采访者：那里有人可以与你谈谈文学吗？
布罗茨基：没有——但是我不需要，真的。坦率地说，真的不需要。或者说，至少我不是那种文学人士，虽然我喜欢谈论这些事情。但是，一旦被剥夺了这样的机会，也没有关系。你的民主的特性开始起作用。你跟一般人交谈，并试着欣赏他们所说的东西，等等。从心理上来说，这是有好处的。
采访者：你那时可以读到许多经典吗？
布罗茨基：也不是。事实上，没什么经典。如果我需要参考书，我不得不写信向别人求助。但是我对那类参考书的需要不是太多。也就是说，没有什么深奥难懂的。你可以在布尔芬奇的神话学著作里查到一切，是不是？我也读苏维托尼乌斯，以及其他人的书——比如塔西佗。但是，坦率地说，我不记得了。 采访者：从某种意义上说，经典是相当重要的。我不是仅指那些历史领域的经典……
布罗茨基：每当你遇上麻烦时，你必然被迫首先考虑自己——除非你是一个任性的人——就像那种典型的任性者。所以，除了奥维德，我还能想到谁？这会是一件最自然的事……
我必须说，那是一段美好的时光。我写了很多诗歌，而且我认为我已经写得相当好。我记得我在诗歌上取得的一个突破。我写下了这些诗行：“在这里的山上，在空濛的天空下，在通往森林的道路上，生活从它自己闪避到一旁，在困惑的状态里凝视它自己。”这也许不是多么了不起，但是对我来说，是很重要的……它并不全然是一种新的观察方式，但是可以说，它解放了一些东西。然后你就不可战胜了。
采访者：你有没有得到西方的暗示？
布罗茨基：哦，没有。没有俄罗斯人会得到这样的暗示。你生在一个受到重重限制的地方。这个世界的其他国家，只是纯粹的地理学、一门学科，而不是现实。
采访者：你离开俄罗斯时，是要前往以色列。
布罗茨基：我只有去以色列！叫我滚蛋的通知是去以色列。但是我哪里也不打算去。而我降落在维也纳，密歇根大学的卡尔·普洛弗尔（Carl Proffer）从阿迪斯来，等在那里迎接我。我第一眼看到的，就是栏杆外他高大的身影。我们互相招手。当我走上前去时，他问我的第一件事是：“约瑟夫，你想去哪里？”
我说：“天啊，我一点也不知道。”我真的没有主意。我知道我将永远离开我的国家，但是，将去哪里一点也不知道。有一件事是很清楚的，我不想去以色列。我不懂希伯来语，虽然我懂得一点英语。
除此之外，我也没有太多的时间想这个事。我从未想过，他们会让我离开。我从未想过他们会把我推上飞机，而且当他们这样做时，也没有告诉我，飞机是向东还是向西飞。
采访者：是卡尔提出想让你来美国的吗？
布罗茨基：我告诉他，我什么计划也没有，他问道：“好吧，你愿意来密歇根大学吗？”我相信，还有来自伦敦和索邦大学的邀请。但我做出了决定，“这是一个很大的变化，就让我们把它搞大吧。”当时他们从英国驱逐了大约150名间谍，于是我想，“这还不是全部？”（笑）我不想被在英国效力的俄罗斯安全人员追捕。所以，我来到了美国。
采访者：奥登当时在维也纳吗？
布罗茨基：奥登并不在维也纳，但我知道他在奥地利。他通常在基希施泰滕度夏。我带有一个礼物送给他。我从俄罗斯带出的全部，就是我的打字机，螺钉在机场一个一个被他们松开——这就是他们告别的方式——一卷收入“现代图书”里的多恩诗集，以及一瓶伏特加，这是我准备的，如果我到了奥地利，就送给奥登。如果我不去奥地利，我就自己喝了它。我还有一瓶酒，是给一个朋友、立陶宛诗人托马斯·温茨洛瓦的——我想，他是一个杰出的诗人——他曾送过我一瓶立陶宛烈酒。他说，“还是把这个送给威斯坦吧，如果你能见到他。”所以，我有两瓶酒、一个打字机、一卷多恩，连同一套换洗的衣服，也就是内衣，这就是全部了。
在维也纳的第三或第四天，我对卡尔说：“威斯坦·奥登可能在奥地利——我们为什么不去找到他呢？”因为除了去听歌剧和上餐馆，无事可做，所以我们雇了一辆阿维斯、一辆大众出租车，弄了一张奥地利地图，出发去找。麻烦的是，有三个叫“基希施泰滕”的地方。每一个我们都去了，我想——它们之间相距数英里——最后我们在奥顿大街（Auden-Strasse），在那里找到了他。
他立即给了我很大的照顾。突然之间，许多给我的电报，开始经由奥登转达到我手，明白么？他很想让我安顿下来。他告诉我在什么地方见什么人，如此等等。他给身在伦敦的查尔斯·奥斯本【11】打电话，让他邀请我参加1972年的国际诗歌节。我和威斯坦一起在伦敦住了两个星期，在斯蒂芬·斯彭德的寓所。
一般来说，因为在这八年里，我以能同样地阅读英语诗歌和俄语诗歌，所以我对诗坛相当了解。除了——比如说，我不知道威斯坦是同性恋。不管怎样，我还是知道了。但我并不在意这个。然而，我是从俄罗斯来的，而俄罗斯是一个维多利亚式的国家，它有可能影响到我对威斯坦的态度。而我认为，实际上并没有。
