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一、那人是谁？
如欲了解近代中日在思想上的龃龉，橘朴是一个值得研究的对象。但是，不要说在中国，即使是在今天的日本，橘朴仿佛是思想史上的失踪者，鲜为论者提及。橘朴是谁？增田涉在《鲁迅的印象》一书中写道：
在日本的中国研究者中，鲁迅称赞过橘朴。他说：那个人比我们还了解中国。又说：单从橘朴的名字看，此人是中国人，还是日本人，不得而知，抑或是中国人的笔名。内山完造插话道：他是日本人。我以往对橘朴为何许人近乎无知，至多好像在什么地方见过这个名字。从此，我开始稍稍注意起这个人来了。
增田回忆的是一九三一年在上海时的往事。增田曾受教于鲁迅，对鲁迅充满敬意，毕生从事翻译和介绍鲁迅著述的工作，他的回忆应该说是可信的。但是，让人困惑不解的是，鲁迅在感叹“那个人比我们还了解中国”时，却又质疑他到底是中国人，还是日本人？鲁迅既然不识橘朴国籍，何以断言“那个人比我们还了解中国”？是鲁迅的口述有误，还是增田的记忆出差？其实，在鲁迅说这句话的八年前，他和橘朴是有过一面之缘的。在一九二三年一月七日的日记里，鲁迅这样写道：
七日。云。星期休息。午后井原、藤冢、永持、贺四君来，各赠以《会稽郡故书杂集》一部，别赠藤冢君以《唐石经》拓片一分。下午丸山君来，并绍介一记者橘君名朴。
其时，橘朴任日文报纸《京津日日新闻》主笔，引介者丸山名昏迷（幸一郎），系《新支那》杂志记者。这次会面给橘朴留下了深刻的印象，乃至他在以后的著述中反复提及此事。
一八八一年十月十四日，比同年生的鲁迅晚二十天，橘朴出生于日本大分县。中学时代的橘朴，成绩出众，特立独行，在转学和被勒令退学中肄业。一九○三年，在早稻田大学刚刚就读一年的橘朴，因帮助同学考试作弊而退学。其后，在尝试独立办报不果后，一九○五年橘朴进入札幌的《北海时代》报社，同年“日俄战争”结束，这成为橘朴于次年四月转赴大连的契机。
在大连，橘朴担任《辽东新报》日文版记者。《辽东新报》社长为末永纯一郎，其弟末永节与排满革命党孙中山、黄兴等过从甚密。据末永纯一郎的外甥、和橘朴大致同时进入《辽东新报》的大来修治回忆，橘朴好酒嗜烟，博览群书，以“橘江南”的笔名在该报上撰述社论。一九一三年，橘朴移居天津，加入森川照太所办周刊《日华公论》，出任主笔，与汉诗诗人山根立庵友二人经常出入日本租界里的酒肆，自称“天津酒客二庵”。山根后来投入在上海的《亚东日报》社。一九一四年，橘朴在日文报纸《新支那》上读到中野江汉《白云观游记》的连载文章，很受震动，主动向中野求教，从此开始关心和研究民间道教。一九一七年四月，《满洲日日新闻》董事长田原祯次郎主编的《支那研究资料》，邀橘朴做主笔。这本以杂志形式出版的资料集，发行到次年八月即告停刊。一九一七年十一月，俄国苏维埃革命发生。一九一八年八月，日本政府加入了欧美反苏维埃阵营，出兵西伯利亚，橘朴以日本青岛守备军从军记者的身份经大连、哈尔滨抵达西伯利亚赤塔。不久，在从赤塔返回中国的途中，因饮酒过度而突发脑溢血，养病长达三个月，造成半身不遂。橘朴此后所写的文章都是口述、由他人记述而成的。一九一九年春，橘朴从满洲里到北京，参与《京津日日新闻》的编辑工作。该报前一年十月三十一日在北京创刊，发行人是创办《日华公论》的森川照太。一九二○年七月，橘朴前往济南，任中文《济南日报》主编。一九二一年二月底离开《济南日报》，转任《东方通信》济南通信员。一九二二年四月抵天津，担任《京津日日新闻》主笔。这一年，橘朴的生活发生了很大变化，由他口述、副岛次郎和阪本禛笔录的文章连日发表于《京津日日新闻》。十月，他去青岛李村进行社会调查，将调查报告发表于《青岛新报》上。十一月初，转任北京政府财政部顾问的福富卯一郎突然去世，橘朴中断调查，赶赴北京帮助八重夫人料理后事。在北京期间，他委托与其妹夫一家有旧的清水安三（崇贞女子工读学校校长）介绍，以记者身份先后拜访了京城思想界的名流。对鲁迅的拜访是这一连串拜访计划中的一个。
