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钟鸣有着多重身份。
作为诗人,他是南方诗歌运动的干将,“四川五君子”之一,曾出版诗集《中国杂技:硬椅子》,编选诗歌刊物《次生林》、《象罔》。
作为作家,著有随笔集《城堡的寓言》、《畜界,人界》、《徒步者随笔》、《旁观者》、《涂鸦手记》等。
作为收藏家,他的公寓里是满房间的三星堆文物。
作为博物馆策划人,参与的项目包括“鹿野苑石刻艺术博物馆”、“建筑图像符号博物馆”、“成都锦绣工场”、“东方美神博物馆”。
后两项的身份太过令人注目,因此有人说,钟鸣已经与诗人、作家的身份告别。而钟鸣说,他想做的是建立一个上古史研究中心,以博物馆为表现平台,重建金石学的研究——以器物返回写作。“我现在希望建立一种更广义的文学概念。这包括人格本身、知识结构、认知、对母语文化最核心问题的关注。我觉得这才是一个文学人所谓‘言志’的真正所在。理想啊、追求美好啊,这些怎么界定呢?所以还是要靠具体的物质本身,建立起一种知识性。”
他对自己的写作要求是,每年写一本新书整理一本旧书,而眼下他正着手的是修订三卷本的《旁观者》和写作《伐蜀》。后者分为三部分:吴宓、钱鍾书、陈寅恪那代学人的历史,朦胧诗,以及上古中国文明。
作为文学人——钟鸣最本质的身份,他关心的其实是文化传承。
对话
书香:您是学中文出身的,后来写诗,现在研究上古文,您觉得这会不会有点跳跃?
钟鸣:我觉得很自然。写诗只是书写一种情感,而且我现在觉得不能用传统诗学的观念来界定诗歌了。我觉得作家最重要的还是关注自己母语的文化推进问题。所谓诗人,只在自己的诗歌里表现自己吗?那是最浅层次的。真正的诗人应该关注你的母语的根源。
书香:所以三星堆就是汉语的根源?
钟鸣:我很想推动三星堆文明特别是三星堆文字的整体研究,揭开中国上古文明和文字之谜。现在别人都以为我在搞收藏,他们根本就没搞明白一个大事:从伏羲到三皇五帝,从孔子到秦灰余劫、汉代,一直到现在,知识分子都在建立——用我们现在熟悉的话说就是“民族记忆”,延续文化的根脉。中国民族的记忆,靠什么呢?宋代开始的金石学是种不错的方法。金石学,就是要从器物到文字,从文字到文化记忆。文科方面要成为顶级的,没有这一块你做不到。
金石学非常重要,因为它是从器物,通过词,然后和古籍的对应,它要讲两重论据法,甚至三重论据法。王国维发明了两重论据法,现在更多的开始三重论据法。回到文化的根基问题上来,许多人的根基是有问题的。
其实中国上古文明最早形成就在西南一带,孔子是最早警觉的,所以开始整理诗书,因为他已经发觉了研究上古证据不足,才考虑到后人要面临的问题。还有孟子,也谈过文化记忆和传播的问题。孔子50岁的时候才认识到道学的重要性,几乎把自己之前的学说都否定了,因为他发现真正的知识不是这些,他看到了一些古籍,这些古籍就是用蝌蚪文记录的。所以他的后人在整理孔子的书籍时才发现了比甲骨文更古老的文字。王国维也谈到了古文字的问题,但这已经成为千古之谜。
书香:有的人说你是“蜀文化至上主义者”。
钟鸣:因为他们不了解“蜀”真正的含义,他们是用传统的思维观念,就认为华夏文化的根源怎么会在“蛮夷之地”?他们都错了,我敢说中国文明的源流,长江文明的源流先于黄河文明。三皇五帝的五帝都肯定跟蜀地有渊源,这是《史记》里写得清清楚楚的。
“蜀”是什么概念呢?古蜀,以前叫梁,或益。在《尚书》里记载,华阳以南、黑水以东为梁,包括中原部分地区,包括湖北汉沔流域,还有云南,贵州,陇蜀西羌之地,还包括了横断山那边。中原的华山以南,都是蜀。