我在伦敦逗留了两个星期，然后飞到了美国。
采访者：你与诗歌界的联系开始激增。你和很多人成为了朋友：赫克特、威尔伯、沃尔科特——
布罗茨基：在洛厄尔的葬礼上，我遇到了德里克·沃尔科特。洛厄尔曾对我说起过沃尔科特，并给我看了一些他的诗歌，它们给我留下了很深的印象。我边读边想，“嗯，又一个很棒的诗人。”他的诗歌编辑，给了我那本诗集《另一生》。它令我很是震惊。我意识到，在我们身边是一个巨人。在英语诗歌里，他是可以——嗯，我可不可以说，是比得上弥尔顿的人？（笑）好吧，更确切地说，我把他置于马洛和弥尔顿之间，尤其是考虑到他爱写诗剧，以及他身上的活力。他有惊人的才能。批评家们想把他归于西印度群岛的地区性诗人，这是犯罪。因为他是我们身边最伟大的诗人。
采访者：俄罗斯作家呢？
布罗茨基：我不知道我对哪一个最有感觉。我记得，在我十九或二十岁时，曼德尔斯塔姆的诗对我产生过巨大的影响。他的作品不能出版。今天他的主要作品仍然没有发表，没有被充分注意——在批评文章乃至在私人谈话中，都没有引起注意，除了朋友、除了在我的圈子里，可以这么说。一般人对他的认识，如果说还有一些，也极其有限。我记得他对我的影响。它在今天仍然存在。我读他时，不时会大吃一惊。另一个诗人，不仅真正改变了我的诗歌观念，而且改变了我对于世界的看法——它就是全部，是不是？——这个诗人就是茨维塔耶娃。我个人觉得我更接近茨维塔耶娃——接近她的诗学，她的技巧是我从未能拥有的。这样说，是非常不谦虚的，但是，我总是在想：“我可以写出曼德尔斯塔姆那样的作品吗？”我想有几次模仿，我算是成功的。
然而，对于玛琳娜·茨维塔耶娃，我认为我虽努力却不曾接近她的声音。她是独一无二的诗人——如果你是一个专业诗人，你脑子里就会想这个——她是唯一我不能与之一争高下的诗人。 采访者：在她的诗里，有什么独特的东西吸引了你，而又令你受挫？
布罗茨基：不，它从来没有令我受挫。首先，她是一个女人。但正是在这里，她成为所有俄罗斯诗歌里最具悲剧性的声音。不能说她是最伟大的，因为还有其他人可以与之相提并论——卡瓦菲斯、奥登——但是，我个人被她极大地吸引。
这是非常明确的。她的诗就是极其悲剧性的诗，不仅是主题——这个不是大新闻，尤其是在俄罗斯——还有她的语言，她的韵律。她的声音，她的诗歌，几乎让你认为，或者感到悲剧就在语言本身之中。我之所以决定——这几乎是一个有意识的决定，不与她一争高下——只因一事，我知道我比不过她。毕竟，我是一个不同的人，更重要的，我是一个男人，对于一个男人来说，以极高的音高说话是不得体的，我这样讲，不是说她只是一种浪漫主义的、狂乱的诗人……不，她是一个非常黑暗的诗人。
采访者：她的声音可以更长时间、不间断地歌唱？
布罗茨基：是的。阿赫玛托娃曾经这样谈到她：“玛琳娜的诗常常始于高音，在八度音阶的边缘。”你想，把一首诗维持在尽可能高的音高上是非常、非常难的。而她能够做到。对于不适或悲剧，一个人的能力是非常有限的。有限，从技术上来说，就像一头奶牛，不可能产生超过两加仑的牛奶。同样，从一个人你也不能挤出更多的悲剧。所以，在这方面，她对人类的戏剧的阅读能力，她无以安慰的声音，她的诗歌技巧，绝对都是惊人的。不管怎么说，在俄语里，我认为没有人比她写得更好。她说话的语调，那种悲剧性的颤音、那种抑扬顿挫。
采访者：你是逐渐认识，还是一夜之间发现她的？
布罗茨基：不，一开始就发现了。从我的一个朋友把她的诗给我阅读开始。就是这样。
采访者：你诗歌里的声调是可怕地孤独的，没有从与他人的互动里获益。
布罗茨基：是的，正是那样。阿赫玛托娃在1962年看过我的第一批诗后，说过同样的话。她就是那样说的，一字不差。我冒昧地认为这是我诗歌的特点。
采访者：随着诗歌涌现，你是否在一定程度上意识到——如果从外人的角度看——它们具有明显的发展和变化的轨迹？
布罗茨基：没有。我唯一意识到的是，我试图使它们与我前面所写的东西有所不同。因为一个人不仅对他阅读的东西做出反应，也会对他写下的东西做出反应，对吧？所以，先前的每一个东西就是重新出发的起点。如果说在我的创作过程里存在某种可察觉的轨迹，应该是一个小小的惊喜。
采访者：你写的地方，似乎都不是你待过很久的地方。你写过关于纽约或者威尼斯的东西吗？
布罗茨基：我想我没有写过纽约。关于纽约你写不了太多。但是关于威尼斯，我已经写了很多。而像新英格兰和墨西哥，或者英格兰、古老的英格兰——从根本上说，当你身在一个陌生的地方，在一定程度上它越陌生越好——不知何故，它会使你变得更敏锐，如布莱顿或英格兰的约克郡（笑）。在一个陌生的背景下，你会更能看清自己。它让你生活在你的语境之外，好像在流放之中。一个好处就是，你摆脱了很多幻想。不是关于世界的幻想，而是关于你自己的幻想。就好像扬谷一样，你清理了自己。在我来美国，这样一个孤独的环境之前，我从未获得过如此清晰的关于自我的概念。我喜欢“孤绝”这个观念。我喜欢它的现实。你知道到你是谁……而不指望这一定有益。尼采对此说过很多：“一个抛弃自己的人，剩下的是自己的猪。”