在中国的十六年间，橘朴通过阅读中文文献和实地考察形成别异于日本国内“支那学者”的中国观。在拜访鲁迅前，橘朴发表于《京津日日新闻》的连载文章主要有三方面的内容：第一是中国统一问题。在军阀混战、列强争夺下中国有无统一的希望，这是橘朴的关心所在，他把希望寄托在中国的商人和青年身上；第二是女性与社会消费问题。在满洲里养病期间，橘朴得到了在青岛时常常光顾的小酒店的女主人照顾，后者在关闭酒店后，只身前往满洲里。此事对大男子主义的橘朴影响甚大，他给八重夫人的信件也透露出了相关的信息；第三个是民间信仰问题。橘朴围绕《聊斋志异》和民间道教诸神撰写了一组文章，堪称日本道教研究的创始人。
橘朴在形成自己的中国观的同时，十六年间，从东北到华北，从中国到苏联，见到很多同胞，日本人在殖民地的种种恶行使其作为日本人的自我意识发生了变化。在下榻于青岛福富卯一郎宅期间，橘朴曾对福富妻八重谈到在青岛和西伯利亚所看到的日本人。八重在一九二一年二月九日的日记中记下了橘朴的话：“以前认为清廉洁白是日本人的特征，为什么，为什么会是一个欲壑难填的肮脏国民。”橘朴对日本的认识散见于其所发表的文章里。在《京津日日新闻上》上，读者不难找到他对日本帝国主义进行批判的文字。在《报纸与民众》一文中，他说：“报纸以将重要或有意思的社会现象正确展示给民众为职守，此外还可以对这些现象进行评论，但这并不是其必然的职守。”因为在资本家和工人的阶级对立下，“工人没有金钱的余裕，当然无法办报，甚至连购读也很困难。因此，今天的报纸不仅基本上都掌握在工人之敌资本家手中，就是购读者也主要是工人以外的人。明白无疑，报纸不要说做不了天下之木铎，就连做社会忠实之耳目也不够格”。日本国内在劳资对立、政治对立（政友会与宪友会）下，报纸都有明显的政治偏向，橘朴声言《京津日日新闻》是个不受阶级和党派左右的报纸，告诫日本读者要舍弃党派之心，自由地忠实地倾听民众的声音，这是阻止“民主危险”（指中国高涨的民族主义——引者）、赢得民众如长城般信赖的方法。一九二四年十二月，橘朴创办了一份研究性杂志《月刊支那研究》，在创刊号上，他发表了著名的《认识支那的途径》一文，批判日本人的中国认识，写道：“对支那，日本人一般以先进者自居，毫无反省。”“日本人自以为支那是儒教之国。”“与上述误信看似矛盾，日本人认为支那人是几乎没有道德情操的民族。”虽然，《认识支那的途径》作于和鲁迅相见之后，但和此前累积的思考不无关系。
二、鲁迅如是说
一九二三年一月七日，星期天，下午，北平新开路。
周树人、周作人兄弟住处来了两位日本客人。就在二人到来之前，周家还因周作人日本妻子急病而一片忙乱，特地请来了山本医生。二位来客，一个是周氏兄弟的旧识丸山昏迷，一个是丸山引荐的《京津日日新闻》主笔橘朴。宾主落座后，话题一分为二，橘朴主要和鲁迅交谈，丸山则和周作人断断续续地聊着日本文学。四天后，十一日（星期四）和十三日（星期六）的日文报纸《京津日日新闻》第三版刊载了署名“朴庵”（橘朴）的《与周氏兄弟对话》的文章，记录了这次谈话的内容。
在橘朴眼里，时在北京大学教授日本现代小说的周作人，因为与武者小路、志贺等日本作家交往甚深，且访问过日向的新村并向中国人介绍，因而广为日本人所知，而“兄长虽然在日本人中没有名气，却是绝不逊于弟弟的日本通，一个了不起的论客”。名不见经传、自视不低的橘朴，对这次对谈是有所准备的，由他诉诸文字的谈话虽不乏修饰之处，但字里行间透显出他和鲁迅和气中的意见对立。
“支那的事情一切都糟透了”
“支那的事情一切都糟透了。”橘朴想了解中国的新思想家们何以对自己国家的历史传统深恶痛绝。出乎橘朴意料的是，对中国及中国人抱有极端悲观看法的鲁迅毫不掩饰地脱口说出这句话。这让橘朴大吃一惊，不禁感叹：“今天西方文明统治了世界，即便在支那，受过新式教育的人也在不知不觉地受其感化而用西方的尺度来衡量自己国家的事情。”橘朴对于西方文明（特别是基督教）抱有偏见，在橘朴看来，“这种态度是错误的，支那有支那的尺度”。因此，橘朴当即质疑道：“对于过去四千年在与西方没有关系的情况下发展起来的文化，不管怎么说，正确的方法是用支那的尺度来加以评价。”听完橘朴的反问，鲁迅细细地道出了一切都糟透了的理由。
