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如今，在高压反腐的态势下，的确有很多人“不敢”了，但是他们内心真的“不想”了吗？目前还做不到。因此，从制度约束的角度说，如何让制度形成防范贪腐的长效机制才是关键！
——白岩松
□ 友情链接：中央电视台《新闻1+1》栏目
□ 播出时间：2014年10月27日
□ 节目主持人：白岩松
白岩松：欢迎收看《新闻1+1》。10月25日，中纪委十八届四次全会召开。虽然只开了一天，而且开得很低调，但社会各界对它的关注度非常高。那么，这次全会透露出了哪些新的信息？
以“零容忍”态度惩治腐败
画面解说：在中纪委十八届四次全会刚刚闭幕的第二天，又有一条贪腐官员被提起公诉的消息公布，他就是安徽省原副省长倪发科。来自最高检察院的消息称，中纪委查实了倪发科的受贿问题，其收受的大量玉石占受贿总额近八成。这个不爱钱财独爱玉石的“玉痴”副省长，即将面临法律的审判，日前已被开除党籍、公职。
当前，党风廉政建设和反腐败斗争形势依然严峻复杂，“四风”病源还在、病根未除，仍停留在“不敢”层面，“不能”“不想”的问题还远远没有解决，防止反弹的任务艰巨。
10月25日，党的十八届四中全会闭幕刚刚一天，中纪委书记王岐山在中纪委全会上做了约5300字的讲话。他在讲话中强调，反腐要持续保持高压态势，以“零容忍”态度惩治腐败。他说：“党风问题关系人心向背、关乎党的生死存亡。这是一场输不起的斗争，一旦出现反弹，后果不堪设想。”
李永忠（中国纪检监察学院副院长，电话采访）：王岐山强调，十八大以后，在如此高压、强力反腐的态势下，还不收敛、不收手的，肯定就是顽固分子，是需要重点打击的对象。
画面解说：王岐山在讲话中指出，十八大以来，从查处的严重违纪、违法案例看，有的领导干部根本不学党规、党纪，不知法律、法规，无视规矩，不讲廉耻，根本不把党纪国法当回事，毫无戒惧之心。在如此高压态势下，仍有一些党员干部不收手甚至变本加厉，有些地方甚至出现“塌方式腐败”，令人触目惊心。如何持续保持高压态势？王岐山说了几个“决不能”：“职位越高，权力越大，越应心存敬畏，战战兢兢，如履薄冰，决不能无法无天、胆大妄为。党员特别是领导干部，就必须做遵纪守法的模范，决不能打法律的‘擦边球’、搞‘越位’。加强纪律建设，首先要严明政治纪律和政治规矩，决不能视之为儿戏。”
李永忠（电话采访）：制度反腐最基础的就是依法反腐，特别是要依靠宪法反腐，同时也是从严治党、从严治官的过程。只有制度严密，才能做到依法反腐、依宪反腐。而依制度反腐的核心，就是通过深化改革形成科学的权力结构，真正把权力关进制度的笼子里。
白岩松：虽然中纪委十八届四次全会只开了一天，但很多媒体都把王岐山的讲话“掰开了”“揉碎了”，从中寻找新意。其中有一句话几乎被所有媒体都注意到了，那就是“在如此高压态势下，仍有一些党员干部不收手甚至变本加厉，有些地方甚至出现‘塌方式腐败’，令人触目惊心”。这传递出什么样的信息、反映出什么样的现实？现在我们连线中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波。
高波（视频连线）：当前反腐败处在治标的关键期，也是改革攻坚的深水区。应该说，腐败现象滋生蔓延的土壤依然存在，制约清风正气政治生态的深层次病灶、矛盾等依然存在。王岐山说要“治病树，拔烂树”，那么，现在是一棵树病了还是一群树病了？是一棵树死了还是一片林子死了？是树皮的病虫害问题还是树根已经腐烂的问题？等等。情况比较复杂，反腐败斗争的严峻性、复杂性可想而知。
重点打击不收敛、不收手的官员
白岩松：对于“不收手” “变本加厉”的问题，人们似乎不大理解——谁的胆子会这么大？