采访者：我想赞美你的是，读过你诗中描述的任何一个地方后，我马上感觉再也不必去那里了。
布罗茨基：好极了！（笑）如果你把它写下来，我永远不需要雇佣人打广告了。
采访者：你在出版一本书后，是否故意隔上很长时间才会再出版新书？
布罗茨基：不是那样。我不是那么职业性的作家。我并不喜欢一本接一本地出书。那样做，有些不光彩，是不是？
采访者：在苏联国内，你的家人知道你在做的事情吗？
布罗茨基：他们大致知晓，知道我在教书，如果不说经济上，至少从心理上，过得很好。他们知道并欣赏我是一个诗人。在一开始他们并不高兴。起码有十五年，他们对此是很反感的，是吧？（笑）——但是，当时他们持那样的态度，有什么不应该的呢？我本人对此也不很高兴。阿赫玛托娃曾经告诉我说，当她的父亲得知她即将出版一本诗集时，对她说：“好吧，只请注意一件事。请注意不要辱没了我的姓氏。如果你想从事这个行业，请采用一个笔名。”
就我个人而言，我更喜欢驾驶小型飞机，成为飞行在非洲某些地方的一个丛林飞行员，而不是干目前这行。
采访者：你觉得写散文怎么样？
布罗茨基：我喜欢，用英语写。对我来说，这是一个挑战。
采访者：辛苦吗？
布罗茨基：我不认为很辛苦。当然是一项劳作。然而，几乎是一项爱的劳作。如果让我用俄语写散文，我不会这么热心。但是用英语写，却有巨大的满足感。在写散文时，我会想到奥登，他会怎么说——他会觉得它是垃圾吗，或者认为它很有趣？
采访者：他是你的无形的读者吗？
布罗茨基：奥登和奥威尔。
采访者：你试过写任何形式的小说吗？
布罗茨基：没有。年轻的时候，我试过写一部长篇小说。我自以为，我写的东西在现代俄语写作里是一个突破……很高兴，我再也没有见过它。
采访者：是否有什么使你震惊或者惊讶？你怎样面对这个世界？“又来了”，或是别的什么感觉？
布罗茨基：当然，我并不吃惊。我认为，从根本上说，这个世界上只擅长一件事——增加它的邪恶。时间似乎也是这样。
采访者：与此相应，你有没有觉得，在某种情况下人的意识会发生飞跃？
布罗茨基：意识上的飞跃，是我不相信的。
采访者：只是恶化——是这样吗？
布罗茨基：嗯，崩塌，而不是恶化。嗯，也不确定是崩塌。如果我们以线性方式看问题，它当然看起来一无是处，对吧？唯一让我感到惊讶的是，在目前的情况下，太多实例，有关人的尊严、天真的损失。因为从根本上说，人的处境——在整体上——与正派或者正义，是非常不相宜的。 采访者：那么你是完全不信神的人吗？这似乎是矛盾的。在你的一些诗歌里，我感到了通往信仰的开启。
布罗茨基：我不相信理性具有无限的能力，也不相信非理性。我相信理性，只是因为它把我带向非理性——这是我需要理性的原因，它将我尽可能地带向非理性。然后它抛弃你。有那么一会儿，它创造了一种恐慌的状态。然而，“启示”正存在于这里——不是说你可能把它们捞起来。但是，我至少有过两次或三次获得启示的经验，或者说，它们至少在理性的边缘降临、留下过痕迹。
这一切与正统的宗教几乎没有任何关系。总的来说，我不愿求助于任何正式的宗教仪式或礼拜。如果我有什么关于最高存在的概念，我愿把它交给绝对自由的意志。我有点反对那种以基督教为基础的杂货店式的心理学。你这样做，于是你就会得到那个，对吧？甚或这样：上帝具有无限的仁慈。嗯，从根本上说，它是一种“神人同形同性论”。我宁可相信《旧约》里的神，他常常惩罚人——
采访者：不合理地——
布罗茨基：不，任意地（惩罚人）。我更愿意相信关于神的、琐罗亚斯德教（拜火教）的版本，他可能是最残酷的。在我们面对任意性时，我似乎更喜欢它。在这方面，我觉得我比任何以色列的犹太人更犹太人。仅仅因为我相信，如果说我相信什么的话，我相信任意的神。
采访者：我怀疑你可能经常沉思艾略特和奥登，他们使你这样……
布罗茨基：陷入这种状态……
采访者：嗯，或者做出最后的决定。
布罗茨基：是的，的确如此。我必须说，比起艾略特，我更乐意支持奥登。虽然有人比我更有资格解释两者之间的区别。
采访者：不过，从你所有的描述来看，艾略特在他最后的日子是一个非常幸福的人，然而奥登……