鲁迅说，中国的家族制度压抑个性，生活在这样荒唐的社会中的人，无论是老年人，还是年轻人，如果不说谎，什么也做不了。接着，幼年丧父的鲁迅举出深以为恶的中医痛批：中医脱胎于几千年前的巫术，是运用阴阳、五行之类的迷信原理，再随便加入一点可怜的经验知识而创造出来的，是非科学的东西。他告诉橘朴自己的父亲就是这种野蛮医术的牺牲品。本来，鲁迅父亲的疾病只是牙龈里生了菌，恶化后病情加重，医生不知道病源，却说“是因为做了什么不道德的事情而受到神罚的报应”。说到激动处，鲁迅口沫四溅，强调中国人的头脑“只要依然如此非科学，就别指望什么进步啦，改革啦。因此，我们第一步要做的事是给青年和儿童胸中注入科学精神，即教育”。鲁迅更长叹道：“说到教育普及改善等，就现状看仅是像梦一样的希望而已。”为什么呢？“都市还算好办，到了农村，大家族制度势力覆盖了社会的一切，多么好的教育家去，也无济于事。但在大都市，大家族制度无立足之地，无论商人，还是劳动者，大都是一个个的个人，我们的教育理想多少比较容易实现。”
鲁迅以西方的尺度悲观地看待中国现实，指出中国未来的可能性在城市，通过在没有家族制度束缚的城市推行教育来改造年轻人，给年轻人注入科学思想，中国也可能出现新气象。
银行行长吕纯阳
橘朴介绍曾在济南调查过扶乩及信徒们所发行的《道德杂志》和《道生银行》，问鲁迅去年十二月中旬北京有报纸刊登道生银行开业的广告，那是不是扶乩？对此，鲁迅答曰：“此事不清楚。说到扶乩银行，很早就有了。前门外西河边有一家叫慈善银行的就是，最滑稽的是那家银行的行长是名为吕纯阳的仙人。”橘朴闻后惊道：“是唐代的吕纯阳吗？如是，他可是仙人之冠呀！但是，早在一千年前就死去的仙人却成了民国银行的行长，岂不可笑？”鲁迅苦笑道：“的确是很可笑的事情。”
鲁迅在说行长时用的是president音译词，为了确认该词日语的正确翻译，鲁迅回头打断了周作人和丸山的交谈，问president日语怎么翻译。作人笑答：头取！橘朴还是难以理解：“一千年前已死去的仙人何以承担责任？”鲁迅忍俊不禁地说：“恰恰相反。活财神梁士诒终止了交通银行的支付业务，将纸币贬值了一半以上。而不老不死的仙人吕纯阳绝不会干这种没有慈悲心的事，所以让人安心，这是扶乩信徒的坚定信仰。至于如何到官府登记，我不清楚。对信徒们来说，无论如何得让吕纯阳当行长，否则他们是不会答应的。”四人捧腹大笑。
笑归笑。对于迷信或扶乩，橘朴有自己的一套看法。于是，他在笑声中提出自己的不同意见：“迷信无疑很滑稽，但是，在迷信者的主观上没有比这更认真的事了。此外，我们在考虑这种在民众中发生并且传播的迷信的起因时，还是应该对迷信者抱以深深的同情。何以如此呢？中国民众在数千年来为沉积的政治性的、社会性的罪恶的压抑，无处逃避，不正是不安的生活自然地、不可避免地孕育了迷信吗？”
鲁迅笑着反驳道：“搞扶乩迷信的多为官吏和有钱人，穷人是进不去的。”橘朴表示确如鲁迅所说，在济南搞扶乩的很多都是有钱人。但是，穷人中也有迷信，比如在理教，在天津、直隶、山东以及河南等地都有很多信徒，南京也有很大的团体。鲁迅对橘朴的观点表示赞成：“（在理教）确实是个讲情义的宗教。禁酒禁烟，讲节约不浪费，加强团结以防止统治阶级之压迫，因为崇拜观音菩萨以祈求现世和来世之幸福，与迷信一致无二，是满足了无助的中国劳动阶级要求的宗教。”
流亡作家爱罗先珂
在鲁迅家里还住着一位远道而来的俄国客人：盲作家爱罗先珂。爱罗先珂一九二一年八月来中国，一九二三年四月离开中国，先后居住于哈尔滨、北京、上海等地，曾在北京大学教授世界语。从后文清水安三的回忆可知，清水带橘朴见胡适时，曾邀爱罗先珂作为翻译一同前往。橘朴问鲁迅，此前在一家报纸上看到爱罗先珂写的剧评，“令人不可思议”。鲁迅同样对爱罗先珂仅凭演员的声音而能和常人“几乎一样”理解剧情表示吃惊，称是自己陪爱罗先珂一起去看戏的，剧评也是自己翻译的。
