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赵月枝系加拿大西蒙·弗雷泽大学教授、全球传播政治经济学加拿大国家特聘教授、中国传媒大学教育部“长江学者”讲座教授。最近，我们专访了赵月枝教授，请她从跨文化传播政治经济学（transcuItural polilicaIeconomy of communication）的宏观框架出发，对“对外话语体系”的多重历史和社会维度进行解读。
世界史与中国：一个大历史维度
姬德强：从国家政策的角度来说，“对外话语体系”建设更多地表现为一种策略或技术问题——如何向世界，尤其是西方讲好“中国故事”成为政府、媒体和部分学者的考虑重点。然而，如果把视野拓展至更长的历史时期和更宏观的国际政治经济和传播秩序，中国的“对外话语体系”则整体表现为一种国际传播话语的“合法性”（1egitimacy）问题，从而与特定的价值体系，与20世纪“世界结构”中的中国革命史、社会主义建设史和“改革开放”进程密切相关。如果建设“对外话语体系”是一项“发展主义”（developmentalism）和“软实力”（softpower）思路下急迫的战略任务，那么我们是否可以说，更为急迫的在于如何从历史和社会维度找寻这种“合法性”的谱系，从而回应您所提出的“中国的挑战”？
赵月枝：是的。如果要回答中国的“对外话语体系”是什么，其“合法性”在哪里，需要首先深刻理解中国与世界的关系在历史中发生了怎样的变化，这决定着中国在世界的位置，以及不同肤色、种族、性别、阶级和国家的世界人民对中国的认知。
在《中国的挑战：跨文化传播政治经济学刍议》等最近发表的相关中文论文中，我主要讨论了两个“历史观”：第一是“世界体系”学者对以西方为中心的资本主义世界史观的反思，乔万尼·阿里吉（Giovanni Arrighi）和安德烈·贡德·弗兰克（Andre Gunder Frank）等人认为，不但全球化始于更早（而不是西方资产阶级主导的工业革命及其后续的殖民主义）的历史时期，而且社会发展也具有超越资本主义扩张的多样性道路，比如具有“非剥夺式积累”特征的宋朝中国的市场经济。换句话说，如果我们能超越以西方资本主义的崛起为时间零点的世界史知识框架，那么，讲述“中国故事”的“大历史”，则拥有更为深厚和多彩的土壤。
第二个历史观聚焦于20世纪，就中国与世界的关系而言，几个重要的历史阶段值得我们去回顾，这些历史足迹及其遗产给了当下中国对外传播的合法性和解释力，这首先包括以民族（融合的多民族而非单一民族）独立为目标的新民主主义革命及其与战后世界范围内民族解放运动的关系。发端于这段历史的“国际民族主义”
（international nationalism）超越了欧洲的“民族国家”
（nation-state）范畴，以反抗殖民主义压迫，尊重世界各民族的独立和平等为价值依托，形成了广泛联合的第三世界国际主义运动。中国不仅受惠于这一合法性，被非洲兄弟抬进联合国，而且作为该运动的旗手，对战后的世界体系产生了重要的文化影响力。其次，是中国的社会革命和社会主义建设与战后世界尤其是西方国家的民权和社会正义运动之间，不仅存在着先天的价值共享，而且有着事实上的相互促进关系。比如，正是中国革命的胜利和中华人民共和国在建国初期的辉煌成就，鼓舞了战后第三世界的民族解放运动的兴起，包括以万隆会议为标志的不结盟运动的展开；而社会主义中国在社会平等方面的巨大成就也使美国对本国黑人的种族歧视政策相形见绌，从而促进了美国民权运动的发展。
姬德强：正如您所说，这种历史的相关性至今仍然可见，至少有两个例子可以佐证。一个是2013年在国内某著名视频网站上播放的一档网络自制节目。一对年轻的中国夫妇以游客身份来到战乱频仍的索马里，偶遇当地一剧院（中国政府援建）的守护人，是一对年过花甲的老夫妻，他们用中文对两个中国旅客说，“中索人民友谊万岁”，并情不自禁地唱起了“北京的金山上”，跳起了藏族舞蹈。作为观众，我们可以看到至今为止这一“国际民族主义”强大的生命力。另一个案例是始自2011年的“占领华尔街”运动。当身处世界金融资本主义腹地的抗议者高举中国国旗的时候，我们至少可以认为，只要是在资本主义“失灵”或受挫的地方，社会主义就会出现。
