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日前，北京理工大学经济学教授胡星斗在北京接受了《新民周刊》记者的专访，畅谈富豪移民对于中国经济、社会的种种影响与对策。
富豪资金外流，只是中国经济面临问题的一个表现
《新民周刊》：看到胡润研究院公布的关于中国富豪移民的报告，你有怎样的感想？
胡星斗：这份报告提到，想移民和正在移民的中国富豪，两者相加比率占了60%，这表明，中国的商业环境在恶化，中国近几年在法制建设方面进步不大，甚至在某些领域还有所后退，人治还是大于法治，在一些地方政府，“官本位”现象严重，企业家在官员面前，是一个弱势群体，企业家的财产安全不能够得到有效保护。
中国的金融环境总体上来说，还是存在着很多的问题，比如说，产权不清，私有产权没有受到应有的保障，特别是近几年国有企业越来越壮大，民营企业的投资越来越受到挤压。
所以在这种情况下，必然有很多企业家，为了寻求财产的安全，想把财产转移出去。当然据他们公开说，是为了子女的教育，但是我认为，实际上，他们主要还是寻求财产的安全。
这种情况如果不能够改变，加上其他的各种综合因素，的确有可能使得中国的经济出现某些问题，或者说未来中国的经济很有可能出现滞胀的局面。
中国未来的经济出现大的问题，当然不仅仅是因为有这么多富豪想把财产转移出去，而是还加上其他的各个方面的因素。比如说，我们主要是一个政府型的投资，主要是以政府的投资来推动经济的增长，这个政府的投资就会导致国有企业越来越壮大，民营企业受到挤压，而且也导致国家货币发行超额。过去的8年，中国的广义货币M2（即现金流通量加上存款）从十几万亿元增长到现在的70多万亿元，货币增长极其迅猛，但是大量的货币、资金又都用到了投资那些“铁公鸡”上，比如，铁路、公路等公共设施，而很多的基础建设都是盲目上马的，没有效益，其结果是最终也不能带动就业，比如说，建一条铁路或公路，并不能带动多少就业。所以，这最终导致中国的就业困难，而且还导致了通货膨胀，这是因为大量的投资没有效益啊，再加上我们过去发行了太多的货币等等。然后就出现了大量的产能过剩，一窝蜂地去投资某些生产领域……
有的人就质疑我说，富豪转移财产怎么可能导致中国经济出现大的问题呢？我指的是，综合来看，不是仅仅指富豪转移资产这么一个行为。我认为这样（下去），会出现大的问题。
《新民周刊》：在你看来，富豪移民，对于中国经济最主要的影响是什么？
胡星斗：首先，主要是对于民众、对其他（没有移民的）企业家的心理上的影响，也就是说，好像有钱人都转移资产走了。
其次，它也造成中国的实体经济出现某种滑坡，因为很多人都是把钱从实体经济这里抽出来转移到国外，所以导致中国实体经济的某种滑坡。
《新民周刊》：你说的富豪移民带来的这种对于中国实体经济的影响，应该是需要一段时间才能观测出来的吧？
胡星斗：这个（影响）需要比较长的时间才能看出来，但是，目前其实已经出现了很多征兆。也就是说，中国的实体经济出现的问题可能越来越大，比如说，大家都不愿意做实体经济，实体经济的利润率非常微薄，比如说，做实体经济不如炒楼、炒股、炒艺术品之类的。
所以说，实体经济在中国可能滑坡比较大。而且，即使还有人坚持做实体经济，由于其微薄的利润率，大家也不愿意对其进行科技、研发方面的投入，中国的实体经济成为无技术的实体经济，没有自我的技术、自我的品牌，导致这样的一种低端的实体经济的出现，所以它的长远影响应该还是有。
《新民周刊》：你之前也表示过，这些大富豪的外流带走了大量现金，“如果现金因全球经济萧条而无法回流到中国大陆，中国经济将‘面临崩溃’”。这种分析，是出于怎样的考虑？
胡星斗：实际上不完全是富豪移民会带走多少资金的问题，当然他们带走的资金肯定比公开估计的要多，现在公开估计是100多亿元，实际上肯定远远不止这个数字。因为富豪带走资金，可以通过地下钱庄等很多监管不到的途径转移资金出去。