橘朴问，爱罗先珂因为“激进”而被驱逐出日本，但回国后不久又来到中国，“看来也不喜欢布尔什维克社会”。鲁迅回答道：“爱罗先珂一点也没有批评本国的事情，好像是被堵住了嘴。”但是，撇开这点不谈，爱罗先珂是憧憬自由的自然人。因此，我行我素，性格怪僻。比如，有人赞美资产阶级，他就会怒骂此人“笨蛋”。如果有人赞美无产阶级，他则会说“非也，非也，资产阶级也有其优点”。可以说，爱罗先珂不是列宁主义者，而且不单单不是列宁主义者，“爱罗先珂是除了爱罗先珂之外任何主义都不会乐于接受的人”。
橘朴又问，爱罗先珂喜欢中国人吗？鲁迅答曰：“好像非常厌恶。”但与北京相比，对上海还有点好感。“这个人在印度也待过，但似乎最喜欢的是日本友人。”橘朴不以为然地道：“大概是还没有厌倦时就被驱逐出境之故吧。”鲁迅表示首肯：“也可以这么说吧。”四人大笑。谈话至此结束。
在文章的结尾处，橘朴不无失望地写道：“我很意外周对中国之绝对悲观的态度，感到他可怜至极。在我看来，周的悲观可谓太过分了。当然，今日支那的现状让真正认真的支那人看了也许只能得出如周一样的结论。与周树人的悲观论以及其他意见相比，我带着对他严肃的性格的深深敬意而告辞离去。”
三、橘朴没有说出来的话
在鲁迅所谈的三个问题上，橘朴都有欲言而止的不同意见。
在第一个如何认识中国的话题上，对于鲁迅以西方尺度批评中国事情，橘朴大不以为然。半年前，橘朴在《女性与社会性消费》一文里，曾嘲笑日本人在艺术鉴赏上的西方崇拜癖。他举浮世绘的例子说，当日本人听到浮士绘被拿到法国后其艺术价值受到肯定并影响了当地的画风时，“早晨还作为孩子玩耍的道具，到了晚上赶紧拿到裱装店裱装起来，挂在客厅里”。与否定西方尺度一样，橘朴同样主张不能以日本尺度来看中国。前文引用过他批判“支那学”的话：“对支那，日本人向以先进者自居，毫无反省。”而鲁迅将中国社会视为以家族制度为中心的“谎言”社会——这一点和橘朴所批判的日本“支那学”的观点一致无二，即认为“支那人是几乎没有道德情操的民族”。相反，橘朴把中国社会分为官僚—军阀的上层社会、商人—资本家的中间社会和农民、劳动者的下层社会。以这种分层为背景，他同样批判儒教，却强调“我绝不是要排斥儒教，而是因为它被士阶级所利用，两千年来它不仅使士自身堕落，还压迫了民众，真是罄竹难书”。在此，橘朴对中国历史做了新的解释：中国不是儒教国家，“日本人自以为支那是儒教之国”是错误的，中国是道教国家，只有道教——橘朴称为“通俗道教”，不是一般所说的文本道教——才是存在于中国人的生活之中的道教。以道教观察中国的历史，橘朴认为中国的历史从来就没有断裂过，政治上的分分合合不过是历史之表象而已。“支那民族从遥远的太古到今日，其统一就从没有割断过。从外表看，常常分裂，但是，那仅仅是水上的波纹。波浪一个个处于对立状态，但是构成波浪的水本身没有一刻曾经分离过。”这样，在鲁迅的外在尺度和橘朴的内在尺度之间，中国社会呈现出截然不同的两种形象。
如果不看《京津日日新闻》上的谈话记录，单看橘朴后来的回忆，在关于道教的对话上，鲁迅和橘朴的意见似乎很投机。确实，他们几乎同时都注意到道教在中国社会的位置，但是，得出的结论却根本相反。在鲁迅研究者那里，有一条常被提及的资料：一九一八年八月二十日鲁迅致许寿裳信。鲁迅在信中说：“中国根柢全在道教。”这句话的前后文如下：“《狂人日记》实为拙作，又有白话诗署‘唐俟’者，亦仆所为。前曾言中国根柢全在道教，此说近颇广行。以此读史，有多种问题可以迎刃而解。后以偶阅《通鉴》，乃悟中国人尚是食人民族，因成此篇。此种发现，关系亦甚大，而知者尚寥寥也。”大概是书信体的缘故，文意有些不畅，但鲁迅对道教的认识非常明确：从食人到狂人——吃人的礼教背后隐藏着道教。在和橘朴的谈话里，鲁迅在说到民间扶乩时，一副不屑一顾的神态，橘朴用“滑稽”、“苦笑”、“忍俊不禁”等词描述了鲁迅的反应。相反，橘朴则大不相同，在他看来，道教代表民众，儒教代表士阶级。早在一九一四年，橘朴即已开始研究道教经典，实地考察民间道教信仰。橘朴在《支那统一论》一文中写下了：
