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像所有政策一样，十大产业振兴的关键是政策的不断调整。不断的在政策博弈的过程中适应新情况。
陆续出台的十大产业振兴规划是否可以让在金融海啸中艰难挣扎的那些产业快速走出金融危机的笼罩?甚至获得更大的发展机遇?对其他产业以及整个宏观经济会带来哪些影响?就这些问题，我们采访了北京大学经济学院院长、经济学家刘伟。
十大产业选择符合产业结构规律
《小康》：我们注意到，此次入选的十大产业产值如果加起来，占到GDP50％还要多，几乎覆盖了绝大多数工业领域。按照一般规律来讲，只对一两个产业的振兴效果最明显，如果振兴的范围太广，是不是就会造成谁也没有优势了?
刘伟：产业的振兴计划本身就不应该只反应在个别或者几个产业上，而是一个时期、一个国家整个国民经济主导产业群落体系的一次构建，十个产业应该说不多。
在经济发展史上，二次大战之后，很多国家都有类似的产业政策。产业群构建的时候通常都很宽泛，这是很正常的，因为产业与产业之间有很大的关连度，每一个产业与国家经济之间又有很大的关连度，既然要振兴，就要达到有机的联系和系统性这两个要求。因此，将对国民经济关连度非常高的这十个领域，作为一个产业群，系统地做一个振兴计划，符合产业结构演变规律和经济发展的客观要求。
所以，这不是一个简单的数量问题，而是质量问题，是衡量一个国家发展到一定阶段的时候，这些产业和国民经济间质的联系，和国民经济结构内在的关系。我们应该从这个质态即结构的角度，而不是从量态，即规模的角度来认识一个国家主导产业群落的构建。
《小康》：那么，此次入选的十大行业是否都符合“质态”的要求?
刘伟：这次入选的十大产业构成包括，基础设施、重要的原材料、能源特别是新能源、重大的体现科技进步和技术密集的创新产业如汽车等，还有一个就是生产社会化程度非常高的产业如物流业。这些产业的选择符合中国工业化城市化发展的特点。
我们做过一个关于中国工业化现在完成水平的情况分析：按照当代世界国际水平的工业化标准，我们大概完成了三分之一强，将近二分之一。这个阶段一般我们把他叫做工业化中后期。一些发达的城市如京沪等几个大城市基本已经完成工业化，而东部沿海一带大体也到了后期，完成了大概70～80％左右；还有一些工业比较发达的、基础比较好的、比沿海弱一点的地区，大概也完成了50％左右；而像中部及贵州等西部个别落后的地方完成了30％的样子。
《小康》：工业化中后期的特点是什么?
刘伟：中后期工业化的特点就是，产业结构要朝着重工重化工转型，从一般的加工业和制造业的改革，朝着材料革命、能源革命、动力革命、基础设施革命方面转型。这些革命有一个特点，就是都属于资金密集和技术密集行业。这就意味着一个国家的经济结构到这个时候是朝着重工重化工方面转型了。十大工业振兴产业和工业化中后期的这个结构转型是吻合的。如果振兴计划与工业化的成长阶段叫劲，那肯定出问题，会导致结构效益的损失。这些产业只有在这个阶段最强，最有发展，最有效率。
从需求方面来讲，这些产业是社会最迫切需求的，如果偏偏这个时候不重点发展，那就有问题了。
《小康》：能不能介绍一下在整个中国经济发展过程中，每个阶段的产业重点是不是都找的如此准确?
刘伟：没有这样顺利，过去我们也吃过亏。比如上世纪五六十年代，那时温饱都没有解决，而我国工业刚刚起步，那时发展一般的轻纺工业和一般的轻加工工业是最有效率的，技术也最成熟，相对劳动力成本最低，竞争力最强，社会需求最大。但是那时候我们却发展钢铁等重工业产业，而重工业在当时资本落后，技术实力落后，国民经济的需求也弱，这样就导致真正有广阔市场前景，最有效率，最有竞争力的轻工业发展不了，把有限的资源投入到当时需求量不足和效率相对落后的产业，造成浪费。
而现在就不一样了，工业化到了现在这个阶段，恰恰重工业是经济发展最迫切的环节，将它调整为主导产业就非常合适了。这次的振兴产业选择是和我们工业化进程历史阶段相吻合的。
《小康》：既然现在中国处在工业化的中后期，那么大概还要多少年才能完成工业化?通常整个工业化的进程需要多少年?
