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联合国去年初公布的一项报告指出：目前不仅发达国家人口老龄化趋势明显,整个世界的老龄化趋势都在“史无前例地加快步伐”。人口老龄化将对各国人民的生活,包括储蓄、消费、劳动力市场、退休金、税收、医疗卫生、家庭组成和移民潮等各方面产生重大影响。
所以，联合国前秘书长安南感叹——
一、高速行进的社会老龄化
叶：社会老龄化是个老话题了，十几年前，您就写过《“银发浪潮”面前的思考》。但当时国内上下对社会老龄
化的认识还很肤浅，所以，您的这个“思考”没有像您有些见解那样，引起社会的广泛关注。
邓：严格地说，应该是几乎没什么反响。因为当时上海的社会老龄化程度，大概也就是中级水平，而在国家范围内，则处于初级阶段，所以人们没有认识到，社会老龄化对社会和经济的发展将产生不可忽略的作用力。另外，近年来社会急功近利的风气日甚一日，很多社会问题不到“濒临险境”的地步，一般不会进入大众视野。但很多国人没料到，我国社会的老龄化水平会和经济发展同步直线飙升，就像那句时髦语说的，“用几年的时间，走完了发达国家几十年走的路”……
叶：此话怎讲？
邓：很简单，从1979年到1999年，在20年的时间里，我国人口年龄结构就基本完成了从成年型向老年型的转变，速度之快，举世无双。综观他国，这个转变过程一般都在半个世纪以上，速度慢的如英国，长达80年，时间短的如瑞典，也有40年。前些时候有媒体报道，国家民政部部长在一次会议上说，今后五年，也就是“十二五”期间，我国的人口老龄化发展将更快，60岁以上人口将达2亿以上，占总人口的17%左右。所以，相对别国而言，我们国家的社会老龄化速率实在太快，可以用“突飞猛进”来形容了。
叶：上个月市政府举行人口计生工作会议，说上海60岁以上人口占总人口的23．4%，但与此相反的的是，上海的青少年人口比重却严重偏低，所占比重仅为8.3 %，低于全国10.2个百分点，全国的平均比重为18.5%，而全球的平均比重则高达27%。
邓：这是一个很严峻的社会现实。更为棘手的是，我国还是“未富先老”的国家。欧美一些发达国家在进入老年型社会时，人均国内生产总值一般在10000美元左右，而我国进入老龄社会时的水平与之相差较远，大约在1000美元左右。“未富先老”对国家财政来说是个巨大的负担，最直观的就是目前的社会养老保障体系所承受的巨大压力……
叶：有人说是寅吃卯粮，下一代养上一代。但据悉，我国大陆目前“现收现支”的养老金制度还能正常运行。据权威机构公布的消息，每年的城镇养老保险基金，总收入超过总支出。
邓：即便你说的情况属实，我仍觉得随着时间的推移，这种“现收现支”的体系将不堪重负，因为人口红利的时代终将结束，从最近出现的一些社会状况看，实际上已经结束了。一旦社会老龄化的进程加快，我们将怎样应对这局面？
二、潜在支持比和法定退休年龄
叶：前几天公布的第六次全国人口普查报告中，中国大陆60岁以上人口占13．26%，（按联合国的传统标准是10%），65岁以上人口占8．87%（按联合国新标准是7%），两个数据都超过了老龄化社会的标准。
邓：如果这数据精确，那么相对欧美和日本等国来说，我们中国大陆的社会老龄化还是处于初级阶段。因为从我掌握的数据看，在世界186个国家和地区中，大约有70个国家和地区进入老龄化社会，其中意大利名列榜首，老年人口达25%，其次是德国、日本、希腊等国，24%（叶：我女儿告诉我，瑞典是23%）瑞典也可算是名列前茅。从过去几十年的发展状况看，今后的人口老龄化趋势，发展中国家最为迅速，到2050年其比例将上升至19%（目前为8%），进程最为缓慢的是最不发达国家和地区，大概仅上升到9%（目前是5%）。中国大陆就是老龄化进程最快国家的典型，这对今后劳动年龄人口来说，其潜在的抚养负担不可谓不大。
叶：这怎么解释？