如欲了解近代中日在思想上的龃龉，橘朴是一个值得研究的对象。但是，不要说在中国，即使是在今天的日本，橘朴仿佛是思想史上的失踪者，鲜为论者提及。橘朴是谁？增田涉在《鲁迅的印象》一书中写道：
在日本的中国研究者中，鲁迅称赞过橘朴。他说：那个人比我们还了解中国。又说：单从橘朴的名字看，此人是中国人，还是日本人，不得而知，抑或是中国人的笔名。内山完造插话道：他是日本人。我以往对橘朴为何许人近乎无知，至多好像在什么地方见过这个名字。从此，我开始稍稍注意起这个人来了。
增田回忆的是一九三一年在上海时的往事。增田曾受教于鲁迅，对鲁迅充满敬意，毕生从事翻译和介绍鲁迅著述的工作，他的回忆应该说是可信的。但是，让人困惑不解的是，鲁迅在感叹“那个人比我们还了解中国”时，却又质疑他到底是中国人，还是日本人？鲁迅既然不识橘朴国籍，何以断言“那个人比我们还了解中国”？是鲁迅的口述有误，还是增田的记忆出差？其实，在鲁迅说这句话的八年前，他和橘朴是有过一面之缘的。在一九二三年一月七日的日记里，鲁迅这样写道：
七日。云。星期休息。午后井原、藤冢、永持、贺四君来，各赠以《会稽郡故书杂集》一部，别赠藤冢君以《唐石经》拓片一分。下午丸山君来，并绍介一记者橘君名朴。
其时，橘朴任日文报纸《京津日日新闻》主笔，引介者丸山名昏迷（幸一郎），系《新支那》杂志记者。这次会面给橘朴留下了深刻的印象，乃至他在以后的著述中反复提及此事。
一八八一年十月十四日，比同年生的鲁迅晚二十天，橘朴出生于日本大分县。中学时代的橘朴，成绩出众，特立独行，在转学和被勒令退学中肄业。一九○三年，在早稻田大学刚刚就读一年的橘朴，因帮助同学考试作弊而退学。其后，在尝试独立办报不果后，一九○五年橘朴进入札幌的《北海时代》报社，同年“日俄战争”结束，这成为橘朴于次年四月转赴大连的契机。
在大连，橘朴担任《辽东新报》日文版记者。《辽东新报》社长为末永纯一郎，其弟末永节与排满革命党孙中山、黄兴等过从甚密。据末永纯一郎的外甥、和橘朴大致同时进入《辽东新报》的大来修治回忆，橘朴好酒嗜烟，博览群书，以“橘江南”的笔名在该报上撰述社论。一九一三年，橘朴移居天津，加入森川照太所办周刊《日华公论》，出任主笔，与汉诗诗人山根立庵友二人经常出入日本租界里的酒肆，自称“天津酒客二庵”。山根后来投入在上海的《亚东日报》社。一九一四年，橘朴在日文报纸《新支那》上读到中野江汉《白云观游记》的连载文章，很受震动，主动向中野求教，从此开始关心和研究民间道教。一九一七年四月，《满洲日日新闻》董事长田原祯次郎主编的《支那研究资料》，邀橘朴做主笔。这本以杂志形式出版的资料集，发行到次年八月即告停刊。一九一七年十一月，俄国苏维埃革命发生。一九一八年八月，日本政府加入了欧美反苏维埃阵营，出兵西伯利亚，橘朴以日本青岛守备军从军记者的身份经大连、哈尔滨抵达西伯利亚赤塔。不久，在从赤塔返回中国的途中，因饮酒过度而突发脑溢血，养病长达三个月，造成半身不遂。橘朴此后所写的文章都是口述、由他人记述而成的。一九一九年春，橘朴从满洲里到北京，参与《京津日日新闻》的编辑工作。该报前一年十月三十一日在北京创刊，发行人是创办《日华公论》的森川照太。一九二○年七月，橘朴前往济南，任中文《济南日报》主编。一九二一年二月底离开《济南日报》，转任《东方通信》济南通信员。一九二二年四月抵天津，担任《京津日日新闻》主笔。这一年，橘朴的生活发生了很大变化，由他口述、副岛次郎和阪本禛笔录的文章连日发表于《京津日日新闻》。十月，他去青岛李村进行社会调查，将调查报告发表于《青岛新报》上。十一月初，转任北京政府财政部顾问的福富卯一郎突然去世，橘朴中断调查，赶赴北京帮助八重夫人料理后事。在北京期间，他委托与其妹夫一家有旧的清水安三（崇贞女子工读学校校长）介绍，以记者身份先后拜访了京城思想界的名流。对鲁迅的拜访是这一连串拜访计划中的一个。