布罗茨基：当然，他不是非常幸福。我不知道。它意味着很多东西。从根本上说，如果是想得到一个幸福的结论，这样安排生活——好吧，也许我是太罗曼蒂克，或者太年轻难以尊重这种事情，或者看得太认真。此外，我不是太幸运，就像他们两人一样，在童年就已经有了一生的安排。所以，我一直就是完全靠自己。例如，我第一次阅读《圣经》已经二十三岁。这让我感觉自己有点缺乏指导，你明白吗？我真的不知道我可以返回到什么上去。我没有任何关于天堂的概念。首先，我也没有由童年生发而来的那个概念，认为“童年是最快乐的时光”，在童年就听说了“天堂”。在俄罗斯我所经受的严厉、反宗教的教育，不会给我留下任何关于来世的观念。所以，我想说，我感兴趣的只是程度——“反复无常”的程度。
采访者：当你沉浸于语言的工作时，什么是你最崇高的时刻？
布罗茨基：那就是我们开始的时刻。因为，如果有什么神祇的话，对我来说它就是语言。
采访者：在你写作时，有没有把你几乎当作一个旁观者的时刻？
布罗茨基：对我来说，这个问题是太难回答了。在写作过程中——我认为，它们就是向深掘进、向前发展的过程。你享有发表思想的自由，说出曾经忽略的东西。也许，那就是语言所带给你的。
采访者：卡尔·克劳斯【12】有一个警句：“语言是发现思想之井的魔杖。”
布罗茨基：它是认知过程里一个令人难以置信的加速器。这就是为什么我如此珍视它。这也许有点好笑，因为我觉得，在谈论语言时，我听起来就像一个讨厌的法国结构主义者。既然你提到卡尔·克劳斯，至少给出了某种需要认真对待的欧洲大陆的东西。好吧，他们有文化，我们有勇气，我们俄罗斯人和美国人。
采访者：请告诉我，你缘何爱上了威尼斯。
布罗茨基：在许多方面，它就像我的家乡，圣彼得堡。但最主要的，它是那么漂亮的一个地方，你可以生活在那里而不必陷入恋爱。它是那样美丽，你知道在你一生中，你不可能想出或造出相应的美物——特别是在“纯粹的存在”的意义上。它是如此优越。如果我能够以不同的化身生活在什么地方，我宁愿作为一只猫，或任何别的东西，甚至是一只老鼠，生活在威尼斯。到1970年，对于威尼斯我已有了一个固执的观念。我甚至产生过一个想法，移居到那里，租下水上某个豪华的宫殿，坐在那里写作，弹落烟头，让它们在入水时发出嘶嘶声。当钱花光之后，我会去商店，买一份报纸的星期六特刊，然后干掉我的头脑。【布罗茨基做出以手指对准太阳穴以及其他手势。】
所以，当能够自由旅游时，也就是在1972年，在安阿伯市执教一个学期之后，我做的第一件事，就是买了威尼斯的往返机票，去那里过圣诞节。有趣的是看游客到达那里。威尼斯太美了，以致他们有些目瞪口呆。他们首先所做的，就是狂扫各大卖场，买服装打扮自己——威尼斯有欧洲最好的精品店——但是，当他们带着所有这些东西涌现出来时，人群之间仍然有一种难以忍受的不协调性，人群，以及四周的无论什么。因为无论他们如何打扮，如何得天独厚，他们缺乏尊严，只有部分衰退的尊严，他们周身带有人工的痕迹。它总让你觉得人用手造的东西，比他们自己好多了。
采访者：你在那里的时候，是否感到历史在下降？这是你的临场感的一部分吗？
布罗茨基：是的，或多或少。我喜欢它，除了美，还有它的衰退。那是美的衰退。它不会被重复。但丁说过：“任何艺术作品的主要特征之一就是它的不可重复。”
采访者：你觉得安东尼·赫克特的《威尼斯晚祷》如何？
布罗茨基：它是非常好的书。它没有太多威尼斯的东西——它更多的是体现美国人的情感。我认为赫克特是一个出色的诗人。我认为，有三个美国诗人，威尔伯，赫克特，我真的不知道如何分配第三个荣誉。
采访者：我想知道，你为什么把威尔伯摆得如此高。
布罗茨基：我喜欢完美。的确，你不会从中听到整个地球的激动，或者诸如此类。然而，他使用的材料之壮丽辉煌有所补偿。因为——存在这样那样的诗歌。还有这样那样的诗人。比起其他的人，威尔伯都做得更好。
我想，如果我出生在这里，我可能最终会获得类似于赫克特的一些品质。我想要的之一，就是如赫克特和威尔伯一样完美。也应该有些别的东西，我想，属于我自己的东西，但仅就艺术性而言，一个人不可能希望拥有更多。 采访者：同类心灵之间的沟通会更接近吗？你们常常互相审视对方吗？沃尔科特、米沃什、赫伯特、你自己——诗人共享一个领域？
布罗茨基：不完全如此，我看沃尔科特是，但是，比如，我读到他最近的两首新诗，将发表在《纽约客》上——编辑把它们的复印发给了我——我就想，“哦，约瑟夫——”我想，“你要写的下一首诗与这两首诗有一拼呀。”（笑）
采访者：还有谁，你想要拼一拼？
布罗茨基：哦，有很多过去的诗人和现在的诗人。埃乌杰尼奥·蒙塔莱是健在诗人里的一位。还有一个德国人，一个很好的德语诗人，彼得·胡赫尔 【13】。依我的知识，没有法国人。我真的不重视法国那种诗歌。阿赫玛托娃说过，非常明智地说过，在20世纪初法国绘画吞噬了法国诗歌。至于英国，我当然很喜欢菲利普·拉金。我非常喜欢他。唯一的抱怨是跟大家一样的——拉金写得太少了。此外，道格拉斯·邓恩 【14】，以及一个杰出的诗人，澳大利亚的莱斯·穆瑞 【15】。
采访者：你读些什么书？