我说的意思还在于，中国的经济面临着问题。富豪资金外流，只是中国经济出现问题的一种表现、一个信号而已，也就是中国的实体经济滑坡，即使有一些实体经济，也是无技术的工业化、无技术的实体经济。
《新民周刊》：一个悖论是，很多移民的中国富豪只是获得国外的PR（永久居民权），他们的国籍、他们的事业重心还是在中国。你认为就这种情况而言，对于中国經济产生的主要影响，到底在哪里？
胡星斗：当然会有一些人回国做生意，但是也有很多人是一去不复返，特别是通过各种方式让子女、家人定居国外，然后把大量的资金都转移出去了的。
这种表面影响不大，因为他们带出去的资金不多。但是它反映了中国经济正发生了一些问题，所以它的情况是严重的，值得反思。
不赞成对富豪移民“设限”
《新民周刊》：尽管如此，你似乎也一直强调富豪移民与官员移民，是有着本质区别的？
胡星斗：对。我认为，官员移民，转移财产，他可能是把黑钱、贪污的钱给转移出去了，可能涉及到公权力的正常运行（的问题）。而私人企业家转移个人的资产，这应当是他个人的行为，国家也没办法对他个人的出入境进行限制，他应当是进出自由。但是官员却不一样，官员是涉及到公权力的部分，他可能涉及到很多违法的事情。
当然，私人企业家也有可能是因为违法的事情出境，但是他如果有违法的事情，他在国内的时候，你就应当对他做出调查，而不能够在你没有事实的情况下，你就限制他的出境自由，这恐怕也不妥当。
《新民周刊》：我看到一个数据显示，对于携带巨额财富移民的中国富豪，有79%的网友主张政府“加以限制”，“因为他们享受了好政策，却没有承担先富带动后富的社会责任”。对针对富豪移民的所谓“设限”，你怎么看？你赞成吗？
胡星斗：我不赞成这种观点。如果对富豪的出国移民“设限”，很有困难，这是因为：其一是，你如何界定该富豪是出逃还是正常的出国经商行为？这几乎没有办法界定；其二是，怎么才能称之为“富豪”？有多少资产才能界定为“富豪”？这也没办法界定。而且，这涉及到公民的出入境的自由，这是他个人的自由，你不能“设限”。
当然，你如果能够抓住把柄，证明这名富豪有违法资金，你可以限制他的资金的流动。但是如果你没有证据来证明他的资金是违法的资金，你也没有办法进行限制的。
当然，现在也有很多民营企业家是通过地下钱庄之类的把资金转移出国，你对这个地下钱庄进行打击，那是可以的。但是，如果对方是通过正常的渠道出境或者是通过正常的途径把资金转移出去了，恐怕对他也没有什么办法；他如果是境外投资之类的，恐怕我们也没有办法。
《新民周刊》：你刚刚提到的这个制度缺陷，这对于官员或者富豪而言，其实是一样的，就是如果他们想这么做，会有很多漏洞可以钻。
胡星斗：对。对富豪的资金，我们一般假设它是合法的，除非你能够证明它不合法。而如果一名官员拥有庞大的资金，那我们首先应当设定它是不合法的，因为官员他不可能有那么多的资金。所以，对于官员的资金出境，当然应当进行严格的审查。
《新民周刊》：所以你还是认为，我们应当尊重作为个体的富豪的移民这种迁徙权利？
胡星斗：对。因为目前是一个全球化的年代，一个企业家愿意在哪个国家定居，那是他的自由，除非你能够证明他的资金是违法的资金，那你可以限制他（出境），否则，我想也不能够有太多的限制。
但是，官员却不一样，官员他是为某一个国家而服务的，而且他涉及到公权力的运行，就是说有可能出现以权谋私，所以，对于官员（移民），我想还是应当“有罪推定”。而对于企业家（移民），可以做“无罪推定”，除非你证明他某些资金是违法的。
滥用面对公权力者，
富豪都是弱势群体
《新民周刊》：你碰到的富豪资产被一些地方官员非法侵吞的案例，是怎样的？