刘伟：我们来看看国外的前例，英国的工业过程持续了足足70年的时间。美国用了49年，日本二战之后基本保持了29年的工业化阶段，而韩国大概是25年，新加坡24年，台湾23年，香港18年，也就是说工业化进程并不是固定的。通常越大的国家，越早发动工业革命的国家，人口越多的国家，以及发展矛盾比较突出的国家用的时间就越长。我认为，中国大概得需要50年才能完成这一过程，也就是到2030年的时候全面完成工业化的改革。以中国13亿人口这么大的国家，以及典型城乡二元经济和存在那么深刻的发展问题来说，半个世纪的时间不算长。
现在我们就处在半个世纪工业化加速到完成的中间阶段，在这个阶段重工业发展客观上就是快，多振兴也需要，不存在过多问题。
核心是解决体制问题
《小康》：如何让振兴的目标能够真正实现恐怕是大家最关心的问题了。您认为怎样才能达到让人满意的效果?
刘伟：要达到一个让人满意的效果，核心问题是解决体制问题，要解决体制问题需要处理好以下几方面的关系：
一个是政府和市场的关系。也就是，振兴多大程度上是依靠政府的政策和政府的力量?多大程度依靠市场的力量?这次世界金融危机实际上会使世界上每一个国家都重新思考政府和市场的关系问题。没有政府的市场是不可想象的。发展中国家后发优势要显现的话，肯定要政策的干预才能实现赶超，当然，过度地否定市场肯定是没有效率的，肯定要产生很多腐败。完全依靠市场也不行，市场肯定有其局限性，我们首先要解决的就是政府和市场的关系问题。我们现在的改革实际上是在处理这个问题。
第二个是在宏观政府管理上，要处理一个总供给和总需求的关系，也就是需求管理和供给管理。在刺激、培育这些产业的市场需求的时候，对这些产业本身核心竞争力，即技术创新和制度创新等方面一定要跟进。否则可能刺激出一些没有竞争力的企业和产品。在需求过旺的条件下，容易掩盖高成本和低效益，这样的产业可能活跃于一时，早晚有一天形成国民经济过热，那些低竞争力的企业和产品就会变成泡沫突显出来。如果将供给管理做的好了，有足够的优质的企业和产品在竞争，就不会形成泡沫。我们这次提出振兴产业规划时，一直在强调产业调整和产业创新，也就是说在供给方面要跟进。
第三个要处理好的关系是中央政府和地方政府的关系。因为中国经济工业化持续发展实际上是有一个特殊的地利 条件，就是中国地区之间有差别。有差别看起来是个负面的东西，即经济发展不均衡；但是从持续增长发展曲线来说，这可能是个有利的条件。一个小国如果经济是均衡的，进入高速增长之后，要衰落同时衰落。如果是个大国，这个经济阶段可能是这个地区带动，下一阶段可能是另一地区带动，有一定的梯度经济景气的时间可能会更长。中国很明显，上世纪80年代是珠三角，90年代是长三角，现在的东北、华北，甚至包括中原一些省经济也上来了，增长速度非常快。目前中国过万亿GDP的省份明显增加了。这就说明，新的增长点、发展群出现了，这就是中国。
在这种情况下，产业振兴要根据地方的发展阶段有一个错落，根据不同地区的特点、资源优势、已经达到的发展水平和经济成长的梯度性，要有地方的差别。如果不尊重这个地区差异的话，产业振兴规划肯定落实不了。因此，处理好中央政府和地方政府推动的地区差异问题，让振兴更有效，这是一个很要紧的问题。
