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20 18年初，《廉政瞭望》拜访复旦大学副教授李辉，对国内外反腐败问题进行交流，尤其谈到国外腐败现象，一拍即合，在本刊开辟“国外反腐败案例”专栏，梳理介绍国外反腐败的经典案例。两年后，李辉教授将专栏文章和他研究的其他文章，集结成册，出版新著《国外腐败问题研究》，以精准的概念阐述、历史沿革梳理和多层面的数据，介绍了国外政要的腐败问题以及国外学术界对腐败问题的研究情况。近日，李辉就此接受了本刊专访。
廉政瞭望：谢谢您对我们杂志一直以来的支持，翻阅这本书，内容已经超越了您在我们杂志刊发的文章，涉及国外的腐败问题、国外学术界对腐败问题的研究等。你当时的初衷是什么？
李辉：有两个，一个是在做关于腐败和廉政问题的研究过程中，发现我们的廉政研究主要集中在对中国问题的探讨，对国外的腐败现象了解不多，甚至有点形成一种研究的定式，在研究腐败现象时大多谈的是中国问题，研究反腐败经验的时候反而是介绍国外的情况。因此产生了写一本专门介绍国外腐败问题的专著的想法。
第二个初衷来自我的学科背景，我从本科到博士研究生读的都是政治学专业，而且我坚持认为腐败是一个特别重要的政治学问题。但是由于腐败现象本身的复杂性，在关于腐败问题的研究成果中，政治学专业并不特别突出，许多影响比较大的研究成果反而来自法学、经济学甚至是人类学，我于是想专门从政治学的角度来探讨国外的腐败问题。本来通过一本专著来全面介绍国外的腐败现象几乎是不可能完成的任务，但是如果在研究取向上聚焦之后，我认为可以大致在一本书的篇幅里面集中探讨国外腐败问题的政治学含义。
廉政瞭望：书中提到，国外学者所设定的研究议题下，并不能客观反映國家治理模式多样化下的腐败和反腐议题，要在比较中找到自己的特色，形成自己的理论。在进行国际腐败研究时有遇到过类似的质疑吗？
李辉：是的，这本书是我的一个阶段性研究成果，我一直想把中国的反腐败经验进行理论化和知识化，但是这个工作还没有完成，只好作为下一本书的核心议题。但是一般来说，要总结自己的特点，就要有所比较，就像托克维尔在总结美国民主的特征时，实际上一直在于自己的国家做比较。
关于腐败研究，中国的学者要有设定研究议题的能力。在对国外腐败问题的研究中，我一个比较深刻的体会是，腐败是一个比较宽泛的概念，不同时空背景和制度环境下，腐败的表现方式千差万别，比如在书中提到的蒙博托治下的扎伊尔的案例，就是典型的“盗贼政权”，这种建立公共权力的初衷就不是为了维护公共利益，而是为了更好地掠夺资源。这样，腐败就对政治和经济发展具有摧毁性作用。这是一种完全不同的腐败类型，其发生的机理和解决的方法是完全不同的，我们要在比较中明确自己面临的腐败形势是什么，对症下药，才能药到病除。
廉政瞭望：书中提到一个疑问，腐败不能被量化，世界各地对于腐败的测评都具有一定的局限性和主观性，而国内目前对一些腐败行为的法纪惩罚标准也有争议，如何看待这个问题？
李辉：在我看来腐败的量化和腐败行为的惩罚是两个问题，前者是一个比较学术化的问题，涉及“腐败”这一概念的测量。腐败概念的测量一般来说会碰到两个问题。
首先，腐败定义的不清晰，不同时空和文化背景下，大家对于腐败的理解是不同的，比如在古典政治学中，腐败一般被认为是政体的整体性衰败，而不是某个单个人的行为，但是今天我们是从行为主义的角度来定义腐败，把腐败看作是某个个体的行为特征。
另外，数据的可获得性问题，腐败不是完全不可以测量，只是各种测量都会有所偏差，因为腐败具有隐蔽性，无法获得关于腐败现象的完全信息。现在的测量方法，要么是主观测量法，要么是在主观测量基础上的某种变体。比如全球腐败晴雨表、亚洲晴雨表等这些数据的调查方法都会在问卷中向普通民众提问，测量被访者对腐败的主观认知，包括腐败感知、腐败容忍度、反腐败效能感、反腐败满意度等。而如“透明国际”发布的“清廉指数”所采用的综合打分法，则是综合采用各种社会调查的结果，使用一定的算法来得到一个加权平均数，作为腐败的客观测量。但尽管如此，以上测量方法都难以避开主观评断的成分，存在测不准的问题，实际上是给关于腐败问题的量化研究带来了一定的困难，所以这个问题也成为腐败研究中的一个核心议题。