以前中国的版图也不是现在这个概念。那时的人口迁移,都是家族性的,宗族性的,慢慢发展起一个国家,后来形成更大的国家。最早的文明就在蜀地,慢慢再流传过去。所谓华夏,谈华必谈夏,谈夏必谈蜀,谈蜀不谈彝是不行的。北大语言中心有个项目,发现古彝语与汉语同源。
彝族有一个传统,就是整理家谱。彝族的孩子从九岁就开始背家谱,最厉害的可以背到200多代前。这就是所谓的传承。
书香:现在很多家族都没有修家谱或族谱的传统了。
钟鸣:这就是中国传统的隐忧。中国是宗法制,由家族扩大到邦国,由邦国扩大到国家,它是这样一个历程过来的。所以你不知道家族就不知道整个国家的历史是怎么过来的,所以为什么汉代、宋代、清代、民国的大学者都要做家谱的研究?因为他要清楚那个学门是怎么流传的。
这也是我写书喜欢做注释的原因,他们以为我这是在炫技。其实不是的。因为知识的传承,你必须说明白。知识就像一个漂流瓶一样,你把它放到河里,让别人捡到,这样才有一个传承观念。未来别人在读你的书会通过这些引申出很多,再去读别的书。所以许多人不理解我现在做的事情,当然也就不可能理解我的随笔,也不知道我在做什么,更不知道为什么我现在对诗歌的看法会基于另外一些东西。传承关系本身就是一种文化。你看吴宓的诗集,你就能看出他所有精神来源于何处。现在就有不少人根据吴宓日记提供的材料写成书的。
古人都要写年谱,这是中国人文学记忆的一种方式。古人的作注、索引,异常丰富。你读《尚书》里一句话可以引出那么多东西,这是中国人最传统的东西,太厉害了。现在,中国看到的历史全靠这些东西,但这个传统早就被磨灭掉了。
现在,有一些年轻人,包括我夫人朋友的孩子出国留学,征求我的意见学什么专业。我建议学艺术史、人类学、考古学,还有文字学。后现代人类社会与消费社会和以后在中国文化中最有建构意义的,基础能力需要什么?肯定是这些东西。我现在还在读《说文解字》,我还得习读甲骨文,因为我手上有甲骨文,它们到了我这里,怎么办?必须弄这些。
诗言志
书香:你现在写的《伐蜀》除了上古中国文明的问题外,还写到朦胧诗。那你现在对于诗歌的评断主要是从哪些方面来考虑?
钟鸣:看诗歌要从几个方面看,个人经历、语言的层面——就是语法结构、风格、社会层面和文学史。
我认为评判一个当代诗人,最重要的问题——语言只是一个工具,不管你是用文言文,还是口语,都是要表达一个观念。这是一个最基本的活。文字从原始社会发展起来的,就是记录我们的一个东西,诗言志,就是记录。
语言肯定是一种表达工具,这是语言学最基本的东西。我们通过一个人的语言符号来认识他所想的东西。就是说诗歌有“志”的功能,就是记录一个人的“德”和“艺”,肯定是这样的。如果把错裂露出来,摆在那里,你是这样想的,你思维表达的不对,看的人就明白了。
我觉得当代诗歌批评也好,诗人写诗也好,是可以用思想史、心理学甚至逻辑学来解读。很多人说,逻辑学怎么可以谈诗呢,诗歌就是瞬间爆发啊?我自己写作我不知道啊,什么瞬间啊,超直觉啊,有这方面的东西,但,毕竟你拿文字书写的时候,有自己的思路,那种“思”,受制于社会、受制于你的个人气质和已存在着的诗歌语言,它是多方面的。所以我认为,谈诗时不能用诗化的语言去谈,那样就更糊涂了。诗歌批评绝不能用诗的方式去批评诗。你要把他们表述的思想谈清楚。就像高更在塔西提岛上提出的:我是谁,我来自何方,我要到哪里去。
书香:所谓批评的“情感判断”和“价值判断”,您又是怎么看的呢?