赵月枝：可以这么理解。因此，我们不能搞历史虚无主义，否定中国革命的历史及其对世界的进步意义。如习近平总书记所说，我们更不能把新中国前三十年的历史与后三十余年的“改革开放”割裂开来，这对当下建设中国
“对外话语体系”至关重要。那么，第三个阶段就是我们正在经历的“改革开放”。不可否认，伴随着与全球资本主义市场的接轨以及由此导致的社会结构转型，这三十年来中国的意识形态和文化领域发生了巨大的变化。“对外话语体系”的建设需要充分考虑这一市场化为导向的资本扩张逻辑与中国特有的社会主义建设历史逻辑之间的复杂张力。就“对外话语体系”的合法性而言：国际方面，承接欧美发达资本主义国家的“霸权接力棒”，崛起成为新的霸权不仅是不现实的，而且显然也是包括西方在内的整个世界体系所无法容纳的。更重要的是，这个以侵略他国和过度消费地球资源为基础的称霸世界的“零和游戏”，与国际社会主义运动要秉持的建立更平等和公正的国际体系的原则是水火不相融的。从国内出发，如何将不断分化的社会结构、不断加剧的社会不公、不断隔离的城乡和身份差距、不断出现危机的生态系统、对可持续发展的艰难诉求与崛起中的富裕阶层及其国际化想象通盘考虑和检视，将成为“对外话语体系”建设的重要课题。这不仅涉及未来中国的道路选择问题，而且事关一个建立在民族解放和社会革命基础上的人民共和国对中国人民和世界各国人民的庄严承诺。
民族国家、种族与阶级：交织的社会维度
姬德强：是否可以这样理解，“对外话语体系”建设需要在国际格局和历史谱系中，充分考虑“国际民族主义”、
“社会主义”和“发展主义”三者的相容或互斥关系，从当下世界最大多数人民所公认的合法性或价值的“最大公约数”出发，去塑造中国的国际传播角色？ 赵月枝：如果从简单的“国家”角度出发，如何协调以上这三者之间的关系，的确是个关键问题。在一个我称为
“危机与全球权力转移”的历史时刻，崛起中的中国及其对外传播有可能为世界塑造新的价值或合法性标杆。
但是，“对外话语体系”或者笼统地说“国际传播”则需要涉及更多的维度。这里需要强调，“国家”（state）这一概念与“民族”（nation）、“种族”（race）和“阶级”（class）等范畴密切相关，它们共同塑造了每一个国家的内外文化的特质。
姬德强：可否请您在“全球权力转移”的背景下，简要分析一下构成现代国家的这些维度将如何影响中国的对外传播话语？
赵月枝：首先，我们有必要认识到，尽管与当下普遍存在的多民族国家世界现实相去甚远，西方意义上的单一“民族-国家”（nation-state）逻辑至今在国际话语中还是个主导概念。在欧洲，由于现代民族国家的形成过程是与资本主义扩张的历史重合的，民族国家的逻辑也就是资本主义国家的逻辑。然而，中国的情况不同。第一，中国是一个多民族国家，其内部的多元复杂性使得任何一种以单一民族身份或想象为前提的对外传播努力（特别是在发展主义的框架下）都无法讲清楚中国故事。第二，也是更重要的，如我在《中国的挑战》一文中引述其他学者所论，作为一个自觉实体的中华民族是在近现代争取民族解放和社会平等的革命中产生的，离开了中国近现代的革命历史，中华民族就无法叙述。所以，中国故事就必然是一个超越单一民族，尤其是超越汉民族中心主义的各兄弟民族在社会主义的框架下追求社会解放的叙事。任何或明或暗的单一民族中心主义的叙事都不但会强化西方的单一民族国家框架及其资本主义扩张逻辑，而且为民族分裂主义提供话语空间。第三，斯诺登事件所引发的国家问“信息问谍”行为日益浮出水面。