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2004年11月11日笔者在中山大学哲学系访问了美国哈佛大学东亚系终身教授杜维明先生。
陈壁生：如果中国文化确确实实是一个性格独具，结构完整的系统，那么，它那五千年来一以贯之至今仍不可或缺的基本精神或价值拱心石，究竟是什么?或者说，应该是什么?作为新儒家的代表人物，您是怎么看的?
杜维明教授：中国文化基本上是一个性格独具，结构完整的系统。中华民族的再生，不仅表现在经济上，政治上，也应该表现在文化上。中国传统的文化信息，必须靠中国社会内部的知识分子，也就是那些能够对中国社会内部进行深刻反思的知识分子本身，来陈述它的希望，它的期待，和它自己的理念。所以现在大家谈的就是应该有一种“文化的主体性”，这种文化主体性与原来的所谓“中国文化本位”是有所不同的，“文化的主体性”不只是一个立场的问题，而是一种自我意识，费孝通先生就特别强调文化自觉；文化的自我意识。我的建议是这样的，我非常赞同主体性的说法，“主体性”意味着以下几个方面的特点；首先，主体性绝对是开放的，这种开放性意味着不仅是政府，企业、媒体、学术机构各个不同领域都能够参与这种建构的工作；其次，它的民间性比较强，不是从上到下；再次，它是发展的，是一个动态的发展过程。最后，它一定与传统资源的开发、发展有密切的关系，不是站在反传统的立场上把外来的价值嫁接进来。因为开放，它向西方学习的力量很强，这种学习建立在把自己文化传统的精华进行吸收，对其中的糟粕进行批判的基础之上。这样建立的主体性可以具有很强的批判性与反思的能力。
陈壁生：2004年的中国人文界有一个比较突出的现象，就是文化保守主义的言说，文化保守主义的言说主要包括三个方面的内容，第一是蒋庆先生编了一套给儿童的经典读本，这个事情引起了广泛的争论。第二个事情是《甲中文化宣言》的发表，您也是这份宣言的签名者，第三个事情就是《原道》十年。最令人感觉新鲜和兴奋的，是在读经争论中，一大批秉持自由主义理念，以自由主义作为言说资源的知识分子参与到读经争论中，而且他们的倾向都是赞同读经。
杜维明教授：我现在对文化保守主义有自己的观想。最近比如庞朴先生，他公开说，我就是文化保守主义者。我有一个年纪比较大的，在美国影响比较大的社会学家朋友，他是我的忘年交，叫丹尼·贝尔。他表达了这样一个观点，他说，在经济的领域，我是社会主义者，因为我特别突出分配的重要性，在政治的领域我是一个自由主义者，因为我对人权、法治、自由、平等观念特别强调，在文化上我是一个文化保守主义者，因为我要承继我的文化。他的文化是犹太教。我觉得一般的保守的提法，总是把保守跟激进、和自由分开来，这是基于政治立场的区分方法。但是文化上的保守主义者，不一定就是政治上的保守主义者。一些研究基督教神学的杰出人物，事实上他们在美国自由改革方面有很大的贡献，不能因为他们认同基督教就说他们是保守。我们可以把保守的观念理解为一种保存、继承，就像孔子所说的“述而不作”，这种继承的本身又有创造，又有重新的诠释，就是重视文化。有些人根本不重视文化，说我们搞政治搞经济，对文化没有兴趣。
在生态环保上有一个观念，保守叫conservatist但是生态环境的保存，叫Conservationist。我保存，我保护，我发扬，我关心，我关怀。所以我想我们对文化保守，应该有自己的定义。那种认为保守就是不激进，不革命，不自由，是对文化的政治化曲解。我愿意改革，我愿意革命，不平等的事情我愿意改变。但是我对文化的继承，文化的价值，文化的理念，对传统观念，对文史哲非常重视。我认为文化保守不仅是上层结构的内容，文化保守对人的整个日常生活起非常大的转化、导引作用。
我参加了上海中国社会科学院组织的一个论坛，我提了关于自我，关于社会性，主体性和天人合一的观念。在北京大学和北京市政府组织的论坛上，我谈了关于公共知识分子在公共领域所起的作用。《甲申文化宣言》谈了大家对传统文化的共识，这个宣言的本身比较突出多元，开放，对话。
现在有一种文化自觉，要寻找文化的主体性，那么我们从事儒学研究，当然希望儒家传统对主体性能够有更多的资源。同时，当然有些从道家的角度，或者大乘佛教，都有可能找到资源。
陈壁生：您认为文化保守主义与政治保守主义之间有什么区别和联系?