邓：从理论上来说，人口学用“潜在支持比”指标反映人口老龄化的影响。它计算每一个65岁人口相对应的15-64岁人口数，以表明劳动年龄人口潜在的抚养负担。自上世纪50年代以来，世界人口的潜在支持比已经跌落，每个老年人相应的劳动年龄人口从12个下降到9个，目前仍在继续跌落。据悉到本世纪中叶，潜在支持比将下降到4，即每个老年人相应4个劳动年龄人口。
潜在支持比对于社会保障制度，特别是对于传统的社会保障制度具有重要意义，因为在这种制度中，当前的劳动人口负担着当前退休人口的养老。当今世界上，发展中国家的潜在支持比处于较高水平（12个），但到2050年将下降到很低的水平（5个）；发达地区目前的水平已经很低（5个），到本世纪中叶，将进一步下降到更低的水平（2个）；最不发达国家目前的水平最高（17个），再过半个世纪，大概下降到（10个），但仍大大高于世界绝大多数国家的水平。
叶：前一时期，政府商讨女性的法定退休年龄，这是否有考虑“潜在支持比”的因素在内？
邓：这个我不能妄加猜测，但提高退休年龄，肯定考虑到劳动人口的抚养负担。就目前世界各国的情况看，发达国家和地区，男性法定退休年龄一般是65岁或以上，女性则多数是在55-59岁，比如丹麦、冰岛和挪威，法定退休年龄男女性均为67岁。而发展中国家和地区的退休年龄标准往往低于发达地区，一般男性为60-64岁，女性大都在60岁以下。据悉，世界上法定退休年龄最低的是所罗门群岛，男女性均仅为40岁，而太平洋上的基里巴斯和南非的斯威士兰也较低，男女都是50岁。
三、社会老龄化引发的国际问题
叶：社会老龄化对国内社会经济的影响，人们已有不少分析、论述等，这儿就不赘言了。但我想问一下，这个社会老龄化，是否会影响我国的国际交往，比如商贸往来什么的？
邓：肯定会有影响。以我个人的理解，首先应该是“中国制造”的优势不再。原因很简单，一是随着劳动人口比例的不断降低，劳动力成本呈现持续上升趋势。近年来，中国的工资每年以7%～8%的趋势上升。二是人民币对美元的汇率一直上升，随着中国整体经济实力不断增加,人民币升值压力会进一步加大。劳动力成本上升与人民币升值两大问题，意味着“中国制造”的价廉优势将丧失。我上面已说过，中国的“人口红利时代”已结束，也就是说，过去那种以外贸拉动经济的“黄金岁月”逝去了。
其次是国际竞争力被大大削弱，这也是分析人口和人力资源的发展趋势后得出的结论。据专家称，到2020年，印度将成为中国最大的竞争对手。因为到那时，相对中国来说，印度的人口结构比中国年轻，他们的平均年龄为30岁（美国是39岁，中国则超过40岁），所以社会活力远强于中美等国，他们每年新增劳动力在2000万以上。2020年前后，印度将成为世界劳动密集型产业的汇集地，“印度价格”将取代“中国价格”，“印度制造”也很可能取代“中国制造”。届时，中国不但要受到来自美国知识密集型的挤压，更要迎接来自印度劳动密集型的冲击。
叶：我在查阅资料时看到，去年年初，美国的兰德公司发布报告称:到2020年，中国人口老龄化会使工作人口与不工作人口的比率大大失调，情况甚至比日本还严重。如果没有特效的新政策,中国的经济在那个时期就会狠狠地撞墙。到2020年，以我们的标准来看,它会是一个非常穷的国家。根据您上述的分析，兰德公司的报告就不是什么危言耸听。
邓：不是危言耸听，而是盛世危言！如果我们不是现在就有所警醒有所准备，那对今后的社会发展、经济发展都将是后患无穷的。日本这个国家人口不少，1亿3千万左右，按人口密度，还远远高于中国（叶：日本是每平方公里340人，中国仅为130人），但现在那个国家的劳动力奇缺，什么原因，就是人口老龄化造成的，欧洲国家也是如此。我们国家也有此种情况发生，长江三角洲和珠江三角洲，都是人口最密集的地区，但连续几年出现用工荒，因为这两个地区的龙头城市，上海和广州，老龄化程度都很高。特别是上海，是世界上老龄化程度最高的城市之一。
四、对社会老龄化的辩证认识