这一冷峻的事实给欢呼信息全球化的世人注入了一针清醒剂，它所暗示的是，如果仍旧坚持“国家主义”（statist）的立场和视角，那么国际传播依旧是一个“零和游戏”，或者如美国前国务卿希拉里所说，是一个正在进行中的“信息战争”。在这个意义上，中国的对外话语体系，不仅需要超越单一的“民族一国家”认识框架，而且还有必要超越对“文化帝国主义”（cultural imperiaIism）批评的简单化和从文化民族主义立场的理解。也就是说，批判西方文化霸权，尤其是美国“文化帝国主义”的目的不在于建设别国的“文化帝国主义”，也即建立后发国家自己的资本主义文化霸权（以中国的“好莱坞”替代美国的好莱坞），而是防止在后殖民国家产生新生的资产阶级文化。
其次，“种族”与“民族”在汉语中一字之差，在现实中的含义却相去甚远。今天，我们不但要敢于在国际话语场中旗帜鲜明地反对各种形式的种族歧视，而且更要警觉中国自己的叙事是如何被种族主义逻辑所构建，甚至在自己的话语中包含“逆向种族主义”逻辑的。比如，在我们的媒体报道中，有多少被西方话语框架所影响而不自知？在我们自己的学术中，又有多少唯西方（白人）学者马首是瞻的现象？曾经有某大学领导得知自己学校一位教师是跟我做访问学者时，居然质问他为何不师从一位“真正”的西方学者，难道我是假的？当下，由于旷日持久的经济危机，在欧美和其他地区出现了日益极端的种族主义言论。面对这一现象，中国叙事必需以鲜明的反种族主义立场赢得国际话语场中的道义制高点。实际上，在这方面，从支持美国黑人的民权斗争到支持曼德拉的反种族隔离抗争，中国前30年在国际话语体系中有非常正面的历史遗产值得我们今天去梳理和继承。
再次，与改革开放的宏观经济崛起所伴随的是不断分化的社会结构，中国的对外话语体系具有怎样的阶级代表性将成为一个核心议题。不管是从经济回报还是自身的社会地位认知出发，中国媒体更多地将注意力投向国内外的中产以上阶级，关注其工作生活经验，而且把中产精英，包括许多具有跨国身份的成功人士，当作“国家形象”推向世界。同时，我们看到，某些国际媒体则通过个别有选择的报道把自己塑造成中国国内底层群众的代言人。比如，与中国在美国时代广场的以姚明等“成功人士”为主体的国家形象片相左，美国《时代》周刊就曾经把中国这一世界工厂中的一线工人搬上了其封面人物的位置。一个有社会主义宣称的国家，在对外的国家形象中忽视了作为这个国家政治权力基础的工人农民，而西方的资产阶级媒体却俨然好像成了中国工人阶级的代言人，这无论从哪个方面讲都是匪夷所思的。
因此，社会分化背景下的中国对外话语体系，一方面要向世界全面讲述自己的成功故事，尤其是在大规模的、具有世界意义的脱贫和社会建设的相关成就；另一方面更应该直面改革所带来的社会分化过程，尤其是从公平、正义和可持续性发展的角度更多地关注改革与下层群众福祉的增进问题。更重要的是，如果要使“中国叙事”有世界意义，就要鲜明地站在本国和世界范围内最大多数人民的立场之上——也即“99%”的立场上，对任何已经和可能造成对最广大民众权利的剥夺的社会制度进行批评，从而使“中国叙述”真正获得具有普遍意义的对外传播的话语合法性。
姬德强：所以，中国的对外传播和话语体系建设，需要在历史和国际背景下，寻求更为扎实和具体的“新概念新范畴新表述”，以及更具普遍接受力的合法性来源和价值谱系。值得一提的是，所谓的“新”和“旧”往往是相对而言的。彼时的“旧”往往对此时来说是“新”的，这是严肃的历史分析给我们展示的辩证法，而您刚才所论说的中国与世界关系的历史恰恰印证了这一点。也许，“对外话语体系”建设的根基不在“进化论”和“发展主义”意义上的单向度学习（比如西方）和创新，而是从具体的政治经济和文化权力关系出发，找寻更长历史时期内的“元话语”及其在不同时间点上的具体表述。
赵月枝：建设中国的“对外话语体系”确实需要将具有民族、种族、阶级等多重维度的中国放在世界史和世界体系的框架内加以综合考虑，从中国革命史、社会主义建设史和改革开放史中找寻与世界对话的复杂谱系，从而为当下的理念和实践创新提供有生命力的经验财富。