杜维明教授：儒家传统在现代中国的发展过程中，真正的第一流的自由主义者甚至革命者，包括像鲁迅、陈独秀、李大钊、胡适他们对儒家进行严厉的批评，事实上有利于儒家创造新的生命力，开拓新的空间。那些对儒家的真正价值完全没有理解，但是想通过尊孔读经来形成政治控制，对儒家的腐化反而是非常厉害的，例如袁世凯、张宗昌等军阀。有一段时间我看到蒋介石的文化政策，其中有民族主义的因素，但是也有利用儒家作为政治控制的模式。我觉得政治的保守主义甚至是政治反动者，基本上是军阀、袁世凯他们，他们对儒家的杀伤力太大了。以前我说“明枪”和“暗箭”，公开反儒家的是“明枪”，利用儒家进行政治控制的是“暗箭”，“明枪易躲，暗箭难防”。
陈壁生：现在中国有一部分学者提倡儒学必须宗教化，或者他们认为历史上的儒学本来就是一种宗教。有的学者甚至走得更远。
杜维明教授：儒家是不是宗教，或者儒家是不是哲学，这是西方的学科框架中的讨论，因为宗教、哲学都是西方的观点，其标准也是西方的标准。我们从事儒学研究或者认同儒学，西方的学科框架都只是一个参照。一个人从比较哲学或者比较宗教来研究儒学，如果他说儒家绝对不是宗教，我可以肯定他对宗教的定义是来自基督教，犹太教和伊斯兰教，来自僧侣阶层啦，教会啦，凡俗之分啦那一套。如果有人说儒家绝对是宗教，那他也很可能把社会主义运动，甚至存在主义，都视为宗教。这两种倾向，对宗教的定义，一个是很宽，一个是很狭。我是从这个角度看这个问题的。
儒家是不是宗教，儒学有没有过成为宗教的时候，这是历史的问题。比如当初康有为要把儒学变为宗教，在中国没有太大的影响力，但是在海外的影响非常大，在印度尼西亚，现在儒教的信徒超过一百多万。
陈壁生：印度尼西亚的儒教信徒有一百多万!
杜维明教授：是的!一百多万。所以我到印度尼西亚去，一定得把儒家说成儒教，因为儒教是他们在日常生活中继承中国传统文化的重要模式。印度尼西亚是宗教国，你没有皈依一个宗教，就不合法，如果不信儒教，就只能信基督教、佛教或者伊斯兰教。否则婚礼大典就不能进行。在这样的情况下，儒教就以传统的方式参与人们的日常生活，这样儒学基本上就有儒教的功能。
在香港，也有人确实把儒学当宗教，进行严肃的祭孔大典。
内地的情况比较复杂，任继愈先生认为儒家是儒教，他基本上是从马克思主义的立场、角度看，不说儒教是人民的鸦片，最少也是非常封建，非常落伍，是要批判的。有些学者，例如蒋庆、陈明，他们希望儒家成为宗教，这个宗教有教化的一面，但也成为一个民族安身立命的组织。年轻的像清华大学的唐文明，他也认为儒家一定要成为宗教，成为宗教才有社会影响力。另外像回到清华的世界最杰出的数学家之一林家翘，他跟我提过这个问题，他也希望儒家能够成为一个宗教。这个宗教是一个现代宗教，跟一般的传统所了解的宗教不一样，其仪式各方面，或许跟书院有关系，但是一定有它自己的表现形式，一种新的表现方式，这是毫无疑问的。另外，作为一个文化运动，或者作为一个学术传统，我把它分成道统、学统、政统，分别是作为一个基本的核心价值，一个学术传统，或者作为一种实践。在道统的问题上，我不是说在客观上形成一个道统，不符合这个道统的就不是真正的儒家。现在在台湾的儒家讨论，这种斗争非常激烈。鹅湖学派说这是正统，士林学派说另一个才是正统。这个问题我希望了解，但是基本上不太参与。