胡星斗：我碰到过很多富豪的资产被一些地方官员非法剥夺的事情。他们通过各种各样的方式找到我。因为我非常关注弱势群体，关注这些权益受损者，所以就会经常接到大量这样的案例。比如说，企业家的财产莫名其妙地被某些地方官员拿走了，明显的违法（行为）而得不到纠正等等，这种情况很多。这些企业家通过到处申述、反映问题、向法院起诉等途径，但是能够赢的可能性都很小，结果都不尽理想。
我手上就有不少案例，比如说，河南有一个搞建筑的企业家，他有80多套房子，其中50多套房子就被当地官员假刻这个企业的公章，给卖掉了，而后所得的大量资金就被这些违法的当地官员给拿走了，现在鉴定结果也出来了，就是公章造假。另外一个案例是，一个企业家的资产被地方政府非法拍卖了，拍卖的3000余万元，至今地方政府也不给归还，但地方政府都默认是他们把这个企业家的资产给拍卖的……像这种案例，还不是个别的。
这关键就是提醒我们国家：要改善我们的金融环境，我们也应当减少公权力对市场的干预，加强法制建设，要真正地依法治国，让企业家感觉到有法律作为他们的保障，有法律来为他们撑腰。此外，还要明晰产权，私人财产绝对不容许侵犯，如果侵犯私人财产，都是重罪，应当予以惩罚。还要解决地方政府的官官相护、缺少独立监督的这些情况，否则，中国的纠纷会更多。
《新民周刊》：那么，我们还有一些可为的空间吗？
胡星斗：那些企业家移民到国外或者转移财富到国外，只要他的财富是合法的，我们必须尊重自由贸易、全球化、WTO等规则，容许他们转移。
我們所要思考的是，怎样来改善国内的金融环境，改善我们的法制状况，让更多的人愿意留在国内，以及出去了的人还想回来。
解决问题的办法，我认为主要是两个方面：一是中国要保护产权，我们很多企业家的产权是不受保护的，因为在中国，你得罪了地方领导，那你很有可能破产，企业的资产都可能被转移到别的官员或其他人手中，因为我经常接触到这样的案例。第二是，要改善法制环境，要改变人治大于法治的状况。
最主要是做上述这两个工作。当然，其他需要做的工作也很多，比如，减轻税费，改变国有垄断的金融状况，改善融资等，在汇率方面，要更加有利于保护这些企业家等等。
富豪资金外流，只是中国经济面临问题的一个表现
《新民周刊》：看到胡润研究院公布的关于中国富豪移民的报告，你有怎样的感想？
胡星斗：这份报告提到，想移民和正在移民的中国富豪，两者相加比率占了60%，这表明，中国的商业环境在恶化，中国近几年在法制建设方面进步不大，甚至在某些领域还有所后退，人治还是大于法治，在一些地方政府，“官本位”现象严重，企业家在官员面前，是一个弱势群体，企业家的财产安全不能够得到有效保护。
中国的金融环境总体上来说，还是存在着很多的问题，比如说，产权不清，私有产权没有受到应有的保障，特别是近几年国有企业越来越壮大，民营企业的投资越来越受到挤压。
所以在这种情况下，必然有很多企业家，为了寻求财产的安全，想把财产转移出去。当然据他们公开说，是为了子女的教育，但是我认为，实际上，他们主要还是寻求财产的安全。
这种情况如果不能够改变，加上其他的各种综合因素，的确有可能使得中国的经济出现某些问题，或者说未来中国的经济很有可能出现滞胀的局面。
中国未来的经济出现大的问题，当然不仅仅是因为有这么多富豪想把财产转移出去，而是还加上其他的各个方面的因素。比如说，我们主要是一个政府型的投资，主要是以政府的投资来推动经济的增长，这个政府的投资就会导致国有企业越来越壮大，民营企业受到挤压，而且也导致国家货币发行超额。过去的8年，中国的广义货币M2（即现金流通量加上存款）从十几万亿元增长到现在的70多万亿元，货币增长极其迅猛，但是大量的货币、资金又都用到了投资那些“铁公鸡”上，比如，铁路、公路等公共设施，而很多的基础建设都是盲目上马的，没有效益，其结果是最终也不能带动就业，比如说，建一条铁路或公路，并不能带动多少就业。所以，这最终导致中国的就业困难，而且还导致了通货膨胀，这是因为大量的投资没有效益啊，再加上我们过去发行了太多的货币等等。然后就出现了大量的产能过剩，一窝蜂地去投资某些生产领域……