叶：社会老龄化，对社会发展、对经济发展所产生的负面作用力是客观存在的，比如政府的支出增加，子女的负担较重，青壮劳动力减少，社会的活力不够等等。但用辩证唯物论的观点来解释，世上任何一种事物都有其两重性，所以，如果从整体上去审视社会老龄化问题，我想它不应该都是负面的吧？
邓：那是当然。简言之，社会老龄化，对社会经济发展也并非全是负面影响，它在某些方面也有积极效应。比如一些新的产业可能会因人口结构的变化而兴起，其中最为显著的是房产开发。举个实例，据我所知，在英国房地产投资中，老年村开发项目已进行几十年了，而且运作情况良好。老年村租售并存，以租为主，其租赁担保协议还保证居者可以无限期住下去。相对平均收入而言，房屋租金不算贵，每月从450英镑至1000英镑不等。租金还根据零售价格通胀指数每年调整一次，但上涨幅度封顶为6%。老年村的居民生活方便，各项服务也很到位，都是专门为老年人设置的，如住户按铃即可呼叫管理人员（叶：美国也有类似的老年公寓，只是运作的形式有点区别。中国的房产业在这方面已露出端倪，但目前规模很小，所以形不成气候）。
另外，在旅游、保健等方面，老年市场也潜力巨大。我看欧美国家的旅行团，十之七八是老年人，中国，包括港澳台，也是如此。所以，就经济层面看，这些可算是有积极效应的。
五、弃老和敬老的理性思考
叶：现在看来，十多年前你的那个“思考”属于是未雨绸缪，当时你在文中提出的五个问题——有法和立法、家庭养老和家庭结构、物质养老和精神养老、养老基金降息和老年产品降价、最重要的是对老年人的评价，在今天仍具有现实意义。我想请教一下，为什么您认为对老年人的评价问题是最重要的？
邓：实际上这五个问题，原则上是不分主次的，之所以要在对老年人的评价问题前加上“最重要的”，是因为我对当时也是当前片面的、机械的“年轻化政策和理论”的否定。老年人是包袱呢，还是财富？视老人为包袱的，恐老、厌老；视老人为财富的，敬老、学老。当然，也可以认为老人有二重性，包袱与财富二者兼而有之。但是,这里又有个“三七开”与“一九开”的问题。植物人是包袱,老年痴呆是负担，除此之外,老年无不是民族之精华,人类之宝贵财富。即使对植物人、对老年痴呆，也要实行人道主义，作为后辈也有敬老养老的义务。
这些都是当年的原话，我个人认为敬老是人类社会有史以来从没被颠覆，也不可能被颠覆的常理。作为享受着前人劳作所留下来的社会成果的年轻人，是不应该忘恩负义的。《联合国老龄问题宣言》中说：使老年人被视为对社会有贡献的人，而不是负担，……使老年和青年两代人合作，在经济、社会和文化发展方面共同实现传统和创新之间的平衡。我想这样的观念如能被大多数国民所接受，并被努力实践之，那也可算作是我们这个社会和谐的一部分。
说这些，你不会觉得我是“本位主义”吧？
叶：没有，绝对没有。《论语》上说“生事之以礼……有事，弟子服其劳”，凡具备社会属性的公民都应谨守这天道人本。不过你的这一番话使我想起了30年前，我求学时和一个美国留学生的交谈。当时我问他，据说你们美国是“孩子的天堂，中青年的战场，老年人的坟墓”？这老美愣了一会反问我，你听谁说“美国是老年人的坟墓”？我说，我们这儿很多媒体上报道过你们美国年轻一代只想自己生活的惬意轻松，而把老人孤零零地撇在一边，长年累月不光顾一回，所以老人的生活很落寞，很寂寥，很无助。这似乎显得有点不人道。这美国留学生没和我争辩，只是说，你没去过我们那儿，所以我也无法对你解释清楚。但我有三点可以告诉你：一是我很爱我的父母，也爱我意大利裔的祖母；二是只要我人在美国，则绝对不是像你说的长年不去看望老人，而是和你们中国人一样，逢年过节都去，而我周围亲朋好友在这方面的行为基本上和我差不多；三是就像你们中国年轻人中也有不敬老人的一样，美国也有，但那毕竟是小部分，不代表社会的主流。
遗憾的是，我当年硬扣在美国人头上的那种社会恶象，今天在我们这儿倒已成了一种社会现实，我时常看到各地各类媒体上虐老、弃老的新闻报道。所以现在我说起这事，很为自己当年的浅薄和无知惭愧。