高波（视频连线）：近一段时间，的确出现了王岐山讲的“塌方式腐败”问题。换句话说，就是一些地区、一些领域、一些部门出现了“利益板块化”的问题。为了实现自己利益的最大化，为了让自己的特权能够保存下来，为了让这个小利益集团苟延残喘下来，有些人可能会疯狂反扑。
白岩松：有很多媒体包括网友都在猜，“塌方式腐败”指的是哪儿？有人说，这指的是一个具体的省，因为最近有的省落马的官员非常多。您分析一下，这是指具体的省份还是这种情况在其他地方也存在？
高波（视频连线）：从现在查办案件的实际情况来看，我想这指的是一种现象，或者就腐败来讲，可能是一个病灶。
白岩松：您举个例子，毕竟大家还是头一次听到“塌方式腐败”的提法。
高波（视频连线）：比如说，某些部委的某个司出现“全军覆没”的腐败案件，无一幸免；比如某些系统出现从上到下、全系统、整建制的作风方面的问题，贪腐方面的问题。
白岩松：这样大家就明白了，“塌方式腐败”不是拆了一块砖或者掉了一块地板这么简单的问题。接下来，我们来解读一下王岐山讲话中的这句话：“四风”病源还在、病根未除，仍停留在“不敢”层面，“不能”“不想”的问题还远远没有解决，防止反弹的任务艰巨。显然，这句话里透露出很多信息。
让官员不想腐、不能腐、不敢腐
画面解说：在中纪委十八届第四次会议中，最重要的议题之一就是选举产生新的中纪委副书记刘金国。刘金国履新后，中纪委领导班子继续维持了“一正八副”的架构。在这个班子里，有政法工作背景的人明显增加。
2012年11月，时任最高法院党组副书记、副院长、一级大法官的张军，成为近年来首位政法系统出身的中纪委副书记。
舆论注意到，在中纪委的反腐行动中，自我净化也是一个显著特点。比如在今年年初落马的高官中，就有多人曾在纪检系统工作过。今年3月，中纪委调整内部机构，增设纪检监察干部监督室，因而被专家解读为破解“灯下黑”难题的新尝试。一个月后，这个改革就取得了成果：4月12日，中纪委监察部网站发布消息称，之前曾担任中纪委委员的申维辰被查；5月9日晚，中纪委监察部网站再次发布消息称，中纪委第四纪检监察室主任魏健涉嫌严重违纪违法，正在接受组织调查。 今年7月，中纪委发出通知，在纪检系统内进行培训中心问题自查自纠行动。
白岩松：很多人都注意到了，从司法口进入中纪委的领导在增加。高副秘书长，这传递出什么样的信息？
高波（视频连线）：正如十八届四中全会所布置的那样，依法反腐是我们治理腐败问题的高级形态。在这个实践过程中，政法机关和纪检监察机关是关联度最高的合作机构。从政法系统调任高级领导干部到纪检监察系统，我想有以下三个“有利于”：第一，有利于按照法治的思维、法治的习惯来推进腐败的治理工作；第二，有利于执纪机关和执法机关形成合力，加强协同配合；第三，有利于党纪和国法的无缝衔接。
白岩松：这两年，中纪委在查处本系统内腐败官员方面没有手软，比如曾担任过四川省纪委书记的李崇禧，曾在纪委系统履职14年、担任多届中纪委委员的金道铭，还有刚才提到的魏健等。这是否在发出一个信号：依法治国，首先要从严治党；从严治党，纪委要身先士卒？
高波（视频连线）：是这样的。只要使用权力，就存在着作风和贪腐方面的风险。从实际情况看，纪检监察机关也出现了一些“内鬼”。这就意味着，对反腐败的“堡垒”也要加强有效的监管和治理，就像中央和中纪委主要领导同志说的，信任不能代替监督，打铁还需自身硬，要防止“灯下黑”。