但是作为一个学术研究者，或者认同儒家的学者，你就必须清楚自己的思想谱系是什么。这是个人的哲学思想的自觉，如果你说你没有自己的谱系，那是你对自己的理解不够。比如说哈贝马斯，他的谱系就非常清楚，他的思想就从马克思，经过马克斯·韦伯，代表法兰克福学派。对我而言，牟宗三、徐复观、唐君毅的思想对我有很大的影响，他们又受到熊十力、梁漱溟他们的影响。上溯到历史上，刘宗周、李退溪对我有影响，王阳明、朱熹对我有影响，荀子、孟子对我有影响。但是如果要选择，孟子还是荀子对我了解的儒家的光大更有影响，那我要选孟子，但是这并不意味着我不了解、不研究荀子。朱熹象山辩论的时候我比较同情象山，但是如果我不去研究朱熹，只说我是象山学派就对朱子无所知，那还得了!朱子的影响十几倍大过象山。我说对阳明比较认同，但是李退溪承接的朱子传统，对阳明学做出很多的批判，并且发展出理学气学，所以对此也必须了解、研究。每个人从事自己的学术研究，应该自己要知道他的思想谱系是什么。这与客观上道统是什么，是两个不同的问题，一个是自我理解，另一个是我们在进行辩论的时候儒家的道统代表什么。
政统如果严格的说就是政治的合法性的问题。这是更复杂的问题。现在蒋庆非常重视从公羊学发展儒家的政治儒学，这是非常重要的一条路。但是不能说发展公羊学之外，讲心性的讲其他的都不是儒学。不是那么简单。因为儒学作为一个波澜壮阔的大传统，和基督教一样，中间有多元多样性。它不仅在时间上经过二千多年的发展历程，而且是一个多元的文化，有中国的儒学，越南的儒学、日本的儒学、韩国的儒学，其分别太大了。如果以一个狭隘的观念来研究儒学，就非常有问题。现在一些人讲儒学第三期，在他们眼里这第三期发展所有的人物几乎都是中国人，但是我的理解完全不是这样。最近我到日本，九十六岁的冈田武彦过世了，冈田武彦对现代儒学的发展，在日本，在北美，贡献太大了。在国际上，陈荣捷老先生，美国的狄百瑞，都很有贡献。韩国的有一个我们都很少提到的人物，叫李香英，他在六十年代，就在汉城主持召开世界国际学会，讲儒学和经济发展。李香英是牟宗三先生很好的朋友，他是北大、东京大学、高丽大学三个大学毕业的。
我希望儒学有第三期发展，第一期是从曲阜到中原，第二期是从中国到东亚，第三期是进人世界。如果有第三期儒学发展的话，我们假如只考虑中国，那是很狭隘的。必须要看到日本、韩国等地的发展，日本、韩国儒学的发展，比中国要远远超前，超前50年!因为我们1949年到1979年没人真正谈儒学。这方面你看冯友兰先生受了多少的苦!在海外很多学者说冯友兰背叛了儒学，但是我对冯友兰，从他的新唯识论来重新了解儒学到晚年的时候回归横渠四句，其中经历了很复杂的思想历程。这是很复杂的问题，每一个人都有一个复杂的公案。从长远来看，我希望儒学发展应该有比较开放的心胸，但是也应该有比较坚定的认同。
对于中国的知识分子来说，当然希望有一个健康的平台，重要的观点都可以讨论。怕的就是不同的学派，在不同的平台发言，没有真正的交锋，如果有一个平台大家可以在这个平台上交锋，那么各种不同的观点就可以在这里碰撞，可以有观点的创新。这对积累社会资本，培养文化能力乃至提升伦理智慧的贡献很大。现在除了经济资本以外，一定要储备社会资本，重视杂志、报刊、学术论坛这些不能量化的东西。同时除了智商，要培养伦理智慧，说是“情商”也可以。因为儒家有身心性命的传统。
我有一个忧虑，我发现人文学本身，包括儒学，内耗太厉害了。这是不必要的。内耗有很多原因，一个原因是知识分子、人文科学边缘化了，本来就没有什么资源，因此夺取资源的时候更在意这些有限的资源。而且，人文学的气魄不够壮，不能跟自然科学、经济、企业管理这些掌握大资源的领域对话，反而在自己内部，在极少的资源中进行完全不必要的内耗，这是我觉得最大的危险。
陈壁生：如果中国文化确确实实是一个性格独具，结构完整的系统，那么，它那五千年来一以贯之至今仍不可或缺的基本精神或价值拱心石，究竟是什么?或者说，应该是什么?作为新儒家的代表人物，您是怎么看的?