布罗茨基：读一些我不是很熟悉的学科方面的书，像东方主义、百科全书。我几乎没有时间读这样的书。请不要以为这是势利眼；只是太疲劳了。
采访者：你教什么？它影响你的阅读吗？
布罗茨基：影响是，教课之前，我不得不读诗。（笑）我教哈代、奥登和卡瓦菲斯——这三人：反映了我的趣味和喜好。还教曼德尔斯塔姆、帕斯捷尔纳克部分作品。
采访者：你知道吗？波士顿大学有一门课程，名为“现代犹太人写作”，你在必读列表上。
布罗茨基：哈，祝贺波士顿大学！太好了。我真的不知道。我是一个非常糟糕的犹太人。犹太人圈子常常指摘我不支持犹太人的事业，在我的写作里存在大量《新约》的主题。我觉得太愚蠢了。它与任何文化遗产无关。就我个人而言，对他们的事业我表示敬意。就是这么简单。
采访者：你也被列入了一本名为《著名犹太人》的书里——
布罗茨基：好家伙！哦好家伙！著名犹太人——就是说，从现在开始我要把自己当作著名犹太人啦——
采访者：你最钦佩哪些人呢？我们已经谈到几个已经过世的人。那些健在的人呢？就是你希望知道他们在那里，对你来说他们的存在是非常重要的那些人。
布罗茨基：威尔伯、赫克特、高尔韦·金内尔 【16】、马克·斯特兰德 【17】。这些只是我所知道的，而且我实在非常幸运了。蒙塔莱，我所提到过，肯定是一个；沃尔科特是另一个。还有其他一些作家，就我个人非常喜欢他们。比如苏珊·桑塔格。她是这里最好的头脑。也就是大西洋两岸最好的。因为在她那里，其他人观点结束之处却是她的起点。我想不出在任何现代文学里，可以与她的随笔相提并论的心智的音乐。不知怎地，我无法把人和写作二者分割开来。如果我只是喜欢某个人的写作，而不是喜欢那个人，就等于什么也没有发生。我想说的是，如果一个人写得不错，而其人很可怕，我会是第一个寻找证据证实其可怕的人。然而，同等地把握好“生活”和“作品”毕竟是很困难的。所以，如果说其中注定有一个要作伪，那最好是“生活”。
采访者：你和洛厄尔的首次会面是怎样的？
布罗茨基：在1972年的国际诗歌节上，我第一次见到洛厄尔。他自愿以英语朗读我的诗，而我自己用俄语读。这是一个极其动人的姿态。所以，我们同时登台。
他邀请我到肯特。我有一点惶恐——因为我的英语不够好。同时，我也有些担心英格兰的铁路系统——我还不能搞清首尾。第三，也许是我没去的主要原因，我认为，我去是添负担。因为，我算老几？所以，我就没有去。
然后，在1975年，我在马萨诸塞州的五学院执教，住在北安普顿，他打来电话，邀请我到布鲁克林去。到那时，我的英语已经好多了，于是我去了。我们在一起度过的时间，在许多方面都是我在美国可以回忆的最美好的时光。我们讨论过这个问题、那个问题，最后我们停留于但丁。这是关于但丁的第一个讨论，因为俄罗斯对我意义重大。我认为，洛厄尔很了解但丁，对他绝对着迷。他特别对《地狱篇》非常有研究。我认为，他以前应该在佛罗伦萨生活或待过一段时间，所以他对于《地狱篇》，比其他地方更了解；至少谈话围绕着那些事情。
我们在一起待了大约五、六个小时，或者更长，然后我们去吃晚饭。他对我说了一些非常有趣的事。我知道的，唯一留下阴影的一件事是，在奥登健在的最后几年里，他们发生了争吵了，好像还是持久的争吵。威斯坦不喜欢洛厄尔的超道德的做派，而洛厄尔在想，关他什么事，对他作为诗人的身份很是挖苦。
采访者：听起来那不像是奥登会非常担心的问题呀——
布罗茨基：在某种意义上，威斯坦像是一个英格兰的儿子，他会特别在意别人的道德性。我记得他有过一个评论。我问他：“你觉得洛厄尔如何？”这是在我见到威斯坦的第一天。我坐下来，开始以绝对愚蠢的方式，拿问题折磨他。他大致上是这样说的，“我不喜欢男人在他们身后给哭泣的女人留下个烟头。”他的用词也可能相反：“抽烟的女人哭泣的烟头。”——
采访者：无论哪一种方式——
布罗茨基：是的，无论哪一种方式。他没有批评作为诗人的洛威尔。我想，这不过是一种老生常谈的道德，而奥登，他喜欢沉迷其中。
采访者：但是，毕竟是奥登啊，他是会因为谁写得好，请求神的赦免的呀——
布罗茨基：是的，但是那话是他在1939年说的。我认为，从某种意义上说，所有这一切背后的原因在于——在自己的事务方面，以及在更广泛的意义上——他坚持要忠实。此外，他开始变得不那么灵活。当你活得久了，你会明白，小事情最终造成大损失。因此，在态度方面，你变得更个性化。同样，我也认为，这在他那里，是一种游戏。他想扮演校长；做那个，在这个世界上，他是完全合格的。