钟鸣:我在论张枣的诗时谈过。感情判断,比如郑单衣、肖开愚喜欢柏桦早期的诗歌,这是情感判断,因为他们没有这个东西。柏桦,你读他早期的诗,充斥暴力、革命,大家觉得这个痛快。这是一种个人的情感判断,包括我自己,我也喜欢他的一些句子。但价值判断就不一样了,中国的批评家永远掌握不好这个。价值判断必须从文学史、批评史、语言、社会学和个人几个层面来建立,才能准确地寻求到价值判断。价值判断和感情判断是两码事,你可以不喜欢这个诗人,但你必须准确地判断他。这个问题在中国文学批评史上一直是个没解决的问题。所以为什么夏志清把张爱玲、钱鍾书抬得那么高?这个也涉及到当时的一个情感判断的问题。其实后来冷静下来,真正从价值判断来,很多问题就出来了。当代诗歌批评对批评家和研究者是一个极大的考验。因为你的价值判断就涉及到你的文学价值观、诗歌价值观、语言价值观的问题。
书香:你好像说过一句话,现在的诗歌是“词的胜利”。
钟鸣:我在《旁观者》包括后来《畜界,人界》序里谈到了,诗歌在汉语里面的精神性支配框架已经没有了。谁还读诗啊,诗人自己都不读。我认为当代诗歌没有什么进步。所以我说词的胜利超过了人性的胜利,肯定是这样的。
我们看一个社会进步,是看精神,不是看词语进步。这不是从物质来看待的,一个时代有一个时代的精神。诗人是构成时代精神的主流,现在诗歌界没人谈这个东西,诗歌表现的思想是什么?现在大家都把诗歌弄到后现代来,弄到表面来,江河的诗,也具后现代特征,当然这个“后现代”是打引号的。其实真正的读诗,不是在读你用了什么词,歌颂了什么东西,而是你用了什么方式,想告诉我什么东西。
作为诗人,他是南方诗歌运动的干将,“四川五君子”之一,曾出版诗集《中国杂技:硬椅子》,编选诗歌刊物《次生林》、《象罔》。
作为作家,著有随笔集《城堡的寓言》、《畜界,人界》、《徒步者随笔》、《旁观者》、《涂鸦手记》等。
作为收藏家,他的公寓里是满房间的三星堆文物。
作为博物馆策划人,参与的项目包括“鹿野苑石刻艺术博物馆”、“建筑图像符号博物馆”、“成都锦绣工场”、“东方美神博物馆”。
后两项的身份太过令人注目,因此有人说,钟鸣已经与诗人、作家的身份告别。而钟鸣说,他想做的是建立一个上古史研究中心,以博物馆为表现平台,重建金石学的研究——以器物返回写作。“我现在希望建立一种更广义的文学概念。这包括人格本身、知识结构、认知、对母语文化最核心问题的关注。我觉得这才是一个文学人所谓‘言志’的真正所在。理想啊、追求美好啊,这些怎么界定呢?所以还是要靠具体的物质本身,建立起一种知识性。”
他对自己的写作要求是,每年写一本新书整理一本旧书,而眼下他正着手的是修订三卷本的《旁观者》和写作《伐蜀》。后者分为三部分:吴宓、钱鍾书、陈寅恪那代学人的历史,朦胧诗,以及上古中国文明。
作为文学人——钟鸣最本质的身份,他关心的其实是文化传承。
对话
书香:您是学中文出身的,后来写诗,现在研究上古文,您觉得这会不会有点跳跃?
钟鸣:我觉得很自然。写诗只是书写一种情感,而且我现在觉得不能用传统诗学的观念来界定诗歌了。我觉得作家最重要的还是关注自己母语的文化推进问题。所谓诗人,只在自己的诗歌里表现自己吗?那是最浅层次的。真正的诗人应该关注你的母语的根源。
书香:所以三星堆就是汉语的根源?