有的人就质疑我说，富豪转移财产怎么可能导致中国经济出现大的问题呢？我指的是，综合来看，不是仅仅指富豪转移资产这么一个行为。我认为这样（下去），会出现大的问题。
《新民周刊》：在你看来，富豪移民，对于中国经济最主要的影响是什么？
胡星斗：首先，主要是对于民众、对其他（没有移民的）企业家的心理上的影响，也就是说，好像有钱人都转移资产走了。
其次，它也造成中国的实体经济出现某种滑坡，因为很多人都是把钱从实体经济这里抽出来转移到国外，所以导致中国实体经济的某种滑坡。
《新民周刊》：你说的富豪移民带来的这种对于中国实体经济的影响，应该是需要一段时间才能观测出来的吧？
胡星斗：这个（影响）需要比较长的时间才能看出来，但是，目前其实已经出现了很多征兆。也就是说，中国的实体经济出现的问题可能越来越大，比如说，大家都不愿意做实体经济，实体经济的利润率非常微薄，比如说，做实体经济不如炒楼、炒股、炒艺术品之类的。
所以说，实体经济在中国可能滑坡比较大。而且，即使还有人坚持做实体经济，由于其微薄的利润率，大家也不愿意对其进行科技、研发方面的投入，中国的实体经济成为无技术的实体经济，没有自我的技术、自我的品牌，导致这样的一种低端的实体经济的出现，所以它的长远影响应该还是有。
《新民周刊》：你之前也表示过，这些大富豪的外流带走了大量现金，“如果现金因全球经济萧条而无法回流到中国大陆，中国经济将‘面临崩溃’”。这种分析，是出于怎样的考虑？
胡星斗：实际上不完全是富豪移民会带走多少资金的问题，当然他们带走的资金肯定比公开估计的要多，现在公开估计是100多亿元，实际上肯定远远不止这个数字。因为富豪带走资金，可以通过地下钱庄等很多监管不到的途径转移资金出去。
我说的意思还在于，中国的经济面临着问题。富豪资金外流，只是中国经济出现问题的一种表现、一个信号而已，也就是中国的实体经济滑坡，即使有一些实体经济，也是无技术的工业化、无技术的实体经济。
《新民周刊》：一个悖论是，很多移民的中国富豪只是获得国外的PR（永久居民权），他们的国籍、他们的事业重心还是在中国。你认为就这种情况而言，对于中国經济产生的主要影响，到底在哪里？
胡星斗：当然会有一些人回国做生意，但是也有很多人是一去不复返，特别是通过各种方式让子女、家人定居国外，然后把大量的资金都转移出去了的。
这种表面影响不大，因为他们带出去的资金不多。但是它反映了中国经济正发生了一些问题，所以它的情况是严重的，值得反思。
不赞成对富豪移民“设限”
《新民周刊》：尽管如此，你似乎也一直强调富豪移民与官员移民，是有着本质区别的？
胡星斗：对。我认为，官员移民，转移财产，他可能是把黑钱、贪污的钱给转移出去了，可能涉及到公权力的正常运行（的问题）。而私人企业家转移个人的资产，这应当是他个人的行为，国家也没办法对他个人的出入境进行限制，他应当是进出自由。但是官员却不一样，官员是涉及到公权力的部分，他可能涉及到很多违法的事情。
当然，私人企业家也有可能是因为违法的事情出境，但是他如果有违法的事情，他在国内的时候，你就应当对他做出调查，而不能够在你没有事实的情况下，你就限制他的出境自由，这恐怕也不妥当。
《新民周刊》：我看到一个数据显示，对于携带巨额财富移民的中国富豪，有79%的网友主张政府“加以限制”，“因为他们享受了好政策，却没有承担先富带动后富的社会责任”。对针对富豪移民的所谓“设限”，你怎么看？你赞成吗？
胡星斗：我不赞成这种观点。如果对富豪的出国移民“设限”，很有困难，这是因为：其一是，你如何界定该富豪是出逃还是正常的出国经商行为？这几乎没有办法界定；其二是，怎么才能称之为“富豪”？有多少资产才能界定为“富豪”？这也没办法界定。而且，这涉及到公民的出入境的自由，这是他个人的自由，你不能“设限”。