（本文系2012年国家社会科学基金重大项目“国际传播发展新趋势与加快构建现代传播体系研究”阶段性成果之一，项目编号：12&ZD017。）
责编：谭震
世界史与中国：一个大历史维度
姬德强：从国家政策的角度来说，“对外话语体系”建设更多地表现为一种策略或技术问题——如何向世界，尤其是西方讲好“中国故事”成为政府、媒体和部分学者的考虑重点。然而，如果把视野拓展至更长的历史时期和更宏观的国际政治经济和传播秩序，中国的“对外话语体系”则整体表现为一种国际传播话语的“合法性”（1egitimacy）问题，从而与特定的价值体系，与20世纪“世界结构”中的中国革命史、社会主义建设史和“改革开放”进程密切相关。如果建设“对外话语体系”是一项“发展主义”（developmentalism）和“软实力”（softpower）思路下急迫的战略任务，那么我们是否可以说，更为急迫的在于如何从历史和社会维度找寻这种“合法性”的谱系，从而回应您所提出的“中国的挑战”？
赵月枝：是的。如果要回答中国的“对外话语体系”是什么，其“合法性”在哪里，需要首先深刻理解中国与世界的关系在历史中发生了怎样的变化，这决定着中国在世界的位置，以及不同肤色、种族、性别、阶级和国家的世界人民对中国的认知。
在《中国的挑战：跨文化传播政治经济学刍议》等最近发表的相关中文论文中，我主要讨论了两个“历史观”：第一是“世界体系”学者对以西方为中心的资本主义世界史观的反思，乔万尼·阿里吉（Giovanni Arrighi）和安德烈·贡德·弗兰克（Andre Gunder Frank）等人认为，不但全球化始于更早（而不是西方资产阶级主导的工业革命及其后续的殖民主义）的历史时期，而且社会发展也具有超越资本主义扩张的多样性道路，比如具有“非剥夺式积累”特征的宋朝中国的市场经济。换句话说，如果我们能超越以西方资本主义的崛起为时间零点的世界史知识框架，那么，讲述“中国故事”的“大历史”，则拥有更为深厚和多彩的土壤。
第二个历史观聚焦于20世纪，就中国与世界的关系而言，几个重要的历史阶段值得我们去回顾，这些历史足迹及其遗产给了当下中国对外传播的合法性和解释力，这首先包括以民族（融合的多民族而非单一民族）独立为目标的新民主主义革命及其与战后世界范围内民族解放运动的关系。发端于这段历史的“国际民族主义”
（international nationalism）超越了欧洲的“民族国家”
（nation-state）范畴，以反抗殖民主义压迫，尊重世界各民族的独立和平等为价值依托，形成了广泛联合的第三世界国际主义运动。中国不仅受惠于这一合法性，被非洲兄弟抬进联合国，而且作为该运动的旗手，对战后的世界体系产生了重要的文化影响力。其次，是中国的社会革命和社会主义建设与战后世界尤其是西方国家的民权和社会正义运动之间，不仅存在着先天的价值共享，而且有着事实上的相互促进关系。比如，正是中国革命的胜利和中华人民共和国在建国初期的辉煌成就，鼓舞了战后第三世界的民族解放运动的兴起，包括以万隆会议为标志的不结盟运动的展开；而社会主义中国在社会平等方面的巨大成就也使美国对本国黑人的种族歧视政策相形见绌，从而促进了美国民权运动的发展。
姬德强：正如您所说，这种历史的相关性至今仍然可见，至少有两个例子可以佐证。一个是2013年在国内某著名视频网站上播放的一档网络自制节目。一对年轻的中国夫妇以游客身份来到战乱频仍的索马里，偶遇当地一剧院（中国政府援建）的守护人，是一对年过花甲的老夫妻，他们用中文对两个中国旅客说，“中索人民友谊万岁”，并情不自禁地唱起了“北京的金山上”，跳起了藏族舞蹈。作为观众，我们可以看到至今为止这一“国际民族主义”强大的生命力。另一个案例是始自2011年的“占领华尔街”运动。当身处世界金融资本主义腹地的抗议者高举中国国旗的时候，我们至少可以认为，只要是在资本主义“失灵”或受挫的地方，社会主义就会出现。
