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“这是最好的时代，这是最坏的时代。”
作为最接近“2012年世界末日”的年份，从北非的埃及、突尼斯，到欧洲的希腊、西班牙、冰岛，甚至全球经济中心美国，“革命”好像成了2011年的主流。
先是在美国，宪法日后开始的“占领华尔街”运动持续到第19天，“活着就为了改变世界”的苹果公司C E O史蒂夫·乔布斯永远离开了这个世界。因他的死引发的对创新、革命的思考瞬时间席卷了全球。
15天后，纵横多年的非洲“枭雄”卡扎菲死在了“革命”的枪口之下。
在中国，情况迥然不同。对100年前发生的“辛亥革命”的纪念，正散发出一种相反的气息——“告别革命”。
“文人、知识分子只会唱矫揉做作的小调，中国的民国史热，就是小调的大合唱”，作家余世存如是说。
的确，在21世纪的今天，我们远离革命，却又如此贴近革命。在“革命”二字渐成符号的年代，革命却又在方方面面真实改变着我们的生活。当代中国人还需要革命精神吗？因为种种迹象表明，在这个安逸的年代，中国人似乎正在告别革命。
革命与改良
主持人：革命和改良，分别意味着什么？
吴晓波：革命是对旧有秩序的颠覆。而改良是渐进式的演变。过程中，旧有秩序的基因是没有变化。
何刚：革命是短促而激烈的，是短时间内的一种质变。而改良是漫长的，是修修补补，是需要更长时间的一种量变。
其实，对于革命的概念，中西方是不同的。中国历史上最初的革命是汤武灭夏桀。那时候强调的是“顺乎天而应乎人”，将改朝换代归结为天命所归，民意所向。所以，革命在中国有特定的含义，叫做顺天而为。即顺乎潮流最重要，是否激烈，是否暴力，都不重要。
改良有狭义、广义之分。从中国历史改变的艰难程度来看，改革本身就是某种程度的革命，只不过我们通常把改革和改良看作一个朝代内的变化。比如商鞅，他的变法就是改良。改良不主张以短时间内剧烈变化的方式来推动社会的变化。
高翔：在英文中，革命和改良是两个很近的词。革命是revaluation，改良是evaluation。就差一个“R”，但意思完全不一样。比如说，科技进步每一秒都在发生，但是真正具有革命性的、颠覆性的就那么几个。
两者最显著的区别是：首先，革命一定要影响很多人，比如蒸汽机的发明、电的发明。第二，革命性的东西，改变的是人们的观念和意识。很多时候，引导革命的人，不是去迎合潮流，而是超越潮流，甚至敢于和潮流叫板。其三，革命对人们的影响是长时间的，是有深度的。其四，革命要对历史有正面的推动。像毒品的出现，不是革命，而是祸害。
主持人：革命和改良，哪个更有效？
何刚：从历史角度看，中国从来不拒绝革命，甚至某种程度上对革命有一种狂热，但现实常态反而是改良更多。
其实，从商鞅遭受“车裂”到戊戌六君子为变法牺牲，改良的斗争激烈程度上大于革命。要知道，革命有明确的阵营，两派刀兵相见，死伤的多是一线参与者，也就是所谓的公众、军队，全是些自愿付出者和无辜者。但指挥者一般不会受伤害，甚至可以全身而退。
从结果看，革命的结果是零和。什么是零和？比如有一块饼，原来两派是五五分，革命之后变为四六分，这种冲突是没有真正价值的。我的所得等于你的损失，这就叫零和。更有甚者，革命会把盘子打碎，导致整个饼都没法吃了。
此外，革命的代价比较惨重。通常，革命是一种暴力推翻另一种暴力，一种独裁推翻另一种独裁，很少有革命是用一种民主来取代另一种民主。
而改良的好处在于：首先，任何改良都不会让对方彻底被消灭。也就是说，没有你死我活，只是得大利或得小利。第二，改良通常会长期增值，会创造增量，把饼做大。即使是戊戌变法失败了，它仍然创造了增量，比如京师大学堂。这些新生事物通常以不完全废除旧秩序为前提，纳新不吐故。因为，不是所有的改良对立派都会失去自己原来的利益。在改良中，他们往往也是既得利益者。
革命是瞬间完成的，但建设和完善是需要不断改良的。如果后续的改良没有跟上，革命的成果则无法保留。革命是标志和旗帜，不是结束，不是推动社会进步的因素。而后续的改良，对于各阶层的耐性则要求更高。革命容易形成共识，而改良是最难形成共识的。比如打败蒋介石，你不愿意，那你就是敌人。但面对国企改革，支持者和反对者都有理由。也许，改革的复杂性就在这里。