采访者：如果现在能唤回他们中的一个或者两个人，你认为有什么想说的？ 布罗茨基：很多。首先——当然，这是一个奇怪的问题——也许可以谈谈神的任意性。与奥登谈这个话题，可能不会走远，只因我知道他不喜欢谈论托马斯·曼式沉重的东西。然而，他后来成为一个经常去做正式礼拜的人，可以这么说吧。我有点担心——因为关于“无限”的诗学概念，它要远远大于由任何的信仰理解的“无限”——而我怀疑，他可能会妥协。如果可能，我想问他是否相信教会，或者是否相信宗教信条关于“无限”的概念，天堂，或宗教信条——这些往往是一个人精神的终点。而对于一个诗人，它们往往只是出发点，或者开始形而上学之旅的起点。嗯，诸如此类的事情。但是，最可能的是，我想指着他诗里的某些地方，问他这里和那里是什么意思。比如，在“赞美石灰石”里，他列出了“诱惑”，或“破译诱惑”的种类，仿佛它们在圣书里可以找到，或者，它们只是像一首诗那样冒出来而已，对吧？【长时间停顿。】我真希望他在这里。超过了其他任何人。哦，这样说，是一种残忍的说法，但是——我真希望那三、四个可以与之交谈的人还活着。他、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、曼德尔斯塔姆——已经有四个。还有托马斯·哈代。
采访者：有没有你想从古代拉回来的人呢？
布罗茨基：哦，那就太多了。这个房间装不下。
采访者：洛厄尔最后对宗教是否变得尊重起来了？
布罗茨基：我们从来没有就此讨论过，除了反讽地，顺便提起。在谈论政治或者作家的弱项时，他绝对出语惊人。谈论人类的弱点也是如此。他也是极其大度的，而我最喜欢他的，还是他的毒舌。洛厄尔和奥登都是自言自语者。在某种意义上，你不能像他们那样说话，你应该倾听他们——在终极存在的意义上，这是和读诗一样等效的。也是一种延续。我洗耳恭听，部分是因为我的英语能力。
他是一个可爱的男人，真的，很可爱——洛厄尔。我们之间的年龄差距并不是那么大——嗯，差不多二十岁，所以，在某种意义上，我觉得比奥登更容易相处。但是，话又说回来，我觉得打交道最舒服的，还是阿赫玛托娃。
采访者：那么，他们中间是否有谁，就像你质问自己一样，质问过你和你的写作？
布罗茨基：洛厄尔做过。阿赫玛托娃问过我几个问题。但是，在他们还健在时，你明白的，我感觉自己还是一个年轻后辈。他们是长辈，可以这么说，是我的大师。而他们都走了，我突然觉得自己非常老了。而且……这就是文明的意思吧，往前进。我不认为奥登会喜欢摇滚乐，我也不喜欢。我想洛厄尔也不会。
采访者：有没有艺术家、画家、音乐家、作曲家是你亲密的朋友？
布罗茨基：在这里，我想没有。俄罗斯我有。在这里，这方面唯一的朋友是巴雷什尼科夫【1948年出生的俄罗斯舞蹈艺术家，1974年到访美国后留在了美国】。作曲家，一个也没有。没有。我以前喜欢的一类人，其中最多的是视觉艺术家和音乐家。
采访者：但是，从这些领域你吸收了许多营养。
布罗茨基：是的，从音乐。我只是不知道它是如何反映在我的作品里的，但我肯定吸收了它们的营养。
采访者：你经常听些什么？我发现现在你的唱机上放着比莉·哈乐黛 【18】——
布罗茨基：比莉·哈乐黛的《复杂的女人》是一个杰作。我喜欢海顿。我认为，事实上，音乐是最好的创作教师，即使对文学来说，也是如此。比如，仅就创作大协奏曲的原则来说：三部分，一个快，两个慢，或者反过来，也是一样。你知道，你必须将想要表达的东西倾注于这二十分钟里。同时，可以遵循音乐原则的还有：抒情性和无意识拨奏的交替，等等……它们就像变换、对比、论证的流动的特性、流动的蒙太奇。我第一次听古典音乐时，萦绕我的事情是它推进的方式，不可预见性。所以，在这个意义上说，海顿绝对是了不起的，因为他太不可预测了。【长时间的停顿。】太不可思议了……我认为一切都毫无意义的，除了两或三件事——写作、听音乐，也许包括若干思考。而其余的——
采访者：友谊呢？
布罗茨基：友谊是一个很好的事。我还愿意算上食物，然后（笑）……但是有些其他的事情，你不得不做——完税、计算数字、写参考文献、做家务——所有这些事情，难道不让你觉得完全没有意义吗？这就像我们泡咖啡馆。就好像那个女孩在做馅饼，或者其它什么，从冰箱里弄出的什么东西。她在那个位置大约两分钟。一旦你看到这个事，它就消失了。（笑）就像这么简单，明白？
采访者：除了你将它转化为一个意象或者一个思想的那一刻。
布罗茨基：但是，一旦你已经看到它，整个存在都是被连累的。
采访者：问题又回到了“时间”——在这里，你看到的容器，里面什么也没有。
布罗茨基：差不多，对吧？实际上，在潘·沃伦的新书前面，我读到【布罗茨基起身，从书桌翻找出那本书】：“时间就是神努力定义他自己的维度。”好吧，“努力”说得有点像幼儿园的味道。但是，另还有一个说法，来自百科全书：“简而言之，没有绝对的时间标准。”
采访者：我们上次谈话后，发生了两件事。你在多大程度上关注阿富汗被占领和人质问题？