赵月枝：可以这么理解。因此，我们不能搞历史虚无主义，否定中国革命的历史及其对世界的进步意义。如习近平总书记所说，我们更不能把新中国前三十年的历史与后三十余年的“改革开放”割裂开来，这对当下建设中国
“对外话语体系”至关重要。那么，第三个阶段就是我们正在经历的“改革开放”。不可否认，伴随着与全球资本主义市场的接轨以及由此导致的社会结构转型，这三十年来中国的意识形态和文化领域发生了巨大的变化。“对外话语体系”的建设需要充分考虑这一市场化为导向的资本扩张逻辑与中国特有的社会主义建设历史逻辑之间的复杂张力。就“对外话语体系”的合法性而言：国际方面，承接欧美发达资本主义国家的“霸权接力棒”，崛起成为新的霸权不仅是不现实的，而且显然也是包括西方在内的整个世界体系所无法容纳的。更重要的是，这个以侵略他国和过度消费地球资源为基础的称霸世界的“零和游戏”，与国际社会主义运动要秉持的建立更平等和公正的国际体系的原则是水火不相融的。从国内出发，如何将不断分化的社会结构、不断加剧的社会不公、不断隔离的城乡和身份差距、不断出现危机的生态系统、对可持续发展的艰难诉求与崛起中的富裕阶层及其国际化想象通盘考虑和检视，将成为“对外话语体系”建设的重要课题。这不仅涉及未来中国的道路选择问题，而且事关一个建立在民族解放和社会革命基础上的人民共和国对中国人民和世界各国人民的庄严承诺。
民族国家、种族与阶级：交织的社会维度
姬德强：是否可以这样理解，“对外话语体系”建设需要在国际格局和历史谱系中，充分考虑“国际民族主义”、
“社会主义”和“发展主义”三者的相容或互斥关系，从当下世界最大多数人民所公认的合法性或价值的“最大公约数”出发，去塑造中国的国际传播角色？ 赵月枝：如果从简单的“国家”角度出发，如何协调以上这三者之间的关系，的确是个关键问题。在一个我称为
“危机与全球权力转移”的历史时刻，崛起中的中国及其对外传播有可能为世界塑造新的价值或合法性标杆。
但是，“对外话语体系”或者笼统地说“国际传播”则需要涉及更多的维度。这里需要强调，“国家”（state）这一概念与“民族”（nation）、“种族”（race）和“阶级”（class）等范畴密切相关，它们共同塑造了每一个国家的内外文化的特质。
姬德强：可否请您在“全球权力转移”的背景下，简要分析一下构成现代国家的这些维度将如何影响中国的对外传播话语？
赵月枝：首先，我们有必要认识到，尽管与当下普遍存在的多民族国家世界现实相去甚远，西方意义上的单一“民族-国家”（nation-state）逻辑至今在国际话语中还是个主导概念。在欧洲，由于现代民族国家的形成过程是与资本主义扩张的历史重合的，民族国家的逻辑也就是资本主义国家的逻辑。然而，中国的情况不同。第一，中国是一个多民族国家，其内部的多元复杂性使得任何一种以单一民族身份或想象为前提的对外传播努力（特别是在发展主义的框架下）都无法讲清楚中国故事。第二，也是更重要的，如我在《中国的挑战》一文中引述其他学者所论，作为一个自觉实体的中华民族是在近现代争取民族解放和社会平等的革命中产生的，离开了中国近现代的革命历史，中华民族就无法叙述。所以，中国故事就必然是一个超越单一民族，尤其是超越汉民族中心主义的各兄弟民族在社会主义的框架下追求社会解放的叙事。任何或明或暗的单一民族中心主义的叙事都不但会强化西方的单一民族国家框架及其资本主义扩张逻辑，而且为民族分裂主义提供话语空间。第三，斯诺登事件所引发的国家问“信息问谍”行为日益浮出水面。这一冷峻的事实给欢呼信息全球化的世人注入了一针清醒剂，它所暗示的是，如果仍旧坚持“国家主义”（statist）的立场和视角，那么国际传播依旧是一个“零和游戏”，或者如美国前国务卿希拉里所说，是一个正在进行中的“信息战争”。在这个意义上，中国的对外话语体系，不仅需要超越单一的“民族一国家”认识框架，而且还有必要超越对“文化帝国主义”（cultural imperiaIism）批评的简单化和从文化民族主义立场的理解。也就是说，批判西方文化霸权，尤其是美国“文化帝国主义”的目的不在于建设别国的“文化帝国主义”，也即建立后发国家自己的资本主义文化霸权（以中国的“好莱坞”替代美国的好莱坞），而是防止在后殖民国家产生新生的资产阶级文化。