廉政瞭望：虽然在不同政体下腐败存在不同的特点，比如议会制下的“猪肉桶政治”，但是在这些差异之下，腐败是否存在某种共性？
李辉：答案是肯定的，书中虽然探讨了各种各样的腐败类型，但是它们都符合腐败的定义，就是在这个过程中，公共权力没有被用来谋求公共利益，而是在某种程度上被用来满足私人利益。这个过程可能是违法，也可能是合法的;可能是个人行为，也可能是集体行为;可能是例外行为，也可能是制度化的行为。
从政治哲学的角度来说，反腐败永远在路上。公共权力存在的理由就是可以维护公共利益，所以古今中外的政治思想都会讨论一个问题，如何让公共权力保持维护公共利益的本性。解决腐败的方案也就特别明确了，既然公权力一直有异化的潜在可能，所以，好的制度设计，就要保持对公权力的监督。
廉政瞭望：西方政治思想中对于腐败都持共和主义的观点，即腐败是整个政治共同体的衰落，而不是某种个体化的行为。但在国内的反腐过程中，两者兼而有之，即既要从体制上进行反腐，也要遏制个人行为，这是否具有先进性？
李辉：我觉得可以这么说，我们目前的反腐败目标是多元的，包括了官员个体的清廉，政府的清正，也包括了整体上政治的清明，实际上这对于腐败的认识是非常深刻的。
同时，我们现在“三不腐”一体推进的战略也具有先进性，要同时做到不敢腐、不能腐和不想腐，实际上是非常困难的，这里面既有个体的原因，也有体制的原因。最终的“不想腐”实际上不是某个个体的不想腐，一定是整个政治生态甚至社会文化的最终改变。
廉政瞭望：研究西方反腐对于我国的反腐有什么启发？
李辉：在这本书中实际上不是对西方反腐经验的介绍，而且也不是一本专门研究西方的专著，书中包括了非洲、东亚、拉美等地区的腐败现状，我一开始就没有把书定位为介绍发达国家反腐败经验的专著，我只想从政治学的角度分析中国之外的世界上其它地区，具有典型意义的腐败问题。我希望这样的工作可以加深大家对腐败问题的理解，拓展关于腐败问题研究的视野，仅此而已。
比较中才能明确自身面临的腐败形势
廉政瞭望：谢谢您对我们杂志一直以来的支持，翻阅这本书，内容已经超越了您在我们杂志刊发的文章，涉及国外的腐败问题、国外学术界对腐败问题的研究等。你当时的初衷是什么？
李辉：有两个，一个是在做关于腐败和廉政问题的研究过程中，发现我们的廉政研究主要集中在对中国问题的探讨，对国外的腐败现象了解不多，甚至有点形成一种研究的定式，在研究腐败现象时大多谈的是中国问题，研究反腐败经验的时候反而是介绍国外的情况。因此产生了写一本专门介绍国外腐败问题的专著的想法。
第二个初衷来自我的学科背景，我从本科到博士研究生读的都是政治学专业，而且我坚持认为腐败是一个特别重要的政治学问题。但是由于腐败现象本身的复杂性，在关于腐败问题的研究成果中，政治学专业并不特别突出，许多影响比较大的研究成果反而来自法学、经济学甚至是人类学，我于是想专门从政治学的角度来探讨国外的腐败问题。本来通过一本专著来全面介绍国外的腐败现象几乎是不可能完成的任务，但是如果在研究取向上聚焦之后，我认为可以大致在一本书的篇幅里面集中探讨国外腐败问题的政治学含义。
廉政瞭望：书中提到，国外学者所设定的研究议题下，并不能客观反映國家治理模式多样化下的腐败和反腐议题，要在比较中找到自己的特色，形成自己的理论。在进行国际腐败研究时有遇到过类似的质疑吗？
李辉：是的，这本书是我的一个阶段性研究成果，我一直想把中国的反腐败经验进行理论化和知识化，但是这个工作还没有完成，只好作为下一本书的核心议题。但是一般来说，要总结自己的特点，就要有所比较，就像托克维尔在总结美国民主的特征时，实际上一直在于自己的国家做比较。