布罗茨基：在我没有写作或读书时，我在思考这两件事。在这两件事中，我认为阿富汗局势是最为悲剧性的。一年前，我从电视屏幕上第一次看到关于阿富汗的摄影报道，镜头非常短。那是在坦克驰骋在高原的画面。在三十二个小时里，真把我气坏。这并不是说，我耻于做一个俄罗斯人。此生我有这样的感觉，已经两次：1956年是因为匈牙利事件，1968年是捷克斯洛伐克事件。那时候，我的态度因直接的恐惧而恶化，如果说不为我自己，也为我的朋友感到担心害怕——仅仅因为，我知道无论什么时候，国际形势一旦恶化，接着便是国内开始的内部镇压。
但是，这并不是阿富汗事件出乎我意料的地方。我所看到的，是从根本上违反自然的东西——因为那个高原从来还没有看到铁犁，更不用说坦克。所以，这是一种“存在的噩梦”。而且，它仍然发生在我眼前。从那以后，我一直在想那些士兵，他们比我年轻小二十岁的样子，所以，从技术上来说，他们中的一些人，可能是我的孩子。我甚至写了一首诗，其中说：“荣耀归于那些六十年代走进流产室的人们，他们从而使祖国免除耻辱。” 最使我绝望的不是污染——而是更可怕的东西。我想，它是犹如在从事建筑的时候他们所干的坏事，破坏基础的事情。它侵犯土地、违背自然。这并不是说，我有田园诗的倾向。不，我认为恰恰相反，那儿应该建设核电站——因为它毕竟比石油更便宜。
但是，一辆驰骋于高原的坦克，辱没了“空间”。这绝对是毫无意义的，就像除以“零”。在原始的意义上，它就是邪恶，仅就坦克来说，它像恐龙。它就不应该发生。
采访者：你是否认为，这些事情与你的写作是分离的？
布罗茨基：对于这个事，我不相信写作——我相信行动。我认为，到了组织某种国际纵队的时候了。1936年就这么做过，现在为什么不呢？不同的只是，1936年的国际纵队有GPU——也就是苏联国家安全部提供资金支持。我只是想知道，这次谁有钱来支持…….也许在德州有人能从经济上支持这个事。
采访者：你认为国际纵队能做什么？
布罗茨基：好吧，国际纵队可以做与1936年在西班牙本质一致的事情，也就是说，进行反击，帮助当地人。或者，至少提供某种医疗帮助——以及食物、避难所。如果还有什么崇高的事业，这个就是——而不是某个国际特赦组织……我不介意为红十字会去开吉普车……
采访者：有时候，确认道德上的立场是很难的——
布罗茨基：我真不知道你在寻找何种道德立场，特别是在阿富汗这样一个地方。这是很明显的。他们被入侵；他们被征服。他们可能只是落后的部落，但是，“奴役”也不符合我关于“革命”的观念。
采访者：我更多的是从国家之间的关系来说。
布罗茨基：俄国对美国吗？我不认为这有任何问题。说到苏联和美国，如果这两个国家之间没有其他明显的区别，这对我来说，只要看看十二人陪审团制度对比一个法官独裁的制度，就足够了。或者，可以说得更简化一些——因为即使这样说，仍然会使多数人感到困惑——我更喜欢一个你可以离开的国家，而不是一个你不能离开的国家。
采访者：你说过，你很满意自己用英语写作的悼念洛厄尔的挽诗。为什么你没有继续用英语写作？
布罗茨基：有几个原因。首先，我有足够要用俄语去写的东西。而用英语写作，你要面对很多极好的、健在的写作对手。这样做是没有意义的。我用英语写作那首挽歌，仅仅是想取悦亡灵。当我写成给洛厄尔那首挽歌后，又有一首诗，以英文的形式袭来。我感觉到了那美妙的韵律，但我告诉自己打住。因为我不想为自己创建一个额外的现实。同时，如果那样，我将不得不与以英语为母语的人竞争，对吧？最后，也是最重要的，我没有那个抱负。我满足于我用俄语所做的事情，有时顺利，有时不顺利。不顺利的时候，我也不会想到试用英语。我不想被处罚两次（笑）。至于英语，我用它写随笔，这带给我足够的信心。事情在于——我真不知道如何表达清楚——从技术上来说，英语是我生活中剩下的唯一有趣的事了。这不是夸张，也不是一个冥思苦想的说法。事实就是这样，对吧？
采访者：你读过厄普代克在《纽约时报书评》上论述昆德拉的文章吗？他在文章结尾时说到你，以你为例，认为你通过成为一个美国诗人来应对“流亡”。
布罗茨基：这是奉承，但是，也是胡说。
采访者：我想，他不仅仅是指你用英语写了一些东西这个事实，而是说你已开始处理美国的风景，科德角——
布罗茨基：也许吧——在这种情况下，我能说什么呢？当然，一个人总是会变成他赖以生活的土地的一部分，特别是在最后。在这个意义上，我和美国人一样。
采访者：你的俄语作品充满与美国相关的东西，你是什么感觉？
布罗茨基：在许多情况下，你找不到相应的俄语单词，或者你找到一个俄语词，但又不是很恰当；于是你只好绕着这个问题，寻找解决的办法。
采访者：嗯，你的作品里也写到过警车，和雷·查尔斯 【19】的爵士乐——