在中国的十六年间，橘朴通过阅读中文文献和实地考察形成别异于日本国内“支那学者”的中国观。在拜访鲁迅前，橘朴发表于《京津日日新闻》的连载文章主要有三方面的内容：第一是中国统一问题。在军阀混战、列强争夺下中国有无统一的希望，这是橘朴的关心所在，他把希望寄托在中国的商人和青年身上；第二是女性与社会消费问题。在满洲里养病期间，橘朴得到了在青岛时常常光顾的小酒店的女主人照顾，后者在关闭酒店后，只身前往满洲里。此事对大男子主义的橘朴影响甚大，他给八重夫人的信件也透露出了相关的信息；第三个是民间信仰问题。橘朴围绕《聊斋志异》和民间道教诸神撰写了一组文章，堪称日本道教研究的创始人。
橘朴在形成自己的中国观的同时，十六年间，从东北到华北，从中国到苏联，见到很多同胞，日本人在殖民地的种种恶行使其作为日本人的自我意识发生了变化。在下榻于青岛福富卯一郎宅期间，橘朴曾对福富妻八重谈到在青岛和西伯利亚所看到的日本人。八重在一九二一年二月九日的日记中记下了橘朴的话：“以前认为清廉洁白是日本人的特征，为什么，为什么会是一个欲壑难填的肮脏国民。”橘朴对日本的认识散见于其所发表的文章里。在《京津日日新闻上》上，读者不难找到他对日本帝国主义进行批判的文字。在《报纸与民众》一文中，他说：“报纸以将重要或有意思的社会现象正确展示给民众为职守，此外还可以对这些现象进行评论，但这并不是其必然的职守。”因为在资本家和工人的阶级对立下，“工人没有金钱的余裕，当然无法办报，甚至连购读也很困难。因此，今天的报纸不仅基本上都掌握在工人之敌资本家手中，就是购读者也主要是工人以外的人。明白无疑，报纸不要说做不了天下之木铎，就连做社会忠实之耳目也不够格”。日本国内在劳资对立、政治对立（政友会与宪友会）下，报纸都有明显的政治偏向，橘朴声言《京津日日新闻》是个不受阶级和党派左右的报纸，告诫日本读者要舍弃党派之心，自由地忠实地倾听民众的声音，这是阻止“民主危险”（指中国高涨的民族主义——引者）、赢得民众如长城般信赖的方法。一九二四年十二月，橘朴创办了一份研究性杂志《月刊支那研究》，在创刊号上，他发表了著名的《认识支那的途径》一文，批判日本人的中国认识，写道：“对支那，日本人一般以先进者自居，毫无反省。”“日本人自以为支那是儒教之国。”“与上述误信看似矛盾，日本人认为支那人是几乎没有道德情操的民族。”虽然，《认识支那的途径》作于和鲁迅相见之后，但和此前累积的思考不无关系。
二、鲁迅如是说
一九二三年一月七日，星期天，下午，北平新开路。
周树人、周作人兄弟住处来了两位日本客人。就在二人到来之前，周家还因周作人日本妻子急病而一片忙乱，特地请来了山本医生。二位来客，一个是周氏兄弟的旧识丸山昏迷，一个是丸山引荐的《京津日日新闻》主笔橘朴。宾主落座后，话题一分为二，橘朴主要和鲁迅交谈，丸山则和周作人断断续续地聊着日本文学。四天后，十一日（星期四）和十三日（星期六）的日文报纸《京津日日新闻》第三版刊载了署名“朴庵”（橘朴）的《与周氏兄弟对话》的文章，记录了这次谈话的内容。
在橘朴眼里，时在北京大学教授日本现代小说的周作人，因为与武者小路、志贺等日本作家交往甚深，且访问过日向的新村并向中国人介绍，因而广为日本人所知，而“兄长虽然在日本人中没有名气，却是绝不逊于弟弟的日本通，一个了不起的论客”。名不见经传、自视不低的橘朴，对这次对谈是有所准备的，由他诉诸文字的谈话虽不乏修饰之处，但字里行间透显出他和鲁迅和气中的意见对立。
“支那的事情一切都糟透了”
“支那的事情一切都糟透了。”橘朴想了解中国的新思想家们何以对自己国家的历史传统深恶痛绝。出乎橘朴意料的是，对中国及中国人抱有极端悲观看法的鲁迅毫不掩饰地脱口说出这句话。这让橘朴大吃一惊，不禁感叹：“今天西方文明统治了世界，即便在支那，受过新式教育的人也在不知不觉地受其感化而用西方的尺度来衡量自己国家的事情。”橘朴对于西方文明（特别是基督教）抱有偏见，在橘朴看来，“这种态度是错误的，支那有支那的尺度”。因此，橘朴当即质疑道：“对于过去四千年在与西方没有关系的情况下发展起来的文化，不管怎么说，正确的方法是用支那的尺度来加以评价。”听完橘朴的反问，鲁迅细细地道出了一切都糟透了的理由。