邓：以前，由于一些不恰当的传闻和宣传，我们这儿有些人的思维上有一种定势，认为西方社会家庭尊老养老的观念淡薄，远不如我们华夏民族对老人能尽守孝道。实际上这是一种夜郎自大似的偏见。人类社会由于地缘关系而产生了许多相异的生活习惯和价值观念，可各民族心性仍是相近的，这大概就是古人说的“性相近，习相远”。西方社会虽然在家庭理念上和我们有些不同，但区别不大，因为，人类社会的一些公共道德准则，比如尊老爱幼，比如与人为善，比如济危帮困，等等，世人对它的理解，不会因为意识形态和宗教信仰的分歧而有所相异。《论语》上还说，“今之孝者，是谓能养。至于犬马，皆能有养；不敬，何以别乎？”我想，像这种基本的社会公德，人类对它的理解是统一的。
另外，西方发达国家的社会保障体系远比我们完善，老人大都有自己的生活天地，他们的养老形式，较我们优越，但以前我们对此有不少误读，所以产生了不小的歧义。
六、我国破解人口老龄化难题的主要对策
叶：当前的情势表明，人口老龄化，在整个21世纪将是一个世界性的重大经济社会问题，也是新世纪人类社会发展的主要特征之一。依您的观点看，政府决策层应该有些什么样的应对策略？
邓：从社会学的角度出发，大致应该有5个方面：一是在政治层面上，政府应该高屋建瓴，制定人口老龄化问题的中长期政策和规划，在不断完善老年社会保障制度的同时，还要建立产业化、社会化的运行机制，推进养老产业的不断发展；二是在经济层面上，利用人口红利时期的惯性，尽快建立合理、科学的养老保险制度，力争进一步壮大经济实力，以强大的经济实力做后盾，解决社会老龄化所引发的社会问题；三是在产业层面上，开发老年消费市场，从而引发整个产业结构的调整与变迁，大力发展老年服务产业，如兴建公共养老设施、扩大老年活动场所等；四是在社会层面上，实行“以政府为主导、家庭为主体”的养老模式，构建中国特色的养老模式和制度；五是在人口层面上，调整人口与计划生育政策，解决人口结构中不尽合理的现象，并在深入调研的基础上，制定出人口、经济、社会可持续发展的国家战略。
1949年以来，中国人口年龄结构经历了“成年型—年轻型—成年型—老年型”的转变。人口老龄化问题关系到国计民生和国家长治久安等重大战略性问题，全体国民和政府决不能等闲视之。
责任编辑：王震国
所以，联合国前秘书长安南感叹——
一、高速行进的社会老龄化
叶：社会老龄化是个老话题了，十几年前，您就写过《“银发浪潮”面前的思考》。但当时国内上下对社会老龄
化的认识还很肤浅，所以，您的这个“思考”没有像您有些见解那样，引起社会的广泛关注。
邓：严格地说，应该是几乎没什么反响。因为当时上海的社会老龄化程度，大概也就是中级水平，而在国家范围内，则处于初级阶段，所以人们没有认识到，社会老龄化对社会和经济的发展将产生不可忽略的作用力。另外，近年来社会急功近利的风气日甚一日，很多社会问题不到“濒临险境”的地步，一般不会进入大众视野。但很多国人没料到，我国社会的老龄化水平会和经济发展同步直线飙升，就像那句时髦语说的，“用几年的时间，走完了发达国家几十年走的路”……
叶：此话怎讲？
邓：很简单，从1979年到1999年，在20年的时间里，我国人口年龄结构就基本完成了从成年型向老年型的转变，速度之快，举世无双。综观他国，这个转变过程一般都在半个世纪以上，速度慢的如英国，长达80年，时间短的如瑞典，也有40年。前些时候有媒体报道，国家民政部部长在一次会议上说，今后五年，也就是“十二五”期间，我国的人口老龄化发展将更快，60岁以上人口将达2亿以上，占总人口的17%左右。所以，相对别国而言，我们国家的社会老龄化速率实在太快，可以用“突飞猛进”来形容了。
叶：上个月市政府举行人口计生工作会议，说上海60岁以上人口占总人口的23．4%，但与此相反的的是，上海的青少年人口比重却严重偏低，所占比重仅为8.3 %，低于全国10.2个百分点，全国的平均比重为18.5%，而全球的平均比重则高达27%。