其次，“种族”与“民族”在汉语中一字之差，在现实中的含义却相去甚远。今天，我们不但要敢于在国际话语场中旗帜鲜明地反对各种形式的种族歧视，而且更要警觉中国自己的叙事是如何被种族主义逻辑所构建，甚至在自己的话语中包含“逆向种族主义”逻辑的。比如，在我们的媒体报道中，有多少被西方话语框架所影响而不自知？在我们自己的学术中，又有多少唯西方（白人）学者马首是瞻的现象？曾经有某大学领导得知自己学校一位教师是跟我做访问学者时，居然质问他为何不师从一位“真正”的西方学者，难道我是假的？当下，由于旷日持久的经济危机，在欧美和其他地区出现了日益极端的种族主义言论。面对这一现象，中国叙事必需以鲜明的反种族主义立场赢得国际话语场中的道义制高点。实际上，在这方面，从支持美国黑人的民权斗争到支持曼德拉的反种族隔离抗争，中国前30年在国际话语体系中有非常正面的历史遗产值得我们今天去梳理和继承。
再次，与改革开放的宏观经济崛起所伴随的是不断分化的社会结构，中国的对外话语体系具有怎样的阶级代表性将成为一个核心议题。不管是从经济回报还是自身的社会地位认知出发，中国媒体更多地将注意力投向国内外的中产以上阶级，关注其工作生活经验，而且把中产精英，包括许多具有跨国身份的成功人士，当作“国家形象”推向世界。同时，我们看到，某些国际媒体则通过个别有选择的报道把自己塑造成中国国内底层群众的代言人。比如，与中国在美国时代广场的以姚明等“成功人士”为主体的国家形象片相左，美国《时代》周刊就曾经把中国这一世界工厂中的一线工人搬上了其封面人物的位置。一个有社会主义宣称的国家，在对外的国家形象中忽视了作为这个国家政治权力基础的工人农民，而西方的资产阶级媒体却俨然好像成了中国工人阶级的代言人，这无论从哪个方面讲都是匪夷所思的。
因此，社会分化背景下的中国对外话语体系，一方面要向世界全面讲述自己的成功故事，尤其是在大规模的、具有世界意义的脱贫和社会建设的相关成就；另一方面更应该直面改革所带来的社会分化过程，尤其是从公平、正义和可持续性发展的角度更多地关注改革与下层群众福祉的增进问题。更重要的是，如果要使“中国叙事”有世界意义，就要鲜明地站在本国和世界范围内最大多数人民的立场之上——也即“99%”的立场上，对任何已经和可能造成对最广大民众权利的剥夺的社会制度进行批评，从而使“中国叙述”真正获得具有普遍意义的对外传播的话语合法性。
姬德强：所以，中国的对外传播和话语体系建设，需要在历史和国际背景下，寻求更为扎实和具体的“新概念新范畴新表述”，以及更具普遍接受力的合法性来源和价值谱系。值得一提的是，所谓的“新”和“旧”往往是相对而言的。彼时的“旧”往往对此时来说是“新”的，这是严肃的历史分析给我们展示的辩证法，而您刚才所论说的中国与世界关系的历史恰恰印证了这一点。也许，“对外话语体系”建设的根基不在“进化论”和“发展主义”意义上的单向度学习（比如西方）和创新，而是从具体的政治经济和文化权力关系出发，找寻更长历史时期内的“元话语”及其在不同时间点上的具体表述。
赵月枝：建设中国的“对外话语体系”确实需要将具有民族、种族、阶级等多重维度的中国放在世界史和世界体系的框架内加以综合考虑，从中国革命史、社会主义建设史和改革开放史中找寻与世界对话的复杂谱系，从而为当下的理念和实践创新提供有生命力的经验财富。
（本文系2012年国家社会科学基金重大项目“国际传播发展新趋势与加快构建现代传播体系研究”阶段性成果之一，项目编号：12&ZD017。）
责编：谭震