鲁迅说，中国的家族制度压抑个性，生活在这样荒唐的社会中的人，无论是老年人，还是年轻人，如果不说谎，什么也做不了。接着，幼年丧父的鲁迅举出深以为恶的中医痛批：中医脱胎于几千年前的巫术，是运用阴阳、五行之类的迷信原理，再随便加入一点可怜的经验知识而创造出来的，是非科学的东西。他告诉橘朴自己的父亲就是这种野蛮医术的牺牲品。本来，鲁迅父亲的疾病只是牙龈里生了菌，恶化后病情加重，医生不知道病源，却说“是因为做了什么不道德的事情而受到神罚的报应”。说到激动处，鲁迅口沫四溅，强调中国人的头脑“只要依然如此非科学，就别指望什么进步啦，改革啦。因此，我们第一步要做的事是给青年和儿童胸中注入科学精神，即教育”。鲁迅更长叹道：“说到教育普及改善等，就现状看仅是像梦一样的希望而已。”为什么呢？“都市还算好办，到了农村，大家族制度势力覆盖了社会的一切，多么好的教育家去，也无济于事。但在大都市，大家族制度无立足之地，无论商人，还是劳动者，大都是一个个的个人，我们的教育理想多少比较容易实现。”
鲁迅以西方的尺度悲观地看待中国现实，指出中国未来的可能性在城市，通过在没有家族制度束缚的城市推行教育来改造年轻人，给年轻人注入科学思想，中国也可能出现新气象。
银行行长吕纯阳
橘朴介绍曾在济南调查过扶乩及信徒们所发行的《道德杂志》和《道生银行》，问鲁迅去年十二月中旬北京有报纸刊登道生银行开业的广告，那是不是扶乩？对此，鲁迅答曰：“此事不清楚。说到扶乩银行，很早就有了。前门外西河边有一家叫慈善银行的就是，最滑稽的是那家银行的行长是名为吕纯阳的仙人。”橘朴闻后惊道：“是唐代的吕纯阳吗？如是，他可是仙人之冠呀！但是，早在一千年前就死去的仙人却成了民国银行的行长，岂不可笑？”鲁迅苦笑道：“的确是很可笑的事情。”
鲁迅在说行长时用的是president音译词，为了确认该词日语的正确翻译，鲁迅回头打断了周作人和丸山的交谈，问president日语怎么翻译。作人笑答：头取！橘朴还是难以理解：“一千年前已死去的仙人何以承担责任？”鲁迅忍俊不禁地说：“恰恰相反。活财神梁士诒终止了交通银行的支付业务，将纸币贬值了一半以上。而不老不死的仙人吕纯阳绝不会干这种没有慈悲心的事，所以让人安心，这是扶乩信徒的坚定信仰。至于如何到官府登记，我不清楚。对信徒们来说，无论如何得让吕纯阳当行长，否则他们是不会答应的。”四人捧腹大笑。
笑归笑。对于迷信或扶乩，橘朴有自己的一套看法。于是，他在笑声中提出自己的不同意见：“迷信无疑很滑稽，但是，在迷信者的主观上没有比这更认真的事了。此外，我们在考虑这种在民众中发生并且传播的迷信的起因时，还是应该对迷信者抱以深深的同情。何以如此呢？中国民众在数千年来为沉积的政治性的、社会性的罪恶的压抑，无处逃避，不正是不安的生活自然地、不可避免地孕育了迷信吗？”
鲁迅笑着反驳道：“搞扶乩迷信的多为官吏和有钱人，穷人是进不去的。”橘朴表示确如鲁迅所说，在济南搞扶乩的很多都是有钱人。但是，穷人中也有迷信，比如在理教，在天津、直隶、山东以及河南等地都有很多信徒，南京也有很大的团体。鲁迅对橘朴的观点表示赞成：“（在理教）确实是个讲情义的宗教。禁酒禁烟，讲节约不浪费，加强团结以防止统治阶级之压迫，因为崇拜观音菩萨以祈求现世和来世之幸福，与迷信一致无二，是满足了无助的中国劳动阶级要求的宗教。”
流亡作家爱罗先珂
在鲁迅家里还住着一位远道而来的俄国客人：盲作家爱罗先珂。爱罗先珂一九二一年八月来中国，一九二三年四月离开中国，先后居住于哈尔滨、北京、上海等地，曾在北京大学教授世界语。从后文清水安三的回忆可知，清水带橘朴见胡适时，曾邀爱罗先珂作为翻译一同前往。橘朴问鲁迅，此前在一家报纸上看到爱罗先珂写的剧评，“令人不可思议”。鲁迅同样对爱罗先珂仅凭演员的声音而能和常人“几乎一样”理解剧情表示吃惊，称是自己陪爱罗先珂一起去看戏的，剧评也是自己翻译的。