杜维明教授：中国文化基本上是一个性格独具，结构完整的系统。中华民族的再生，不仅表现在经济上，政治上，也应该表现在文化上。中国传统的文化信息，必须靠中国社会内部的知识分子，也就是那些能够对中国社会内部进行深刻反思的知识分子本身，来陈述它的希望，它的期待，和它自己的理念。所以现在大家谈的就是应该有一种“文化的主体性”，这种文化主体性与原来的所谓“中国文化本位”是有所不同的，“文化的主体性”不只是一个立场的问题，而是一种自我意识，费孝通先生就特别强调文化自觉；文化的自我意识。我的建议是这样的，我非常赞同主体性的说法，“主体性”意味着以下几个方面的特点；首先，主体性绝对是开放的，这种开放性意味着不仅是政府，企业、媒体、学术机构各个不同领域都能够参与这种建构的工作；其次，它的民间性比较强，不是从上到下；再次，它是发展的，是一个动态的发展过程。最后，它一定与传统资源的开发、发展有密切的关系，不是站在反传统的立场上把外来的价值嫁接进来。因为开放，它向西方学习的力量很强，这种学习建立在把自己文化传统的精华进行吸收，对其中的糟粕进行批判的基础之上。这样建立的主体性可以具有很强的批判性与反思的能力。
陈壁生：2004年的中国人文界有一个比较突出的现象，就是文化保守主义的言说，文化保守主义的言说主要包括三个方面的内容，第一是蒋庆先生编了一套给儿童的经典读本，这个事情引起了广泛的争论。第二个事情是《甲中文化宣言》的发表，您也是这份宣言的签名者，第三个事情就是《原道》十年。最令人感觉新鲜和兴奋的，是在读经争论中，一大批秉持自由主义理念，以自由主义作为言说资源的知识分子参与到读经争论中，而且他们的倾向都是赞同读经。
杜维明教授：我现在对文化保守主义有自己的观想。最近比如庞朴先生，他公开说，我就是文化保守主义者。我有一个年纪比较大的，在美国影响比较大的社会学家朋友，他是我的忘年交，叫丹尼·贝尔。他表达了这样一个观点，他说，在经济的领域，我是社会主义者，因为我特别突出分配的重要性，在政治的领域我是一个自由主义者，因为我对人权、法治、自由、平等观念特别强调，在文化上我是一个文化保守主义者，因为我要承继我的文化。他的文化是犹太教。我觉得一般的保守的提法，总是把保守跟激进、和自由分开来，这是基于政治立场的区分方法。但是文化上的保守主义者，不一定就是政治上的保守主义者。一些研究基督教神学的杰出人物，事实上他们在美国自由改革方面有很大的贡献，不能因为他们认同基督教就说他们是保守。我们可以把保守的观念理解为一种保存、继承，就像孔子所说的“述而不作”，这种继承的本身又有创造，又有重新的诠释，就是重视文化。有些人根本不重视文化，说我们搞政治搞经济，对文化没有兴趣。
在生态环保上有一个观念，保守叫conservatist但是生态环境的保存，叫Conservationist。我保存，我保护，我发扬，我关心，我关怀。所以我想我们对文化保守，应该有自己的定义。那种认为保守就是不激进，不革命，不自由，是对文化的政治化曲解。我愿意改革，我愿意革命，不平等的事情我愿意改变。但是我对文化的继承，文化的价值，文化的理念，对传统观念，对文史哲非常重视。我认为文化保守不仅是上层结构的内容，文化保守对人的整个日常生活起非常大的转化、导引作用。
我参加了上海中国社会科学院组织的一个论坛，我提了关于自我，关于社会性，主体性和天人合一的观念。在北京大学和北京市政府组织的论坛上，我谈了关于公共知识分子在公共领域所起的作用。《甲申文化宣言》谈了大家对传统文化的共识，这个宣言的本身比较突出多元，开放，对话。
现在有一种文化自觉，要寻找文化的主体性，那么我们从事儒学研究，当然希望儒家传统对主体性能够有更多的资源。同时，当然有些从道家的角度，或者大乘佛教，都有可能找到资源。
陈壁生：您认为文化保守主义与政治保守主义之间有什么区别和联系?