钟鸣:我很想推动三星堆文明特别是三星堆文字的整体研究,揭开中国上古文明和文字之谜。现在别人都以为我在搞收藏,他们根本就没搞明白一个大事:从伏羲到三皇五帝,从孔子到秦灰余劫、汉代,一直到现在,知识分子都在建立——用我们现在熟悉的话说就是“民族记忆”,延续文化的根脉。中国民族的记忆,靠什么呢?宋代开始的金石学是种不错的方法。金石学,就是要从器物到文字,从文字到文化记忆。文科方面要成为顶级的,没有这一块你做不到。
金石学非常重要,因为它是从器物,通过词,然后和古籍的对应,它要讲两重论据法,甚至三重论据法。王国维发明了两重论据法,现在更多的开始三重论据法。回到文化的根基问题上来,许多人的根基是有问题的。
其实中国上古文明最早形成就在西南一带,孔子是最早警觉的,所以开始整理诗书,因为他已经发觉了研究上古证据不足,才考虑到后人要面临的问题。还有孟子,也谈过文化记忆和传播的问题。孔子50岁的时候才认识到道学的重要性,几乎把自己之前的学说都否定了,因为他发现真正的知识不是这些,他看到了一些古籍,这些古籍就是用蝌蚪文记录的。所以他的后人在整理孔子的书籍时才发现了比甲骨文更古老的文字。王国维也谈到了古文字的问题,但这已经成为千古之谜。
书香:有的人说你是“蜀文化至上主义者”。
钟鸣:因为他们不了解“蜀”真正的含义,他们是用传统的思维观念,就认为华夏文化的根源怎么会在“蛮夷之地”?他们都错了,我敢说中国文明的源流,长江文明的源流先于黄河文明。三皇五帝的五帝都肯定跟蜀地有渊源,这是《史记》里写得清清楚楚的。
“蜀”是什么概念呢?古蜀,以前叫梁,或益。在《尚书》里记载,华阳以南、黑水以东为梁,包括中原部分地区,包括湖北汉沔流域,还有云南,贵州,陇蜀西羌之地,还包括了横断山那边。中原的华山以南,都是蜀。
以前中国的版图也不是现在这个概念。那时的人口迁移,都是家族性的,宗族性的,慢慢发展起一个国家,后来形成更大的国家。最早的文明就在蜀地,慢慢再流传过去。所谓华夏,谈华必谈夏,谈夏必谈蜀,谈蜀不谈彝是不行的。北大语言中心有个项目,发现古彝语与汉语同源。
彝族有一个传统,就是整理家谱。彝族的孩子从九岁就开始背家谱,最厉害的可以背到200多代前。这就是所谓的传承。
书香:现在很多家族都没有修家谱或族谱的传统了。
钟鸣:这就是中国传统的隐忧。中国是宗法制,由家族扩大到邦国,由邦国扩大到国家,它是这样一个历程过来的。所以你不知道家族就不知道整个国家的历史是怎么过来的,所以为什么汉代、宋代、清代、民国的大学者都要做家谱的研究?因为他要清楚那个学门是怎么流传的。
这也是我写书喜欢做注释的原因,他们以为我这是在炫技。其实不是的。因为知识的传承,你必须说明白。知识就像一个漂流瓶一样,你把它放到河里,让别人捡到,这样才有一个传承观念。未来别人在读你的书会通过这些引申出很多,再去读别的书。所以许多人不理解我现在做的事情,当然也就不可能理解我的随笔,也不知道我在做什么,更不知道为什么我现在对诗歌的看法会基于另外一些东西。传承关系本身就是一种文化。你看吴宓的诗集,你就能看出他所有精神来源于何处。现在就有不少人根据吴宓日记提供的材料写成书的。
古人都要写年谱,这是中国人文学记忆的一种方式。古人的作注、索引,异常丰富。你读《尚书》里一句话可以引出那么多东西,这是中国人最传统的东西,太厉害了。现在,中国看到的历史全靠这些东西,但这个传统早就被磨灭掉了。
现在,有一些年轻人,包括我夫人朋友的孩子出国留学,征求我的意见学什么专业。我建议学艺术史、人类学、考古学,还有文字学。后现代人类社会与消费社会和以后在中国文化中最有建构意义的,基础能力需要什么?肯定是这些东西。我现在还在读《说文解字》,我还得习读甲骨文,因为我手上有甲骨文,它们到了我这里,怎么办?必须弄这些。
诗言志
书香:你现在写的《伐蜀》除了上古中国文明的问题外,还写到朦胧诗。那你现在对于诗歌的评断主要是从哪些方面来考虑?