第四个要注意的问题就是货币政策和财政政策的关系问题。一方面，如果只有财政政策没有货币政策的跟进很难实施，因为各级政府的财政支出很少，而且财政支出会投入在一些基础设施，公共用品以及一些重大的风险比较集中的个人和企业承担不了的科技创新方面。但是在带动主导产业，特别是有竞争性的主导产业的时候，靠政府力量显然是势单力薄的，还要靠企业、市场和居民。而企业和市场以及居民的跟进主要靠货币，总得有能力有钱去投资消费。财政政策和货币政策怎么去协调在振兴产业规划当中是非常重要的题目，也比较难。
另外，货币政策在激活经济和锁定风险之间有一个选择，货币政策不断地放低门槛，降低资金使用的成本，不断地降息，背后意味着把一些低效率的不合格的项目变成合格的项目，正规的贷款条件下是不允许的，就称为次贷。次贷进来有好处，能活跃经济，购买者多，但是代价昂贵。因为纳入经济生活的一些项目质量降低了，表面的繁荣一二十年下来，总有通货膨胀、资源稀缺这种事情发生，政府也有需要让经济降温，于是收紧银根，增加利率。在新的风险条件和成本条件下，很多资产变成风险资产了，这个尺度要把握好。
《小康》：最后，十大产业振兴的效果有没有一个可以衡量的尺度?
刘伟：这些产业的振兴都只是中间目标，就是一个国家的经济要通过这些产业拉动。而最终的目标还是宏观经济目标。宏观经济可以从短期和长期两个方面来看，短期是总量目标，长期是发展目标。
短期的衡量标准就是看十大振兴产业是不是有利于经济增长速度、就业、通货膨胀率的控制、国际市场收支均衡这四大宏观经济目标的实现。从直观上看，这十大产业和这四大宏观经济目标关系极其密切。长期目标就是看其对整个国民经济发展高度的提升状况，国民经济高度是不是有实质性的转变。
当然像所有政策一样，十大产业振兴的关键是政策的不断调整，不断地在政策博弈的过程中适应新情况。
陆续出台的十大产业振兴规划是否可以让在金融海啸中艰难挣扎的那些产业快速走出金融危机的笼罩?甚至获得更大的发展机遇?对其他产业以及整个宏观经济会带来哪些影响?就这些问题，我们采访了北京大学经济学院院长、经济学家刘伟。
十大产业选择符合产业结构规律
《小康》：我们注意到，此次入选的十大产业产值如果加起来，占到GDP50％还要多，几乎覆盖了绝大多数工业领域。按照一般规律来讲，只对一两个产业的振兴效果最明显，如果振兴的范围太广，是不是就会造成谁也没有优势了?
刘伟：产业的振兴计划本身就不应该只反应在个别或者几个产业上，而是一个时期、一个国家整个国民经济主导产业群落体系的一次构建，十个产业应该说不多。
在经济发展史上，二次大战之后，很多国家都有类似的产业政策。产业群构建的时候通常都很宽泛，这是很正常的，因为产业与产业之间有很大的关连度，每一个产业与国家经济之间又有很大的关连度，既然要振兴，就要达到有机的联系和系统性这两个要求。因此，将对国民经济关连度非常高的这十个领域，作为一个产业群，系统地做一个振兴计划，符合产业结构演变规律和经济发展的客观要求。
所以，这不是一个简单的数量问题，而是质量问题，是衡量一个国家发展到一定阶段的时候，这些产业和国民经济间质的联系，和国民经济结构内在的关系。我们应该从这个质态即结构的角度，而不是从量态，即规模的角度来认识一个国家主导产业群落的构建。
《小康》：那么，此次入选的十大行业是否都符合“质态”的要求?