白岩松：王岐山在讲话中强调，要严格落实党风廉政建设党委主体责任和纪委监督责任，形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。要持续保持高压态势，以“零容忍”态度惩治腐败，重点查处十八大后不收敛不收手，问题线索反映集中、群众反映强烈，现在重要岗位且可能还要提拔使用的领导干部，治病树、拔烂树，强化“不敢”的氛围。惩是为了治，要加大治本力度，选对人、用好人，深化改革，加强制度建设，强化日常管理和监督，完善激励和问责机制，逐步实现“不能”。最终靠坚定理想信念，增强宗旨意识，树立“三个自信”，真正做到使之“不想”。您怎么分析他的这段话？现在我们缺失什么？
高波（视频连线）：高压只有变成稳压，才可能变成日常可以使用的电流。这个“稳压器”是什么？就是法治——将官员的“不想”“不敢”“不能”衔接好，既高压治标，又着眼治本。比如说“打老虎”，第一，你得有副好身手，能制服这只“老虎”；第二，你得有一个好笼子，能看得住这只“老虎”，不能让它从笼子里跑出来；第三，还得有日常的监督管理，做到惩治与督促并举。
把党要管党、从严治党落到实处
白岩松：在生物学上，大老虎是由小老虎变过来的；在反腐的生态圈里，“大老虎”是由“苍蝇”变过来的。所以，“大老虎”要跟“苍蝇”一起打。这就涉及到一个关键问题，如何在制度建设方面坚持平稳地“打”下去？
画面解说：“党的先锋队性质和先进性要求决定了，党规党纪严于国家法律”“治国必先治党，治党务必从严”“党规党纪是管党治党建设党的重要法宝。党的事业发展，既要求管好党、治好党，又要求建设好党。拥有一套完整的党内法规是我们党的一大政治优势”。在中纪委四次全会上，王岐山的讲话十多次强调了“治党”。
“打铁还需自身硬”。此次会议要求，各级纪检监察机关要强化自身监督，以铁的纪律打造一支忠诚、干净、担当的纪检监察队伍。
有媒体调查显示，对民众而言，中纪委反腐是他们过去两年里印象最为深刻的事情。信息公开、政策阐释、巡视工作、民意倾听、邀请网友监督，在过去的两年时间里，中纪委空前的反腐力度赢得了民意的广泛支持。其中，开通一年的中纪委监察部网站，已成为“打老虎”“拍苍蝇”以及与公众互动的重要阵地。
播报画面：今天是中纪委监察部网站上线一周年的日子。自中纪委监察部网站开通以来，网站第一时间发布重要案件信息600余条，而网站在首页位置设立的12388举报专区，一度日举报量高达800余件。
白岩松：我们的节目标题是《从严治党：短期靠打，长效靠法》。这个“法”，不仅仅是指一个健全的法律体系，还涉及到更加严格的党纪党规。王岐山在讲话中提出了一个时间表：到建党100周年，也就是2021年，建成内容科学、程序严密、配套完备、运行有效的党内法规制度体系。很多人感慨，党内的法纪法规已经不少了，为什么要到2021年才能拥有一个相对比较完善和成系统的党内法规制度体系呢？我们现在还缺什么？
高波（视频连线）：为什么要谈到2021年这个时间节点？我想这与党的十八大提出的“两个100年”的奋斗目标分不开。也就是说，到2021年中国共产党成立100周年的时候，我们要建成全面小康社会；到那个时候，我们党这个百年大党、百年老党，也应该走向强党之路。强党的标准是什么？应该是一个制度上的强党。
白岩松：从这个时间表来说，您觉得接下来的当务之急是什么？该从哪里入手？
高波（视频连线）：现在，党内的法规建设任务千头万绪，但是应该坚持这样三个导向：第一，要坚持民意导向，从党员群众最关心、最关注的问题入手，进行党纪党规的制度编织；第二，要坚持问题导向，在查处贪腐的过程当中，哪个地方的问题比较突出，就让制度资源对哪里进行救济、进行围追堵截；第三，要坚持操作导向，不要追求所谓制度建设的大而全、小而全，而应成熟一个制度就推出一个制度，特别是不能打制度的“白条”，不能让制度停在纸上、挂在墙上、说在嘴上。