邓：这是一个很严峻的社会现实。更为棘手的是，我国还是“未富先老”的国家。欧美一些发达国家在进入老年型社会时，人均国内生产总值一般在10000美元左右，而我国进入老龄社会时的水平与之相差较远，大约在1000美元左右。“未富先老”对国家财政来说是个巨大的负担，最直观的就是目前的社会养老保障体系所承受的巨大压力……
叶：有人说是寅吃卯粮，下一代养上一代。但据悉，我国大陆目前“现收现支”的养老金制度还能正常运行。据权威机构公布的消息，每年的城镇养老保险基金，总收入超过总支出。
邓：即便你说的情况属实，我仍觉得随着时间的推移，这种“现收现支”的体系将不堪重负，因为人口红利的时代终将结束，从最近出现的一些社会状况看，实际上已经结束了。一旦社会老龄化的进程加快，我们将怎样应对这局面？
二、潜在支持比和法定退休年龄
叶：前几天公布的第六次全国人口普查报告中，中国大陆60岁以上人口占13．26%，（按联合国的传统标准是10%），65岁以上人口占8．87%（按联合国新标准是7%），两个数据都超过了老龄化社会的标准。
邓：如果这数据精确，那么相对欧美和日本等国来说，我们中国大陆的社会老龄化还是处于初级阶段。因为从我掌握的数据看，在世界186个国家和地区中，大约有70个国家和地区进入老龄化社会，其中意大利名列榜首，老年人口达25%，其次是德国、日本、希腊等国，24%（叶：我女儿告诉我，瑞典是23%）瑞典也可算是名列前茅。从过去几十年的发展状况看，今后的人口老龄化趋势，发展中国家最为迅速，到2050年其比例将上升至19%（目前为8%），进程最为缓慢的是最不发达国家和地区，大概仅上升到9%（目前是5%）。中国大陆就是老龄化进程最快国家的典型，这对今后劳动年龄人口来说，其潜在的抚养负担不可谓不大。
叶：这怎么解释？
邓：从理论上来说，人口学用“潜在支持比”指标反映人口老龄化的影响。它计算每一个65岁人口相对应的15-64岁人口数，以表明劳动年龄人口潜在的抚养负担。自上世纪50年代以来，世界人口的潜在支持比已经跌落，每个老年人相应的劳动年龄人口从12个下降到9个，目前仍在继续跌落。据悉到本世纪中叶，潜在支持比将下降到4，即每个老年人相应4个劳动年龄人口。
潜在支持比对于社会保障制度，特别是对于传统的社会保障制度具有重要意义，因为在这种制度中，当前的劳动人口负担着当前退休人口的养老。当今世界上，发展中国家的潜在支持比处于较高水平（12个），但到2050年将下降到很低的水平（5个）；发达地区目前的水平已经很低（5个），到本世纪中叶，将进一步下降到更低的水平（2个）；最不发达国家目前的水平最高（17个），再过半个世纪，大概下降到（10个），但仍大大高于世界绝大多数国家的水平。
叶：前一时期，政府商讨女性的法定退休年龄，这是否有考虑“潜在支持比”的因素在内？
邓：这个我不能妄加猜测，但提高退休年龄，肯定考虑到劳动人口的抚养负担。就目前世界各国的情况看，发达国家和地区，男性法定退休年龄一般是65岁或以上，女性则多数是在55-59岁，比如丹麦、冰岛和挪威，法定退休年龄男女性均为67岁。而发展中国家和地区的退休年龄标准往往低于发达地区，一般男性为60-64岁，女性大都在60岁以下。据悉，世界上法定退休年龄最低的是所罗门群岛，男女性均仅为40岁，而太平洋上的基里巴斯和南非的斯威士兰也较低，男女都是50岁。
三、社会老龄化引发的国际问题
叶：社会老龄化对国内社会经济的影响，人们已有不少分析、论述等，这儿就不赘言了。但我想问一下，这个社会老龄化，是否会影响我国的国际交往，比如商贸往来什么的？
邓：肯定会有影响。以我个人的理解，首先应该是“中国制造”的优势不再。原因很简单，一是随着劳动人口比例的不断降低，劳动力成本呈现持续上升趋势。近年来，中国的工资每年以7%～8%的趋势上升。二是人民币对美元的汇率一直上升，随着中国整体经济实力不断增加,人民币升值压力会进一步加大。劳动力成本上升与人民币升值两大问题，意味着“中国制造”的价廉优势将丧失。我上面已说过，中国的“人口红利时代”已结束，也就是说，过去那种以外贸拉动经济的“黄金岁月”逝去了。