余世存：我支持革命。因为革命是代价最小、成本最低的社会演进方式。
革命有很多种。很多人往往把革命等同于暴力和流血，一个阶级推翻另一个阶级。其实，革命可以是不流血的。
而改良，取决于精英阶层的一小撮人的意愿。他们会不会攫取改良的果实，成为新的特权阶层？对大多数人而言，改良是个不太靠谱的事情。
从生物学上来讲，精英阶层也要经历不断衰败的过程，到最后他们只能听懂枪炮的语言。精英阶层只能被枪炮所取代，别的形式的声音对他们毫无帮助，无法把他们变得更高尚。
中国人与革命
主持人：革命和改良，中国社会多半选择哪个？
余世存：有观点说：没有辛亥革命，中国早就立宪了。这肯定是胡扯，是小文人情怀。依靠清政府怎么可能改良呢？更何况，民众不该把自己的一切轻易让他人代表。
吴晓波：在某些时刻，历史是非常吊诡的。从1894年甲午战争到1911年辛亥革命的十几年里，改良和革命两条路是并进的。最终，历史选择了革命，是一种偶然。马克思说过：历史如果没有偶然，就会很无趣。如果将慈禧去世、皇族内阁产生，取消科举制度、将大量精英排挤到体制外等等事件翻盘，清政府不着急取消科举，或者慈禧晚死一两年，又或者光绪没有同时去世……说不定“立宪”有可能实现。
我觉得，今天的中国，所谓“精英上升与衰亡”的结论只是一个逻辑推理而已，分析“革命”成因，还要从历史背景和经济基础入手。
比如，1911—1921年这十年，由于俄国十月革命、一战，资本主义世界陷入低潮，社会主义成了主流，整个世界陷入革命风潮，孙中山晚年也决意联俄。因此，中国接下来的走向就变得可以预知。
1911年的中国实际上是个农民社会。那时候，城市化率为6%，大量的人口聚集在农村，城市中产阶级人口少。由于面临土地兼并、贫富分化等严重社会问题，爆发革命基本上是不可避免的。而今天，中国的城市化率是50%，大量人口聚集在县级以上的城市，中产阶级不断壮大，且革命思潮早已不是世界主流，意识形态领域的对立也已经不复存在。而宗教方面，东方和西方不存在对立。
主持人：中国人是否缺乏改革、或者说是缺乏创新精神？
余世存：现在，中国有13亿人，欧美国家人口才多少，怎么能有那么多发明创造？每个中国人都应该不断自省，追求进步。而不是傻乎乎的生活，把自己的命运交给精英阶层。文明不是技术治国或精英治国。
中国是比较缺乏革新精神的民族，真正的进步，很难做到。中国人总是妄断革命，总是将之等同为造反、恐怖、暴力。因此，中国有很多李逵、宋江。他们做的是造反，不是革命。这两者差别很大。
中国人不明白，革命是让人更好地生活，更好地创新。现代文明就是让每个人都有独立人格、思考的精神，能够自己主宰自己，自己教育自己，然后影响周围的人。这才是真正的革命。
想一想，如果没有革命，人类怎么能进入文明时代。我们现在所使用的一切生活资料，都是来自上世纪二三十年代的物理学革命，和五六十年代的科技革命。文明在技术领域的革命，肯定是先从思想领域发起的。吴晓波：中国人在经济、思想方面的确缺乏足够的创新。任何一个国家，都有三种秩序在起作用。第一种是政治秩序、第二是思想秩序、第三是经济秩序。在中国，一直以来政治秩序凌驾于另两个秩序之上。很多中国文人希图从思想、文化的逻辑分析问题，其实那是很难分析清楚的。因为，政治家的要求永远大于思想家和企业家。政治家解决问题永远只是两个：经济发展、政权稳定。在中国历史上，政权一直都在发展、稳定两条路上摇摆。比如，1978年以后的30年，发展是硬道理；而现在，稳定才是硬道理。
高翔：中国企业，模仿多，改良多，革命少。这不是因为中国人不聪明，而是因为中国人的价值观。中国人首先想到的是升官发财，光宗耀祖，因此，我们投机取巧、浮躁，想挣钱……没有人想过“我来到世上，就是为了在宇宙间留下不朽的印迹”。很多中国人崇拜乔布斯，想成为乔布斯，但是做不到，因为中国人不具备乔布斯那样的世界观。
的确，中国民营企业生存很难，因此很多民营企业靠着一点创新赚了第一桶金之后，就开始搞房地产、搞金融……但是，谁都有困难，乔布斯没有困难吗？困难不是借口。为什么乔布斯没有去搞多元化？还是因为中国人没有理念、没有梦想。他们创业的最初动力就不是一个伟大的梦想。所以，什么挣钱做什么。