白岩松：好，非常感谢高副秘书长的解读。好多年前，无论专家学者还是媒体人，常常用“不想、不敢、不能”去期待整个反腐机制的建成。如今，在高压反腐的态势下，的确有很多人“不敢”了，但是他们内心真的“不想”了吗？目前还是做不到。因此，从制度约束的角度来说，如何让制度形成防范贪腐的长效机制才是关键！
（根据视频整理，本刊略有删节）
——白岩松
□ 友情链接：中央电视台《新闻1+1》栏目
□ 播出时间：2014年10月27日
□ 节目主持人：白岩松
白岩松：欢迎收看《新闻1+1》。10月25日，中纪委十八届四次全会召开。虽然只开了一天，而且开得很低调，但社会各界对它的关注度非常高。那么，这次全会透露出了哪些新的信息？
以“零容忍”态度惩治腐败
画面解说：在中纪委十八届四次全会刚刚闭幕的第二天，又有一条贪腐官员被提起公诉的消息公布，他就是安徽省原副省长倪发科。来自最高检察院的消息称，中纪委查实了倪发科的受贿问题，其收受的大量玉石占受贿总额近八成。这个不爱钱财独爱玉石的“玉痴”副省长，即将面临法律的审判，日前已被开除党籍、公职。
当前，党风廉政建设和反腐败斗争形势依然严峻复杂，“四风”病源还在、病根未除，仍停留在“不敢”层面，“不能”“不想”的问题还远远没有解决，防止反弹的任务艰巨。
10月25日，党的十八届四中全会闭幕刚刚一天，中纪委书记王岐山在中纪委全会上做了约5300字的讲话。他在讲话中强调，反腐要持续保持高压态势，以“零容忍”态度惩治腐败。他说：“党风问题关系人心向背、关乎党的生死存亡。这是一场输不起的斗争，一旦出现反弹，后果不堪设想。”
李永忠（中国纪检监察学院副院长，电话采访）：王岐山强调，十八大以后，在如此高压、强力反腐的态势下，还不收敛、不收手的，肯定就是顽固分子，是需要重点打击的对象。
画面解说：王岐山在讲话中指出，十八大以来，从查处的严重违纪、违法案例看，有的领导干部根本不学党规、党纪，不知法律、法规，无视规矩，不讲廉耻，根本不把党纪国法当回事，毫无戒惧之心。在如此高压态势下，仍有一些党员干部不收手甚至变本加厉，有些地方甚至出现“塌方式腐败”，令人触目惊心。如何持续保持高压态势？王岐山说了几个“决不能”：“职位越高，权力越大，越应心存敬畏，战战兢兢，如履薄冰，决不能无法无天、胆大妄为。党员特别是领导干部，就必须做遵纪守法的模范，决不能打法律的‘擦边球’、搞‘越位’。加强纪律建设，首先要严明政治纪律和政治规矩，决不能视之为儿戏。”
李永忠（电话采访）：制度反腐最基础的就是依法反腐，特别是要依靠宪法反腐，同时也是从严治党、从严治官的过程。只有制度严密，才能做到依法反腐、依宪反腐。而依制度反腐的核心，就是通过深化改革形成科学的权力结构，真正把权力关进制度的笼子里。
白岩松：虽然中纪委十八届四次全会只开了一天，但很多媒体都把王岐山的讲话“掰开了”“揉碎了”，从中寻找新意。其中有一句话几乎被所有媒体都注意到了，那就是“在如此高压态势下，仍有一些党员干部不收手甚至变本加厉，有些地方甚至出现‘塌方式腐败’，令人触目惊心”。这传递出什么样的信息、反映出什么样的现实？现在我们连线中国社会科学院中国廉政研究中心副秘书长高波。
高波（视频连线）：当前反腐败处在治标的关键期，也是改革攻坚的深水区。应该说，腐败现象滋生蔓延的土壤依然存在，制约清风正气政治生态的深层次病灶、矛盾等依然存在。王岐山说要“治病树，拔烂树”，那么，现在是一棵树病了还是一群树病了？是一棵树死了还是一片林子死了？是树皮的病虫害问题还是树根已经腐烂的问题？等等。情况比较复杂，反腐败斗争的严峻性、复杂性可想而知。
重点打击不收敛、不收手的官员
白岩松：对于“不收手” “变本加厉”的问题，人们似乎不大理解——谁的胆子会这么大？