当然，你如果能够抓住把柄，证明这名富豪有违法资金，你可以限制他的资金的流动。但是如果你没有证据来证明他的资金是违法的资金，你也没有办法进行限制的。
当然，现在也有很多民营企业家是通过地下钱庄之类的把资金转移出国，你对这个地下钱庄进行打击，那是可以的。但是，如果对方是通过正常的渠道出境或者是通过正常的途径把资金转移出去了，恐怕对他也没有什么办法；他如果是境外投资之类的，恐怕我们也没有办法。
《新民周刊》：你刚刚提到的这个制度缺陷，这对于官员或者富豪而言，其实是一样的，就是如果他们想这么做，会有很多漏洞可以钻。
胡星斗：对。对富豪的资金，我们一般假设它是合法的，除非你能够证明它不合法。而如果一名官员拥有庞大的资金，那我们首先应当设定它是不合法的，因为官员他不可能有那么多的资金。所以，对于官员的资金出境，当然应当进行严格的审查。
《新民周刊》：所以你还是认为，我们应当尊重作为个体的富豪的移民这种迁徙权利？
胡星斗：对。因为目前是一个全球化的年代，一个企业家愿意在哪个国家定居，那是他的自由，除非你能够证明他的资金是违法的资金，那你可以限制他（出境），否则，我想也不能够有太多的限制。
但是，官员却不一样，官员他是为某一个国家而服务的，而且他涉及到公权力的运行，就是说有可能出现以权谋私，所以，对于官员（移民），我想还是应当“有罪推定”。而对于企业家（移民），可以做“无罪推定”，除非你证明他某些资金是违法的。
滥用面对公权力者，
富豪都是弱势群体
《新民周刊》：你碰到的富豪资产被一些地方官员非法侵吞的案例，是怎样的？
胡星斗：我碰到过很多富豪的资产被一些地方官员非法剥夺的事情。他们通过各种各样的方式找到我。因为我非常关注弱势群体，关注这些权益受损者，所以就会经常接到大量这样的案例。比如说，企业家的财产莫名其妙地被某些地方官员拿走了，明显的违法（行为）而得不到纠正等等，这种情况很多。这些企业家通过到处申述、反映问题、向法院起诉等途径，但是能够赢的可能性都很小，结果都不尽理想。
我手上就有不少案例，比如说，河南有一个搞建筑的企业家，他有80多套房子，其中50多套房子就被当地官员假刻这个企业的公章，给卖掉了，而后所得的大量资金就被这些违法的当地官员给拿走了，现在鉴定结果也出来了，就是公章造假。另外一个案例是，一个企业家的资产被地方政府非法拍卖了，拍卖的3000余万元，至今地方政府也不给归还，但地方政府都默认是他们把这个企业家的资产给拍卖的……像这种案例，还不是个别的。
这关键就是提醒我们国家：要改善我们的金融环境，我们也应当减少公权力对市场的干预，加强法制建设，要真正地依法治国，让企业家感觉到有法律作为他们的保障，有法律来为他们撑腰。此外，还要明晰产权，私人财产绝对不容许侵犯，如果侵犯私人财产，都是重罪，应当予以惩罚。还要解决地方政府的官官相护、缺少独立监督的这些情况，否则，中国的纠纷会更多。
《新民周刊》：那么，我们还有一些可为的空间吗？
胡星斗：那些企业家移民到国外或者转移财富到国外，只要他的财富是合法的，我们必须尊重自由贸易、全球化、WTO等规则，容许他们转移。
我們所要思考的是，怎样来改善国内的金融环境，改善我们的法制状况，让更多的人愿意留在国内，以及出去了的人还想回来。
解决问题的办法，我认为主要是两个方面：一是中国要保护产权，我们很多企业家的产权是不受保护的，因为在中国，你得罪了地方领导，那你很有可能破产，企业的资产都可能被转移到别的官员或其他人手中，因为我经常接触到这样的案例。第二是，要改善法制环境，要改变人治大于法治的状况。
最主要是做上述这两个工作。当然，其他需要做的工作也很多，比如，减轻税费，改变国有垄断的金融状况，改善融资等，在汇率方面，要更加有利于保护这些企业家等等。