杜维明教授：儒家传统在现代中国的发展过程中，真正的第一流的自由主义者甚至革命者，包括像鲁迅、陈独秀、李大钊、胡适他们对儒家进行严厉的批评，事实上有利于儒家创造新的生命力，开拓新的空间。那些对儒家的真正价值完全没有理解，但是想通过尊孔读经来形成政治控制，对儒家的腐化反而是非常厉害的，例如袁世凯、张宗昌等军阀。有一段时间我看到蒋介石的文化政策，其中有民族主义的因素，但是也有利用儒家作为政治控制的模式。我觉得政治的保守主义甚至是政治反动者，基本上是军阀、袁世凯他们，他们对儒家的杀伤力太大了。以前我说“明枪”和“暗箭”，公开反儒家的是“明枪”，利用儒家进行政治控制的是“暗箭”，“明枪易躲，暗箭难防”。
陈壁生：现在中国有一部分学者提倡儒学必须宗教化，或者他们认为历史上的儒学本来就是一种宗教。有的学者甚至走得更远。
杜维明教授：儒家是不是宗教，或者儒家是不是哲学，这是西方的学科框架中的讨论，因为宗教、哲学都是西方的观点，其标准也是西方的标准。我们从事儒学研究或者认同儒学，西方的学科框架都只是一个参照。一个人从比较哲学或者比较宗教来研究儒学，如果他说儒家绝对不是宗教，我可以肯定他对宗教的定义是来自基督教，犹太教和伊斯兰教，来自僧侣阶层啦，教会啦，凡俗之分啦那一套。如果有人说儒家绝对是宗教，那他也很可能把社会主义运动，甚至存在主义，都视为宗教。这两种倾向，对宗教的定义，一个是很宽，一个是很狭。我是从这个角度看这个问题的。
儒家是不是宗教，儒学有没有过成为宗教的时候，这是历史的问题。比如当初康有为要把儒学变为宗教，在中国没有太大的影响力，但是在海外的影响非常大，在印度尼西亚，现在儒教的信徒超过一百多万。
陈壁生：印度尼西亚的儒教信徒有一百多万!
杜维明教授：是的!一百多万。所以我到印度尼西亚去，一定得把儒家说成儒教，因为儒教是他们在日常生活中继承中国传统文化的重要模式。印度尼西亚是宗教国，你没有皈依一个宗教，就不合法，如果不信儒教，就只能信基督教、佛教或者伊斯兰教。否则婚礼大典就不能进行。在这样的情况下，儒教就以传统的方式参与人们的日常生活，这样儒学基本上就有儒教的功能。
在香港，也有人确实把儒学当宗教，进行严肃的祭孔大典。
内地的情况比较复杂，任继愈先生认为儒家是儒教，他基本上是从马克思主义的立场、角度看，不说儒教是人民的鸦片，最少也是非常封建，非常落伍，是要批判的。有些学者，例如蒋庆、陈明，他们希望儒家成为宗教，这个宗教有教化的一面，但也成为一个民族安身立命的组织。年轻的像清华大学的唐文明，他也认为儒家一定要成为宗教，成为宗教才有社会影响力。另外像回到清华的世界最杰出的数学家之一林家翘，他跟我提过这个问题，他也希望儒家能够成为一个宗教。这个宗教是一个现代宗教，跟一般的传统所了解的宗教不一样，其仪式各方面，或许跟书院有关系，但是一定有它自己的表现形式，一种新的表现方式，这是毫无疑问的。另外，作为一个文化运动，或者作为一个学术传统，我把它分成道统、学统、政统，分别是作为一个基本的核心价值，一个学术传统，或者作为一种实践。在道统的问题上，我不是说在客观上形成一个道统，不符合这个道统的就不是真正的儒家。现在在台湾的儒家讨论，这种斗争非常激烈。鹅湖学派说这是正统，士林学派说另一个才是正统。这个问题我希望了解，但是基本上不太参与。