橘朴问，爱罗先珂因为“激进”而被驱逐出日本，但回国后不久又来到中国，“看来也不喜欢布尔什维克社会”。鲁迅回答道：“爱罗先珂一点也没有批评本国的事情，好像是被堵住了嘴。”但是，撇开这点不谈，爱罗先珂是憧憬自由的自然人。因此，我行我素，性格怪僻。比如，有人赞美资产阶级，他就会怒骂此人“笨蛋”。如果有人赞美无产阶级，他则会说“非也，非也，资产阶级也有其优点”。可以说，爱罗先珂不是列宁主义者，而且不单单不是列宁主义者，“爱罗先珂是除了爱罗先珂之外任何主义都不会乐于接受的人”。
橘朴又问，爱罗先珂喜欢中国人吗？鲁迅答曰：“好像非常厌恶。”但与北京相比，对上海还有点好感。“这个人在印度也待过，但似乎最喜欢的是日本友人。”橘朴不以为然地道：“大概是还没有厌倦时就被驱逐出境之故吧。”鲁迅表示首肯：“也可以这么说吧。”四人大笑。谈话至此结束。
在文章的结尾处，橘朴不无失望地写道：“我很意外周对中国之绝对悲观的态度，感到他可怜至极。在我看来，周的悲观可谓太过分了。当然，今日支那的现状让真正认真的支那人看了也许只能得出如周一样的结论。与周树人的悲观论以及其他意见相比，我带着对他严肃的性格的深深敬意而告辞离去。”
三、橘朴没有说出来的话
在鲁迅所谈的三个问题上，橘朴都有欲言而止的不同意见。
在第一个如何认识中国的话题上，对于鲁迅以西方尺度批评中国事情，橘朴大不以为然。半年前，橘朴在《女性与社会性消费》一文里，曾嘲笑日本人在艺术鉴赏上的西方崇拜癖。他举浮世绘的例子说，当日本人听到浮士绘被拿到法国后其艺术价值受到肯定并影响了当地的画风时，“早晨还作为孩子玩耍的道具，到了晚上赶紧拿到裱装店裱装起来，挂在客厅里”。与否定西方尺度一样，橘朴同样主张不能以日本尺度来看中国。前文引用过他批判“支那学”的话：“对支那，日本人向以先进者自居，毫无反省。”而鲁迅将中国社会视为以家族制度为中心的“谎言”社会——这一点和橘朴所批判的日本“支那学”的观点一致无二，即认为“支那人是几乎没有道德情操的民族”。相反，橘朴把中国社会分为官僚—军阀的上层社会、商人—资本家的中间社会和农民、劳动者的下层社会。以这种分层为背景，他同样批判儒教，却强调“我绝不是要排斥儒教，而是因为它被士阶级所利用，两千年来它不仅使士自身堕落，还压迫了民众，真是罄竹难书”。在此，橘朴对中国历史做了新的解释：中国不是儒教国家，“日本人自以为支那是儒教之国”是错误的，中国是道教国家，只有道教——橘朴称为“通俗道教”，不是一般所说的文本道教——才是存在于中国人的生活之中的道教。以道教观察中国的历史，橘朴认为中国的历史从来就没有断裂过，政治上的分分合合不过是历史之表象而已。“支那民族从遥远的太古到今日，其统一就从没有割断过。从外表看，常常分裂，但是，那仅仅是水上的波纹。波浪一个个处于对立状态，但是构成波浪的水本身没有一刻曾经分离过。”这样，在鲁迅的外在尺度和橘朴的内在尺度之间，中国社会呈现出截然不同的两种形象。
如果不看《京津日日新闻》上的谈话记录，单看橘朴后来的回忆，在关于道教的对话上，鲁迅和橘朴的意见似乎很投机。确实，他们几乎同时都注意到道教在中国社会的位置，但是，得出的结论却根本相反。在鲁迅研究者那里，有一条常被提及的资料：一九一八年八月二十日鲁迅致许寿裳信。鲁迅在信中说：“中国根柢全在道教。”这句话的前后文如下：“《狂人日记》实为拙作，又有白话诗署‘唐俟’者，亦仆所为。前曾言中国根柢全在道教，此说近颇广行。以此读史，有多种问题可以迎刃而解。后以偶阅《通鉴》，乃悟中国人尚是食人民族，因成此篇。此种发现，关系亦甚大，而知者尚寥寥也。”大概是书信体的缘故，文意有些不畅，但鲁迅对道教的认识非常明确：从食人到狂人——吃人的礼教背后隐藏着道教。在和橘朴的谈话里，鲁迅在说到民间扶乩时，一副不屑一顾的神态，橘朴用“滑稽”、“苦笑”、“忍俊不禁”等词描述了鲁迅的反应。相反，橘朴则大不相同，在他看来，道教代表民众，儒教代表士阶级。早在一九一四年，橘朴即已开始研究道教经典，实地考察民间道教信仰。橘朴在《支那统一论》一文中写下了：