其次是国际竞争力被大大削弱，这也是分析人口和人力资源的发展趋势后得出的结论。据专家称，到2020年，印度将成为中国最大的竞争对手。因为到那时，相对中国来说，印度的人口结构比中国年轻，他们的平均年龄为30岁（美国是39岁，中国则超过40岁），所以社会活力远强于中美等国，他们每年新增劳动力在2000万以上。2020年前后，印度将成为世界劳动密集型产业的汇集地，“印度价格”将取代“中国价格”，“印度制造”也很可能取代“中国制造”。届时，中国不但要受到来自美国知识密集型的挤压，更要迎接来自印度劳动密集型的冲击。
叶：我在查阅资料时看到，去年年初，美国的兰德公司发布报告称:到2020年，中国人口老龄化会使工作人口与不工作人口的比率大大失调，情况甚至比日本还严重。如果没有特效的新政策,中国的经济在那个时期就会狠狠地撞墙。到2020年，以我们的标准来看,它会是一个非常穷的国家。根据您上述的分析，兰德公司的报告就不是什么危言耸听。
邓：不是危言耸听，而是盛世危言！如果我们不是现在就有所警醒有所准备，那对今后的社会发展、经济发展都将是后患无穷的。日本这个国家人口不少，1亿3千万左右，按人口密度，还远远高于中国（叶：日本是每平方公里340人，中国仅为130人），但现在那个国家的劳动力奇缺，什么原因，就是人口老龄化造成的，欧洲国家也是如此。我们国家也有此种情况发生，长江三角洲和珠江三角洲，都是人口最密集的地区，但连续几年出现用工荒，因为这两个地区的龙头城市，上海和广州，老龄化程度都很高。特别是上海，是世界上老龄化程度最高的城市之一。
四、对社会老龄化的辩证认识
叶：社会老龄化，对社会发展、对经济发展所产生的负面作用力是客观存在的，比如政府的支出增加，子女的负担较重，青壮劳动力减少，社会的活力不够等等。但用辩证唯物论的观点来解释，世上任何一种事物都有其两重性，所以，如果从整体上去审视社会老龄化问题，我想它不应该都是负面的吧？
邓：那是当然。简言之，社会老龄化，对社会经济发展也并非全是负面影响，它在某些方面也有积极效应。比如一些新的产业可能会因人口结构的变化而兴起，其中最为显著的是房产开发。举个实例，据我所知，在英国房地产投资中，老年村开发项目已进行几十年了，而且运作情况良好。老年村租售并存，以租为主，其租赁担保协议还保证居者可以无限期住下去。相对平均收入而言，房屋租金不算贵，每月从450英镑至1000英镑不等。租金还根据零售价格通胀指数每年调整一次，但上涨幅度封顶为6%。老年村的居民生活方便，各项服务也很到位，都是专门为老年人设置的，如住户按铃即可呼叫管理人员（叶：美国也有类似的老年公寓，只是运作的形式有点区别。中国的房产业在这方面已露出端倪，但目前规模很小，所以形不成气候）。
另外，在旅游、保健等方面，老年市场也潜力巨大。我看欧美国家的旅行团，十之七八是老年人，中国，包括港澳台，也是如此。所以，就经济层面看，这些可算是有积极效应的。
五、弃老和敬老的理性思考
叶：现在看来，十多年前你的那个“思考”属于是未雨绸缪，当时你在文中提出的五个问题——有法和立法、家庭养老和家庭结构、物质养老和精神养老、养老基金降息和老年产品降价、最重要的是对老年人的评价，在今天仍具有现实意义。我想请教一下，为什么您认为对老年人的评价问题是最重要的？
邓：实际上这五个问题，原则上是不分主次的，之所以要在对老年人的评价问题前加上“最重要的”，是因为我对当时也是当前片面的、机械的“年轻化政策和理论”的否定。老年人是包袱呢，还是财富？视老人为包袱的，恐老、厌老；视老人为财富的，敬老、学老。当然，也可以认为老人有二重性，包袱与财富二者兼而有之。但是,这里又有个“三七开”与“一九开”的问题。植物人是包袱,老年痴呆是负担，除此之外,老年无不是民族之精华,人类之宝贵财富。即使对植物人、对老年痴呆，也要实行人道主义，作为后辈也有敬老养老的义务。