当然，这种情况应该会改变。我觉得，永远不能依照过去计划未来。也许，1000年以后，会有历史学家评价现在的中国，和上一个一千年完全不一样。
作为最接近“2012年世界末日”的年份，从北非的埃及、突尼斯，到欧洲的希腊、西班牙、冰岛，甚至全球经济中心美国，“革命”好像成了2011年的主流。
先是在美国，宪法日后开始的“占领华尔街”运动持续到第19天，“活着就为了改变世界”的苹果公司C E O史蒂夫·乔布斯永远离开了这个世界。因他的死引发的对创新、革命的思考瞬时间席卷了全球。
15天后，纵横多年的非洲“枭雄”卡扎菲死在了“革命”的枪口之下。
在中国，情况迥然不同。对100年前发生的“辛亥革命”的纪念，正散发出一种相反的气息——“告别革命”。
“文人、知识分子只会唱矫揉做作的小调，中国的民国史热，就是小调的大合唱”，作家余世存如是说。
的确，在21世纪的今天，我们远离革命，却又如此贴近革命。在“革命”二字渐成符号的年代，革命却又在方方面面真实改变着我们的生活。当代中国人还需要革命精神吗？因为种种迹象表明，在这个安逸的年代，中国人似乎正在告别革命。
革命与改良
主持人：革命和改良，分别意味着什么？
吴晓波：革命是对旧有秩序的颠覆。而改良是渐进式的演变。过程中，旧有秩序的基因是没有变化。
何刚：革命是短促而激烈的，是短时间内的一种质变。而改良是漫长的，是修修补补，是需要更长时间的一种量变。
其实，对于革命的概念，中西方是不同的。中国历史上最初的革命是汤武灭夏桀。那时候强调的是“顺乎天而应乎人”，将改朝换代归结为天命所归，民意所向。所以，革命在中国有特定的含义，叫做顺天而为。即顺乎潮流最重要，是否激烈，是否暴力，都不重要。
改良有狭义、广义之分。从中国历史改变的艰难程度来看，改革本身就是某种程度的革命，只不过我们通常把改革和改良看作一个朝代内的变化。比如商鞅，他的变法就是改良。改良不主张以短时间内剧烈变化的方式来推动社会的变化。
高翔：在英文中，革命和改良是两个很近的词。革命是revaluation，改良是evaluation。就差一个“R”，但意思完全不一样。比如说，科技进步每一秒都在发生，但是真正具有革命性的、颠覆性的就那么几个。
两者最显著的区别是：首先，革命一定要影响很多人，比如蒸汽机的发明、电的发明。第二，革命性的东西，改变的是人们的观念和意识。很多时候，引导革命的人，不是去迎合潮流，而是超越潮流，甚至敢于和潮流叫板。其三，革命对人们的影响是长时间的，是有深度的。其四，革命要对历史有正面的推动。像毒品的出现，不是革命，而是祸害。
主持人：革命和改良，哪个更有效？
何刚：从历史角度看，中国从来不拒绝革命，甚至某种程度上对革命有一种狂热，但现实常态反而是改良更多。
其实，从商鞅遭受“车裂”到戊戌六君子为变法牺牲，改良的斗争激烈程度上大于革命。要知道，革命有明确的阵营，两派刀兵相见，死伤的多是一线参与者，也就是所谓的公众、军队，全是些自愿付出者和无辜者。但指挥者一般不会受伤害，甚至可以全身而退。
从结果看，革命的结果是零和。什么是零和？比如有一块饼，原来两派是五五分，革命之后变为四六分，这种冲突是没有真正价值的。我的所得等于你的损失，这就叫零和。更有甚者，革命会把盘子打碎，导致整个饼都没法吃了。
此外，革命的代价比较惨重。通常，革命是一种暴力推翻另一种暴力，一种独裁推翻另一种独裁，很少有革命是用一种民主来取代另一种民主。
而改良的好处在于：首先，任何改良都不会让对方彻底被消灭。也就是说，没有你死我活，只是得大利或得小利。第二，改良通常会长期增值，会创造增量，把饼做大。即使是戊戌变法失败了，它仍然创造了增量，比如京师大学堂。这些新生事物通常以不完全废除旧秩序为前提，纳新不吐故。因为，不是所有的改良对立派都会失去自己原来的利益。在改良中，他们往往也是既得利益者。
革命是瞬间完成的，但建设和完善是需要不断改良的。如果后续的改良没有跟上，革命的成果则无法保留。革命是标志和旗帜，不是结束，不是推动社会进步的因素。而后续的改良，对于各阶层的耐性则要求更高。革命容易形成共识，而改良是最难形成共识的。比如打败蒋介石，你不愿意，那你就是敌人。但面对国企改革，支持者和反对者都有理由。也许，改革的复杂性就在这里。
余世存：我支持革命。因为革命是代价最小、成本最低的社会演进方式。