但是作为一个学术研究者，或者认同儒家的学者，你就必须清楚自己的思想谱系是什么。这是个人的哲学思想的自觉，如果你说你没有自己的谱系，那是你对自己的理解不够。比如说哈贝马斯，他的谱系就非常清楚，他的思想就从马克思，经过马克斯·韦伯，代表法兰克福学派。对我而言，牟宗三、徐复观、唐君毅的思想对我有很大的影响，他们又受到熊十力、梁漱溟他们的影响。上溯到历史上，刘宗周、李退溪对我有影响，王阳明、朱熹对我有影响，荀子、孟子对我有影响。但是如果要选择，孟子还是荀子对我了解的儒家的光大更有影响，那我要选孟子，但是这并不意味着我不了解、不研究荀子。朱熹象山辩论的时候我比较同情象山，但是如果我不去研究朱熹，只说我是象山学派就对朱子无所知，那还得了!朱子的影响十几倍大过象山。我说对阳明比较认同，但是李退溪承接的朱子传统，对阳明学做出很多的批判，并且发展出理学气学，所以对此也必须了解、研究。每个人从事自己的学术研究，应该自己要知道他的思想谱系是什么。这与客观上道统是什么，是两个不同的问题，一个是自我理解，另一个是我们在进行辩论的时候儒家的道统代表什么。
政统如果严格的说就是政治的合法性的问题。这是更复杂的问题。现在蒋庆非常重视从公羊学发展儒家的政治儒学，这是非常重要的一条路。但是不能说发展公羊学之外，讲心性的讲其他的都不是儒学。不是那么简单。因为儒学作为一个波澜壮阔的大传统，和基督教一样，中间有多元多样性。它不仅在时间上经过二千多年的发展历程，而且是一个多元的文化，有中国的儒学，越南的儒学、日本的儒学、韩国的儒学，其分别太大了。如果以一个狭隘的观念来研究儒学，就非常有问题。现在一些人讲儒学第三期，在他们眼里这第三期发展所有的人物几乎都是中国人，但是我的理解完全不是这样。最近我到日本，九十六岁的冈田武彦过世了，冈田武彦对现代儒学的发展，在日本，在北美，贡献太大了。在国际上，陈荣捷老先生，美国的狄百瑞，都很有贡献。韩国的有一个我们都很少提到的人物，叫李香英，他在六十年代，就在汉城主持召开世界国际学会，讲儒学和经济发展。李香英是牟宗三先生很好的朋友，他是北大、东京大学、高丽大学三个大学毕业的。
我希望儒学有第三期发展，第一期是从曲阜到中原，第二期是从中国到东亚，第三期是进人世界。如果有第三期儒学发展的话，我们假如只考虑中国，那是很狭隘的。必须要看到日本、韩国等地的发展，日本、韩国儒学的发展，比中国要远远超前，超前50年!因为我们1949年到1979年没人真正谈儒学。这方面你看冯友兰先生受了多少的苦!在海外很多学者说冯友兰背叛了儒学，但是我对冯友兰，从他的新唯识论来重新了解儒学到晚年的时候回归横渠四句，其中经历了很复杂的思想历程。这是很复杂的问题，每一个人都有一个复杂的公案。从长远来看，我希望儒学发展应该有比较开放的心胸，但是也应该有比较坚定的认同。
对于中国的知识分子来说，当然希望有一个健康的平台，重要的观点都可以讨论。怕的就是不同的学派，在不同的平台发言，没有真正的交锋，如果有一个平台大家可以在这个平台上交锋，那么各种不同的观点就可以在这里碰撞，可以有观点的创新。这对积累社会资本，培养文化能力乃至提升伦理智慧的贡献很大。现在除了经济资本以外，一定要储备社会资本，重视杂志、报刊、学术论坛这些不能量化的东西。同时除了智商，要培养伦理智慧，说是“情商”也可以。因为儒家有身心性命的传统。
我有一个忧虑，我发现人文学本身，包括儒学，内耗太厉害了。这是不必要的。内耗有很多原因，一个原因是知识分子、人文科学边缘化了，本来就没有什么资源，因此夺取资源的时候更在意这些有限的资源。而且，人文学的气魄不够壮，不能跟自然科学、经济、企业管理这些掌握大资源的领域对话，反而在自己内部，在极少的资源中进行完全不必要的内耗，这是我觉得最大的危险。