高波（视频连线）：近一段时间，的确出现了王岐山讲的“塌方式腐败”问题。换句话说，就是一些地区、一些领域、一些部门出现了“利益板块化”的问题。为了实现自己利益的最大化，为了让自己的特权能够保存下来，为了让这个小利益集团苟延残喘下来，有些人可能会疯狂反扑。
白岩松：有很多媒体包括网友都在猜，“塌方式腐败”指的是哪儿？有人说，这指的是一个具体的省，因为最近有的省落马的官员非常多。您分析一下，这是指具体的省份还是这种情况在其他地方也存在？
高波（视频连线）：从现在查办案件的实际情况来看，我想这指的是一种现象，或者就腐败来讲，可能是一个病灶。
白岩松：您举个例子，毕竟大家还是头一次听到“塌方式腐败”的提法。
高波（视频连线）：比如说，某些部委的某个司出现“全军覆没”的腐败案件，无一幸免；比如某些系统出现从上到下、全系统、整建制的作风方面的问题，贪腐方面的问题。
白岩松：这样大家就明白了，“塌方式腐败”不是拆了一块砖或者掉了一块地板这么简单的问题。接下来，我们来解读一下王岐山讲话中的这句话：“四风”病源还在、病根未除，仍停留在“不敢”层面，“不能”“不想”的问题还远远没有解决，防止反弹的任务艰巨。显然，这句话里透露出很多信息。
让官员不想腐、不能腐、不敢腐
画面解说：在中纪委十八届第四次会议中，最重要的议题之一就是选举产生新的中纪委副书记刘金国。刘金国履新后，中纪委领导班子继续维持了“一正八副”的架构。在这个班子里，有政法工作背景的人明显增加。
2012年11月，时任最高法院党组副书记、副院长、一级大法官的张军，成为近年来首位政法系统出身的中纪委副书记。
舆论注意到，在中纪委的反腐行动中，自我净化也是一个显著特点。比如在今年年初落马的高官中，就有多人曾在纪检系统工作过。今年3月，中纪委调整内部机构，增设纪检监察干部监督室，因而被专家解读为破解“灯下黑”难题的新尝试。一个月后，这个改革就取得了成果：4月12日，中纪委监察部网站发布消息称，之前曾担任中纪委委员的申维辰被查；5月9日晚，中纪委监察部网站再次发布消息称，中纪委第四纪检监察室主任魏健涉嫌严重违纪违法，正在接受组织调查。 今年7月，中纪委发出通知，在纪检系统内进行培训中心问题自查自纠行动。
白岩松：很多人都注意到了，从司法口进入中纪委的领导在增加。高副秘书长，这传递出什么样的信息？
高波（视频连线）：正如十八届四中全会所布置的那样，依法反腐是我们治理腐败问题的高级形态。在这个实践过程中，政法机关和纪检监察机关是关联度最高的合作机构。从政法系统调任高级领导干部到纪检监察系统，我想有以下三个“有利于”：第一，有利于按照法治的思维、法治的习惯来推进腐败的治理工作；第二，有利于执纪机关和执法机关形成合力，加强协同配合；第三，有利于党纪和国法的无缝衔接。
白岩松：这两年，中纪委在查处本系统内腐败官员方面没有手软，比如曾担任过四川省纪委书记的李崇禧，曾在纪委系统履职14年、担任多届中纪委委员的金道铭，还有刚才提到的魏健等。这是否在发出一个信号：依法治国，首先要从严治党；从严治党，纪委要身先士卒？
高波（视频连线）：是这样的。只要使用权力，就存在着作风和贪腐方面的风险。从实际情况看，纪检监察机关也出现了一些“内鬼”。这就意味着，对反腐败的“堡垒”也要加强有效的监管和治理，就像中央和中纪委主要领导同志说的，信任不能代替监督，打铁还需自身硬，要防止“灯下黑”。
白岩松：王岐山在讲话中强调，要严格落实党风廉政建设党委主体责任和纪委监督责任，形成不敢腐、不能腐、不想腐的有效机制。要持续保持高压态势，以“零容忍”态度惩治腐败，重点查处十八大后不收敛不收手，问题线索反映集中、群众反映强烈，现在重要岗位且可能还要提拔使用的领导干部，治病树、拔烂树，强化“不敢”的氛围。惩是为了治，要加大治本力度，选对人、用好人，深化改革，加强制度建设，强化日常管理和监督，完善激励和问责机制，逐步实现“不能”。最终靠坚定理想信念，增强宗旨意识，树立“三个自信”，真正做到使之“不想”。您怎么分析他的这段话？现在我们缺失什么？