革命有很多种。很多人往往把革命等同于暴力和流血，一个阶级推翻另一个阶级。其实，革命可以是不流血的。
而改良，取决于精英阶层的一小撮人的意愿。他们会不会攫取改良的果实，成为新的特权阶层？对大多数人而言，改良是个不太靠谱的事情。
从生物学上来讲，精英阶层也要经历不断衰败的过程，到最后他们只能听懂枪炮的语言。精英阶层只能被枪炮所取代，别的形式的声音对他们毫无帮助，无法把他们变得更高尚。
中国人与革命
主持人：革命和改良，中国社会多半选择哪个？
余世存：有观点说：没有辛亥革命，中国早就立宪了。这肯定是胡扯，是小文人情怀。依靠清政府怎么可能改良呢？更何况，民众不该把自己的一切轻易让他人代表。
吴晓波：在某些时刻，历史是非常吊诡的。从1894年甲午战争到1911年辛亥革命的十几年里，改良和革命两条路是并进的。最终，历史选择了革命，是一种偶然。马克思说过：历史如果没有偶然，就会很无趣。如果将慈禧去世、皇族内阁产生，取消科举制度、将大量精英排挤到体制外等等事件翻盘，清政府不着急取消科举，或者慈禧晚死一两年，又或者光绪没有同时去世……说不定“立宪”有可能实现。
我觉得，今天的中国，所谓“精英上升与衰亡”的结论只是一个逻辑推理而已，分析“革命”成因，还要从历史背景和经济基础入手。
比如，1911—1921年这十年，由于俄国十月革命、一战，资本主义世界陷入低潮，社会主义成了主流，整个世界陷入革命风潮，孙中山晚年也决意联俄。因此，中国接下来的走向就变得可以预知。
1911年的中国实际上是个农民社会。那时候，城市化率为6%，大量的人口聚集在农村，城市中产阶级人口少。由于面临土地兼并、贫富分化等严重社会问题，爆发革命基本上是不可避免的。而今天，中国的城市化率是50%，大量人口聚集在县级以上的城市，中产阶级不断壮大，且革命思潮早已不是世界主流，意识形态领域的对立也已经不复存在。而宗教方面，东方和西方不存在对立。
主持人：中国人是否缺乏改革、或者说是缺乏创新精神？
余世存：现在，中国有13亿人，欧美国家人口才多少，怎么能有那么多发明创造？每个中国人都应该不断自省，追求进步。而不是傻乎乎的生活，把自己的命运交给精英阶层。文明不是技术治国或精英治国。
中国是比较缺乏革新精神的民族，真正的进步，很难做到。中国人总是妄断革命，总是将之等同为造反、恐怖、暴力。因此，中国有很多李逵、宋江。他们做的是造反，不是革命。这两者差别很大。
中国人不明白，革命是让人更好地生活，更好地创新。现代文明就是让每个人都有独立人格、思考的精神，能够自己主宰自己，自己教育自己，然后影响周围的人。这才是真正的革命。
想一想，如果没有革命，人类怎么能进入文明时代。我们现在所使用的一切生活资料，都是来自上世纪二三十年代的物理学革命，和五六十年代的科技革命。文明在技术领域的革命，肯定是先从思想领域发起的。吴晓波：中国人在经济、思想方面的确缺乏足够的创新。任何一个国家，都有三种秩序在起作用。第一种是政治秩序、第二是思想秩序、第三是经济秩序。在中国，一直以来政治秩序凌驾于另两个秩序之上。很多中国文人希图从思想、文化的逻辑分析问题，其实那是很难分析清楚的。因为，政治家的要求永远大于思想家和企业家。政治家解决问题永远只是两个：经济发展、政权稳定。在中国历史上，政权一直都在发展、稳定两条路上摇摆。比如，1978年以后的30年，发展是硬道理；而现在，稳定才是硬道理。
高翔：中国企业，模仿多，改良多，革命少。这不是因为中国人不聪明，而是因为中国人的价值观。中国人首先想到的是升官发财，光宗耀祖，因此，我们投机取巧、浮躁，想挣钱……没有人想过“我来到世上，就是为了在宇宙间留下不朽的印迹”。很多中国人崇拜乔布斯，想成为乔布斯，但是做不到，因为中国人不具备乔布斯那样的世界观。
的确，中国民营企业生存很难，因此很多民营企业靠着一点创新赚了第一桶金之后，就开始搞房地产、搞金融……但是，谁都有困难，乔布斯没有困难吗？困难不是借口。为什么乔布斯没有去搞多元化？还是因为中国人没有理念、没有梦想。他们创业的最初动力就不是一个伟大的梦想。所以，什么挣钱做什么。
当然，这种情况应该会改变。我觉得，永远不能依照过去计划未来。也许，1000年以后，会有历史学家评价现在的中国，和上一个一千年完全不一样。