刘伟：这次入选的十大产业构成包括，基础设施、重要的原材料、能源特别是新能源、重大的体现科技进步和技术密集的创新产业如汽车等，还有一个就是生产社会化程度非常高的产业如物流业。这些产业的选择符合中国工业化城市化发展的特点。
我们做过一个关于中国工业化现在完成水平的情况分析：按照当代世界国际水平的工业化标准，我们大概完成了三分之一强，将近二分之一。这个阶段一般我们把他叫做工业化中后期。一些发达的城市如京沪等几个大城市基本已经完成工业化，而东部沿海一带大体也到了后期，完成了大概70～80％左右；还有一些工业比较发达的、基础比较好的、比沿海弱一点的地区，大概也完成了50％左右；而像中部及贵州等西部个别落后的地方完成了30％的样子。
《小康》：工业化中后期的特点是什么?
刘伟：中后期工业化的特点就是，产业结构要朝着重工重化工转型，从一般的加工业和制造业的改革，朝着材料革命、能源革命、动力革命、基础设施革命方面转型。这些革命有一个特点，就是都属于资金密集和技术密集行业。这就意味着一个国家的经济结构到这个时候是朝着重工重化工方面转型了。十大工业振兴产业和工业化中后期的这个结构转型是吻合的。如果振兴计划与工业化的成长阶段叫劲，那肯定出问题，会导致结构效益的损失。这些产业只有在这个阶段最强，最有发展，最有效率。
从需求方面来讲，这些产业是社会最迫切需求的，如果偏偏这个时候不重点发展，那就有问题了。
《小康》：能不能介绍一下在整个中国经济发展过程中，每个阶段的产业重点是不是都找的如此准确?
刘伟：没有这样顺利，过去我们也吃过亏。比如上世纪五六十年代，那时温饱都没有解决，而我国工业刚刚起步，那时发展一般的轻纺工业和一般的轻加工工业是最有效率的，技术也最成熟，相对劳动力成本最低，竞争力最强，社会需求最大。但是那时候我们却发展钢铁等重工业产业，而重工业在当时资本落后，技术实力落后，国民经济的需求也弱，这样就导致真正有广阔市场前景，最有效率，最有竞争力的轻工业发展不了，把有限的资源投入到当时需求量不足和效率相对落后的产业，造成浪费。
而现在就不一样了，工业化到了现在这个阶段，恰恰重工业是经济发展最迫切的环节，将它调整为主导产业就非常合适了。这次的振兴产业选择是和我们工业化进程历史阶段相吻合的。
《小康》：既然现在中国处在工业化的中后期，那么大概还要多少年才能完成工业化?通常整个工业化的进程需要多少年?
刘伟：我们来看看国外的前例，英国的工业过程持续了足足70年的时间。美国用了49年，日本二战之后基本保持了29年的工业化阶段，而韩国大概是25年，新加坡24年，台湾23年，香港18年，也就是说工业化进程并不是固定的。通常越大的国家，越早发动工业革命的国家，人口越多的国家，以及发展矛盾比较突出的国家用的时间就越长。我认为，中国大概得需要50年才能完成这一过程，也就是到2030年的时候全面完成工业化的改革。以中国13亿人口这么大的国家，以及典型城乡二元经济和存在那么深刻的发展问题来说，半个世纪的时间不算长。
现在我们就处在半个世纪工业化加速到完成的中间阶段，在这个阶段重工业发展客观上就是快，多振兴也需要，不存在过多问题。
核心是解决体制问题
《小康》：如何让振兴的目标能够真正实现恐怕是大家最关心的问题了。您认为怎样才能达到让人满意的效果?