高波（视频连线）：高压只有变成稳压，才可能变成日常可以使用的电流。这个“稳压器”是什么？就是法治——将官员的“不想”“不敢”“不能”衔接好，既高压治标，又着眼治本。比如说“打老虎”，第一，你得有副好身手，能制服这只“老虎”；第二，你得有一个好笼子，能看得住这只“老虎”，不能让它从笼子里跑出来；第三，还得有日常的监督管理，做到惩治与督促并举。
把党要管党、从严治党落到实处
白岩松：在生物学上，大老虎是由小老虎变过来的；在反腐的生态圈里，“大老虎”是由“苍蝇”变过来的。所以，“大老虎”要跟“苍蝇”一起打。这就涉及到一个关键问题，如何在制度建设方面坚持平稳地“打”下去？
画面解说：“党的先锋队性质和先进性要求决定了，党规党纪严于国家法律”“治国必先治党，治党务必从严”“党规党纪是管党治党建设党的重要法宝。党的事业发展，既要求管好党、治好党，又要求建设好党。拥有一套完整的党内法规是我们党的一大政治优势”。在中纪委四次全会上，王岐山的讲话十多次强调了“治党”。
“打铁还需自身硬”。此次会议要求，各级纪检监察机关要强化自身监督，以铁的纪律打造一支忠诚、干净、担当的纪检监察队伍。
有媒体调查显示，对民众而言，中纪委反腐是他们过去两年里印象最为深刻的事情。信息公开、政策阐释、巡视工作、民意倾听、邀请网友监督，在过去的两年时间里，中纪委空前的反腐力度赢得了民意的广泛支持。其中，开通一年的中纪委监察部网站，已成为“打老虎”“拍苍蝇”以及与公众互动的重要阵地。
播报画面：今天是中纪委监察部网站上线一周年的日子。自中纪委监察部网站开通以来，网站第一时间发布重要案件信息600余条，而网站在首页位置设立的12388举报专区，一度日举报量高达800余件。
白岩松：我们的节目标题是《从严治党：短期靠打，长效靠法》。这个“法”，不仅仅是指一个健全的法律体系，还涉及到更加严格的党纪党规。王岐山在讲话中提出了一个时间表：到建党100周年，也就是2021年，建成内容科学、程序严密、配套完备、运行有效的党内法规制度体系。很多人感慨，党内的法纪法规已经不少了，为什么要到2021年才能拥有一个相对比较完善和成系统的党内法规制度体系呢？我们现在还缺什么？
高波（视频连线）：为什么要谈到2021年这个时间节点？我想这与党的十八大提出的“两个100年”的奋斗目标分不开。也就是说，到2021年中国共产党成立100周年的时候，我们要建成全面小康社会；到那个时候，我们党这个百年大党、百年老党，也应该走向强党之路。强党的标准是什么？应该是一个制度上的强党。
白岩松：从这个时间表来说，您觉得接下来的当务之急是什么？该从哪里入手？
高波（视频连线）：现在，党内的法规建设任务千头万绪，但是应该坚持这样三个导向：第一，要坚持民意导向，从党员群众最关心、最关注的问题入手，进行党纪党规的制度编织；第二，要坚持问题导向，在查处贪腐的过程当中，哪个地方的问题比较突出，就让制度资源对哪里进行救济、进行围追堵截；第三，要坚持操作导向，不要追求所谓制度建设的大而全、小而全，而应成熟一个制度就推出一个制度，特别是不能打制度的“白条”，不能让制度停在纸上、挂在墙上、说在嘴上。
白岩松：好，非常感谢高副秘书长的解读。好多年前，无论专家学者还是媒体人，常常用“不想、不敢、不能”去期待整个反腐机制的建成。如今，在高压反腐的态势下，的确有很多人“不敢”了，但是他们内心真的“不想”了吗？目前还是做不到。因此，从制度约束的角度来说，如何让制度形成防范贪腐的长效机制才是关键！
（根据视频整理，本刊略有删节）