布罗茨基：是的，写过。因为雷·查尔斯是一个名字，“警车”在俄语里也有一个表达，还有篮球架上的框。但是，最困难的是，我不得不处理有关“可口可乐”这样的题目，这样的感觉让我想起Mene， Mene， Tekel， Upharsin，就是伯沙撒 【20】在墙上看到的、预言其王国结局的那行句子。这就是“墙上的文字 【21】”一语的来历。你不能说“可口可乐的标志”，因为没有这样的习惯用语。所以，我不得不用一个迂回的方法描述它——因此，我想表达的这个意象反倒获利。我不说“标志”，但我用一些具有楔形文字或象形文字效果的表达，来形容可口可乐，对吧？所以，这样就强化了“墙上的文字”这一意象。
采访者：当你写作一首诗达到某个极点，接着可能朝一个你无法控制、无法想象的方向发展时，你认为心理上会发生了什么？
布罗茨基：问题是你总可以一直写下去，即使你有了最好的结尾。对于诗人来说，信条或教义不是终点，恰恰相反，往往是他的形而上学之旅的起点。比如，你写了一首有关耶稣被钉死在十字架上的诗。你决定写十节——而在第三节，你已经写到耶稣被钉死在十字架上。你必须走得更远，增加一些其他的——写出某些“非现成的东西”。从根本上说，我想说的是，关于“无限”的诗学概念要更为广大，它几乎是由“形式”自身推动的。有一次，在布雷德洛夫我与托尼·赫克特谈起对《圣经》的使用问题，他说：“约瑟夫，你是否同意说，诗人要做的，是为了从中发掘出更有意义的东西？”事实就是这样。——圣经里存在更多的意义，对吧？在更好的诗人的作品中，你会感到他们不再是在与凡人交谈，或者是在与某个六翼天使似的生灵交谈。他们所做的，是与语言本身交谈——把语言当成美、感性、智慧、反讽——对于语言的这些方面，诗人是一个清晰的镜子。诗歌不是一门艺术或艺术的一个分支，它是更多的东西。如果有什么将人与其他物种区别开来，那就是语言；而诗歌，作为语言最高级的表现形式，它是我们的人类学、甚至遗传学的目标。那些视诗歌为娱乐的人，视其为一种“读物”的人，首先就对自己犯下了一个人类学上的罪。 ————————
译注
【1】本文发表于《巴黎评论》的1982春季号。采访者斯文·伯克茨（1951-）是美国随笔家、批评家；他是拉脱维亚后裔，曾在多所大学教授写作，著有《古腾堡哀歌》等。
【2】这是布罗茨基与他的邻居玩的文字游戏，彼此开的玩笑。
【3】理查德·威尔伯（1921-）美国著名诗人，1957年、1989年两获普利策奖，1987年成为第二任美国桂冠诗人。安东尼·赫克特（1923-2004），美国著名诗人，1951年、1968年两获普利策奖。
【4】李维·施特劳斯公司是全球最大的裤子生产商，尤以蓝色粗斜纹布的李维斯牛仔裤出名。
【5】奥斯卡·威廉姆斯（1900-1964），美国诗人、编选家。
【6】维切尔·林赛（1879-1931），美国诗人。他有意识地吸收民歌和爵士音乐，使其诗歌具有独特的美国特色。埃德加·李·马斯特斯（1868-1950），美国诗人。代表作《匙河集》是一部大胆创新的诗集。埃德温·阿林顿·罗宾逊（1869-1935），美国诗人。他早在一八九六年就出版作品，但直到一九二○年代才得到承认。
【7】盖革探测器，以德国物理学家盖革（1882-1945）名字命名的一种气体电离探测器。
【8】阿穆尔河，中国称黑龙江。
【9】巴拉丁斯基（1800-1844）俄国诗人。别林斯基说：“在与普希金同时出现的诗人中，巴拉丁斯基无疑占有首要的地位。”普希金称其为“有思想深度的诗人”。
【10】十字架监狱，在列宁格勒郊外。
【11】查尔斯·奥斯本，奥登的友人，出版过《奥登传》。
【12】卡尔·克劳斯（1874-1940），奥地利作家，尤以睿智、犀利的格言著称。
【13】彼得·胡赫尔（1903-1981），德国诗人。他主要是一位风景诗人。1972年出版诗集《屈指岁月》，其中以自然风光为题材的隐喻诗充满了孤寂、哀伤之情，作品风格简洁、自由而富于匠心。
【14】道格拉斯·邓恩（1942-），苏格兰诗人。
【15】莱斯·穆瑞（1938-），澳大利亚的诗人，获得过T.S.艾略特奖等多项国际大奖。
【16】高尔韦·金内尔（1927-2014），美国诗人，佛蒙特州桂冠诗人。1982年获普利策奖。
【17】马克·斯特兰德（1934-2014），美国诗人。1990年美国桂冠诗人。1999年获普利策奖。
【18】比莉·哈乐黛（1915-1959），爵士乐坛的天后级巨星。
【19】雷·查尔斯（1930-2004），美国灵歌音乐家、钢琴演奏家，布鲁斯音乐的先驱。
【20】伯沙撒，巴比伦最后一个国王。事见《旧约·但以理书》第五章。Mene， Mene， Tekel， Upharsin意为“计数过年日，称算过亏欠，预言了分裂。”。
【21】墙上的文字，在英语里意指“不祥之兆”。