关于腐败研究，中国的学者要有设定研究议题的能力。在对国外腐败问题的研究中，我一个比较深刻的体会是，腐败是一个比较宽泛的概念，不同时空背景和制度环境下，腐败的表现方式千差万别，比如在书中提到的蒙博托治下的扎伊尔的案例，就是典型的“盗贼政权”，这种建立公共权力的初衷就不是为了维护公共利益，而是为了更好地掠夺资源。这样，腐败就对政治和经济发展具有摧毁性作用。这是一种完全不同的腐败类型，其发生的机理和解决的方法是完全不同的，我们要在比较中明确自己面临的腐败形势是什么，对症下药，才能药到病除。
廉政瞭望：书中提到一个疑问，腐败不能被量化，世界各地对于腐败的测评都具有一定的局限性和主观性，而国内目前对一些腐败行为的法纪惩罚标准也有争议，如何看待这个问题？
李辉：在我看来腐败的量化和腐败行为的惩罚是两个问题，前者是一个比较学术化的问题，涉及“腐败”这一概念的测量。腐败概念的测量一般来说会碰到两个问题。
首先，腐败定义的不清晰，不同时空和文化背景下，大家对于腐败的理解是不同的，比如在古典政治学中，腐败一般被认为是政体的整体性衰败，而不是某个单个人的行为，但是今天我们是从行为主义的角度来定义腐败，把腐败看作是某个个体的行为特征。
另外，数据的可获得性问题，腐败不是完全不可以测量，只是各种测量都会有所偏差，因为腐败具有隐蔽性，无法获得关于腐败现象的完全信息。现在的测量方法，要么是主观测量法，要么是在主观测量基础上的某种变体。比如全球腐败晴雨表、亚洲晴雨表等这些数据的调查方法都会在问卷中向普通民众提问，测量被访者对腐败的主观认知，包括腐败感知、腐败容忍度、反腐败效能感、反腐败满意度等。而如“透明国际”发布的“清廉指数”所采用的综合打分法，则是综合采用各种社会调查的结果，使用一定的算法来得到一个加权平均数，作为腐败的客观测量。但尽管如此，以上测量方法都难以避开主观评断的成分，存在测不准的问题，实际上是给关于腐败问题的量化研究带来了一定的困难，所以这个问题也成为腐败研究中的一个核心议题。
公权力因维护公共利益而存在
廉政瞭望：虽然在不同政体下腐败存在不同的特点，比如议会制下的“猪肉桶政治”，但是在这些差异之下，腐败是否存在某种共性？
李辉：答案是肯定的，书中虽然探讨了各种各样的腐败类型，但是它们都符合腐败的定义，就是在这个过程中，公共权力没有被用来谋求公共利益，而是在某种程度上被用来满足私人利益。这个过程可能是违法，也可能是合法的;可能是个人行为，也可能是集体行为;可能是例外行为，也可能是制度化的行为。
从政治哲学的角度来说，反腐败永远在路上。公共权力存在的理由就是可以维护公共利益，所以古今中外的政治思想都会讨论一个问题，如何让公共权力保持维护公共利益的本性。解决腐败的方案也就特别明确了，既然公权力一直有异化的潜在可能，所以，好的制度设计，就要保持对公权力的监督。
廉政瞭望：西方政治思想中对于腐败都持共和主义的观点，即腐败是整个政治共同体的衰落，而不是某种个体化的行为。但在国内的反腐过程中，两者兼而有之，即既要从体制上进行反腐，也要遏制个人行为，这是否具有先进性？
李辉：我觉得可以这么说，我们目前的反腐败目标是多元的，包括了官员个体的清廉，政府的清正，也包括了整体上政治的清明，实际上这对于腐败的认识是非常深刻的。
同时，我们现在“三不腐”一体推进的战略也具有先进性，要同时做到不敢腐、不能腐和不想腐，实际上是非常困难的，这里面既有个体的原因，也有体制的原因。最终的“不想腐”实际上不是某个个体的不想腐，一定是整个政治生态甚至社会文化的最终改变。
廉政瞭望：研究西方反腐对于我国的反腐有什么启发？
李辉：在这本书中实际上不是对西方反腐经验的介绍，而且也不是一本专门研究西方的专著，书中包括了非洲、东亚、拉美等地区的腐败现状，我一开始就没有把书定位为介绍发达国家反腐败经验的专著，我只想从政治学的角度分析中国之外的世界上其它地区，具有典型意义的腐败问题。我希望这样的工作可以加深大家对腐败问题的理解，拓展关于腐败问题研究的视野，仅此而已。