刘伟：要达到一个让人满意的效果，核心问题是解决体制问题，要解决体制问题需要处理好以下几方面的关系：
一个是政府和市场的关系。也就是，振兴多大程度上是依靠政府的政策和政府的力量?多大程度依靠市场的力量?这次世界金融危机实际上会使世界上每一个国家都重新思考政府和市场的关系问题。没有政府的市场是不可想象的。发展中国家后发优势要显现的话，肯定要政策的干预才能实现赶超，当然，过度地否定市场肯定是没有效率的，肯定要产生很多腐败。完全依靠市场也不行，市场肯定有其局限性，我们首先要解决的就是政府和市场的关系问题。我们现在的改革实际上是在处理这个问题。
第二个是在宏观政府管理上，要处理一个总供给和总需求的关系，也就是需求管理和供给管理。在刺激、培育这些产业的市场需求的时候，对这些产业本身核心竞争力，即技术创新和制度创新等方面一定要跟进。否则可能刺激出一些没有竞争力的企业和产品。在需求过旺的条件下，容易掩盖高成本和低效益，这样的产业可能活跃于一时，早晚有一天形成国民经济过热，那些低竞争力的企业和产品就会变成泡沫突显出来。如果将供给管理做的好了，有足够的优质的企业和产品在竞争，就不会形成泡沫。我们这次提出振兴产业规划时，一直在强调产业调整和产业创新，也就是说在供给方面要跟进。
第三个要处理好的关系是中央政府和地方政府的关系。因为中国经济工业化持续发展实际上是有一个特殊的地利 条件，就是中国地区之间有差别。有差别看起来是个负面的东西，即经济发展不均衡；但是从持续增长发展曲线来说，这可能是个有利的条件。一个小国如果经济是均衡的，进入高速增长之后，要衰落同时衰落。如果是个大国，这个经济阶段可能是这个地区带动，下一阶段可能是另一地区带动，有一定的梯度经济景气的时间可能会更长。中国很明显，上世纪80年代是珠三角，90年代是长三角，现在的东北、华北，甚至包括中原一些省经济也上来了，增长速度非常快。目前中国过万亿GDP的省份明显增加了。这就说明，新的增长点、发展群出现了，这就是中国。
在这种情况下，产业振兴要根据地方的发展阶段有一个错落，根据不同地区的特点、资源优势、已经达到的发展水平和经济成长的梯度性，要有地方的差别。如果不尊重这个地区差异的话，产业振兴规划肯定落实不了。因此，处理好中央政府和地方政府推动的地区差异问题，让振兴更有效，这是一个很要紧的问题。
第四个要注意的问题就是货币政策和财政政策的关系问题。一方面，如果只有财政政策没有货币政策的跟进很难实施，因为各级政府的财政支出很少，而且财政支出会投入在一些基础设施，公共用品以及一些重大的风险比较集中的个人和企业承担不了的科技创新方面。但是在带动主导产业，特别是有竞争性的主导产业的时候，靠政府力量显然是势单力薄的，还要靠企业、市场和居民。而企业和市场以及居民的跟进主要靠货币，总得有能力有钱去投资消费。财政政策和货币政策怎么去协调在振兴产业规划当中是非常重要的题目，也比较难。
另外，货币政策在激活经济和锁定风险之间有一个选择，货币政策不断地放低门槛，降低资金使用的成本，不断地降息，背后意味着把一些低效率的不合格的项目变成合格的项目，正规的贷款条件下是不允许的，就称为次贷。次贷进来有好处，能活跃经济，购买者多，但是代价昂贵。因为纳入经济生活的一些项目质量降低了，表面的繁荣一二十年下来，总有通货膨胀、资源稀缺这种事情发生，政府也有需要让经济降温，于是收紧银根，增加利率。在新的风险条件和成本条件下，很多资产变成风险资产了，这个尺度要把握好。
《小康》：最后，十大产业振兴的效果有没有一个可以衡量的尺度?
刘伟：这些产业的振兴都只是中间目标，就是一个国家的经济要通过这些产业拉动。而最终的目标还是宏观经济目标。宏观经济可以从短期和长期两个方面来看，短期是总量目标，长期是发展目标。
短期的衡量标准就是看十大振兴产业是不是有利于经济增长速度、就业、通货膨胀率的控制、国际市场收支均衡这四大宏观经济目标的实现。从直观上看，这十大产业和这四大宏观经济目标关系极其密切。长期目标就是看其对整个国民经济发展高度的提升状况，国民经济高度是不是有实质性的转变。
当然像所有政策一样，十大产业振兴的关键是政策的不断调整，不断地在政策博弈的过程中适应新情况。