这些都是当年的原话，我个人认为敬老是人类社会有史以来从没被颠覆，也不可能被颠覆的常理。作为享受着前人劳作所留下来的社会成果的年轻人，是不应该忘恩负义的。《联合国老龄问题宣言》中说：使老年人被视为对社会有贡献的人，而不是负担，……使老年和青年两代人合作，在经济、社会和文化发展方面共同实现传统和创新之间的平衡。我想这样的观念如能被大多数国民所接受，并被努力实践之，那也可算作是我们这个社会和谐的一部分。
说这些，你不会觉得我是“本位主义”吧？
叶：没有，绝对没有。《论语》上说“生事之以礼……有事，弟子服其劳”，凡具备社会属性的公民都应谨守这天道人本。不过你的这一番话使我想起了30年前，我求学时和一个美国留学生的交谈。当时我问他，据说你们美国是“孩子的天堂，中青年的战场，老年人的坟墓”？这老美愣了一会反问我，你听谁说“美国是老年人的坟墓”？我说，我们这儿很多媒体上报道过你们美国年轻一代只想自己生活的惬意轻松，而把老人孤零零地撇在一边，长年累月不光顾一回，所以老人的生活很落寞，很寂寥，很无助。这似乎显得有点不人道。这美国留学生没和我争辩，只是说，你没去过我们那儿，所以我也无法对你解释清楚。但我有三点可以告诉你：一是我很爱我的父母，也爱我意大利裔的祖母；二是只要我人在美国，则绝对不是像你说的长年不去看望老人，而是和你们中国人一样，逢年过节都去，而我周围亲朋好友在这方面的行为基本上和我差不多；三是就像你们中国年轻人中也有不敬老人的一样，美国也有，但那毕竟是小部分，不代表社会的主流。
遗憾的是，我当年硬扣在美国人头上的那种社会恶象，今天在我们这儿倒已成了一种社会现实，我时常看到各地各类媒体上虐老、弃老的新闻报道。所以现在我说起这事，很为自己当年的浅薄和无知惭愧。
邓：以前，由于一些不恰当的传闻和宣传，我们这儿有些人的思维上有一种定势，认为西方社会家庭尊老养老的观念淡薄，远不如我们华夏民族对老人能尽守孝道。实际上这是一种夜郎自大似的偏见。人类社会由于地缘关系而产生了许多相异的生活习惯和价值观念，可各民族心性仍是相近的，这大概就是古人说的“性相近，习相远”。西方社会虽然在家庭理念上和我们有些不同，但区别不大，因为，人类社会的一些公共道德准则，比如尊老爱幼，比如与人为善，比如济危帮困，等等，世人对它的理解，不会因为意识形态和宗教信仰的分歧而有所相异。《论语》上还说，“今之孝者，是谓能养。至于犬马，皆能有养；不敬，何以别乎？”我想，像这种基本的社会公德，人类对它的理解是统一的。
另外，西方发达国家的社会保障体系远比我们完善，老人大都有自己的生活天地，他们的养老形式，较我们优越，但以前我们对此有不少误读，所以产生了不小的歧义。
六、我国破解人口老龄化难题的主要对策
叶：当前的情势表明，人口老龄化，在整个21世纪将是一个世界性的重大经济社会问题，也是新世纪人类社会发展的主要特征之一。依您的观点看，政府决策层应该有些什么样的应对策略？
邓：从社会学的角度出发，大致应该有5个方面：一是在政治层面上，政府应该高屋建瓴，制定人口老龄化问题的中长期政策和规划，在不断完善老年社会保障制度的同时，还要建立产业化、社会化的运行机制，推进养老产业的不断发展；二是在经济层面上，利用人口红利时期的惯性，尽快建立合理、科学的养老保险制度，力争进一步壮大经济实力，以强大的经济实力做后盾，解决社会老龄化所引发的社会问题；三是在产业层面上，开发老年消费市场，从而引发整个产业结构的调整与变迁，大力发展老年服务产业，如兴建公共养老设施、扩大老年活动场所等；四是在社会层面上，实行“以政府为主导、家庭为主体”的养老模式，构建中国特色的养老模式和制度；五是在人口层面上，调整人口与计划生育政策，解决人口结构中不尽合理的现象，并在深入调研的基础上，制定出人口、经济、社会可持续发展的国家战略。
1949年以来，中国人口年龄结构经历了“成年型—年轻型—成年型—老年型”的转变。人口老龄化问题关系到国计民生和国家长治久安等重大战略性问题，全体国民和政府决不能等闲视之。
责任编辑：王震国