钟鸣:看诗歌要从几个方面看,个人经历、语言的层面——就是语法结构、风格、社会层面和文学史。
我认为评判一个当代诗人,最重要的问题——语言只是一个工具,不管你是用文言文,还是口语,都是要表达一个观念。这是一个最基本的活。文字从原始社会发展起来的,就是记录我们的一个东西,诗言志,就是记录。
语言肯定是一种表达工具,这是语言学最基本的东西。我们通过一个人的语言符号来认识他所想的东西。就是说诗歌有“志”的功能,就是记录一个人的“德”和“艺”,肯定是这样的。如果把错裂露出来,摆在那里,你是这样想的,你思维表达的不对,看的人就明白了。
我觉得当代诗歌批评也好,诗人写诗也好,是可以用思想史、心理学甚至逻辑学来解读。很多人说,逻辑学怎么可以谈诗呢,诗歌就是瞬间爆发啊?我自己写作我不知道啊,什么瞬间啊,超直觉啊,有这方面的东西,但,毕竟你拿文字书写的时候,有自己的思路,那种“思”,受制于社会、受制于你的个人气质和已存在着的诗歌语言,它是多方面的。所以我认为,谈诗时不能用诗化的语言去谈,那样就更糊涂了。诗歌批评绝不能用诗的方式去批评诗。你要把他们表述的思想谈清楚。就像高更在塔西提岛上提出的:我是谁,我来自何方,我要到哪里去。
书香:所谓批评的“情感判断”和“价值判断”,您又是怎么看的呢?
钟鸣:我在论张枣的诗时谈过。感情判断,比如郑单衣、肖开愚喜欢柏桦早期的诗歌,这是情感判断,因为他们没有这个东西。柏桦,你读他早期的诗,充斥暴力、革命,大家觉得这个痛快。这是一种个人的情感判断,包括我自己,我也喜欢他的一些句子。但价值判断就不一样了,中国的批评家永远掌握不好这个。价值判断必须从文学史、批评史、语言、社会学和个人几个层面来建立,才能准确地寻求到价值判断。价值判断和感情判断是两码事,你可以不喜欢这个诗人,但你必须准确地判断他。这个问题在中国文学批评史上一直是个没解决的问题。所以为什么夏志清把张爱玲、钱鍾书抬得那么高?这个也涉及到当时的一个情感判断的问题。其实后来冷静下来,真正从价值判断来,很多问题就出来了。当代诗歌批评对批评家和研究者是一个极大的考验。因为你的价值判断就涉及到你的文学价值观、诗歌价值观、语言价值观的问题。
书香:你好像说过一句话,现在的诗歌是“词的胜利”。
钟鸣:我在《旁观者》包括后来《畜界,人界》序里谈到了,诗歌在汉语里面的精神性支配框架已经没有了。谁还读诗啊,诗人自己都不读。我认为当代诗歌没有什么进步。所以我说词的胜利超过了人性的胜利,肯定是这样的。
我们看一个社会进步,是看精神,不是看词语进步。这不是从物质来看待的,一个时代有一个时代的精神。诗人是构成时代精神的主流,现在诗歌界没人谈这个东西,诗歌表现的思想是什么?现在大家都把诗歌弄到后现代来,弄到表面来,江河的诗,也具后现代特征,当然这个“后现代”是打引号的。其实真正的读诗,不是在读你用了什么词,歌颂了什么东西,而是你用了什么方式,想告诉我什么东西。