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陈忠实，著名作家。中国作协副主席。著有短篇小说集《乡村》《到老白杨树背后去》，中篇小说集《初夏》《四妹子》《夭折》，《陈忠实小说自选集》(3卷)、《陈忠实文集》(7卷)，散文集《生命之雨》《告别白鹿》《家之脉》《原下的日子》等。短篇小说《信任》获全国优秀作品奖，《立身篇》获《飞天》文学奖，中篇小说《康家小院》获上海首届《小说界》文学奖，《初夏》获《当代》文学奖，《十八岁的哥哥》获《长城》文学奖，报告文学《渭北高原，关于一个人的记忆》获全国报告文学奖，长篇小说<白鹿原>获陕西双五文学奖、人民文学出版社炎黄杯文学奖、第四届茅盾文学奖。
问者：我记得您在回答李星老师的一次访问中曾经坦诚地说过，在写朱先生的出场时好像写得比较困难。《白鹿原》出版后评论界也有不少人说朱先生塑造得有些理想化，或者说概念化。我想问的是，您对评论界关于朱先生形象塑造的批评有何回应?
答者：我在《白鹿原》这部小说里头，从构思这个人物到写作的整个过程中，可能写得最谨慎的人物、压力最大的人物就是朱先生。为什么呢’在我开始构思那些人物的时候。我就觉得最没有把握的人物还是朱先生，思考得最多的人物也是朱先生。这里面有两个因素：第一个因素，如果说这部作品中有一些人物只是借助了生活原型的某一点，那么，唯一一个能够谈得上比较多地借助了生活模特的人物就是朱先生!由于朱先生是一个对生活模特的依赖比较大的人物，这就给我带来了最外在的一个压力，因为朱先生这个人物在关中是老一辈人家喻户晓的，人们都知道这个人物，而我写这个人物的直接的担心就是，如果我的这部书将来出版了，读者读到了以后，他们说陈忠实写的那个人物就是生活中原来的某一个人，但写得根本就不像，人家那个人不是这样的，这就是压力呀。因为那个人物广泛流传啊。他的儿孙现在还活着，所以这是一个直接的压力。
第二个更重要的压力就是。这是个老知识分子呀，传统的旧学功底非常扎实，可以说是一个学富五车的知识分子。我在蓝田县里查阅县志的时候，那县志的最后一个版本，大概是民国四十年代初吧，就是由他主编的，他的著作有这么厚的一摞呀。总之他是一个旧学功底相当扎实的人物，而我恰好就是旧学很薄弱的一个人，因为我是解放以后50年念的书，没有学过那些四书五经呀，仅仅就是我们课本上，包括我后来读到的很有限的一些古典文学的东西，至于古典文化的那些最基本的东西，咱们没那个修养呀。你想我们现在这点白话文的基础，要写好那样一个国学功底非常深厚的人物，总感觉到力不从心!起码你这个文化和他本身的那个文化距离比较远。
问者：看来您在塑造这个人物的时候还是有着明显的敬畏之心。
答者：对，是有敬畏之心!所以有一段时间我就想，哎呀，避开这个人物不写算了。但再三思考后，又觉得放弃这个人物太可惜了。而且他作为白鹿原家族社会里精神领袖式的人物，你是不能回避的。因此最后还是决定去写他。
问者：尽管我个人也认为朱先生并不是《白鹿原》中写得最好的人物，但与此同时，我也觉得朱先生是《白鹿原》中不可或缺的一个人物。
答者：(笑)我还是觉得，不管他文化修养多高，我主要是要把握住他精神世界里的东西，心理世界里的东西。只要我把握住了这个人物的这一点，我写这个人物就获得了自由!如果把握不住这一点，那就像画像一样，你就怎么也画不像，或者即使是某一个地方画得像了，但在整体上还是一个躯壳式的人物，因为他没有精神!后来我就想，主要写这个人物由传统文化所支撑的那个精神世界、心灵世界，包括人格世界里头的东西。我抓住这样几点，反复思考得很多，然后就在这个思想的指导下来写这个人物的。写得确实是小心翼翼呀!(笑)
尤其是一开始写这个人物的时候，我那个小心翼翼呀，至今还记忆犹新。但在他出场之后写过两段后，我感觉我把握住了这个人物的精神了，写得也就比较自如了，直至写到他的死亡。我觉得我写得最好的就是写朱先生死亡的那一笔，就是写他死亡的那个过程，到那时我才觉得我对这个人物已经完全理解，完全把握住了。
问者：记得小说中围绕着朱先生之死写了好多意味深长的细节。
答者：尤其是当他预知自己将要谢世了。他还要让夫人看一看他头上是否还有黑头发。夫人于是帮他梳辫，说只剩下三根了，你这下像个白毛鹿了。等夫人正给他剃头的时候，朱先生却突然伏在夫人的膝盖上叫了一声妈。写到这个地方，我当时感觉自己心里都哑了。我觉得这一声妈，其中也包括了我自己的体会，那是从生命深层发出的一声叫喊!
问者：记得高中的时候学过太史公的《史记·屈原列传》，我当时喜欢诵读这样的一段话：“夫天者，人之始也；父母者，人之本也。人穷则返本，故劳苦倦极，未尝不呼天也；疾痛惨怛，未尝不呼父母也。”像屈原一样。朱先生当年也够“穷”的了，国难当头、无力回天，正是因为走向了穷途末路，他才发出了那声撕心裂肺的呼喊!中国自古就说“男儿有泪不轻弹”，那其实是因为还“未到伤心处”啊。
答者：是。他把他夫人喊一声妈，那是发自他生命深处的一种感悟，而他夫人也未必理解他为什么要把她叫成妈。
问者：我觉得这一声妈其实传达了人向生命原初地回归的心理倾向。朱先生最后化作白鹿，魂归故土，其实是回到了他的生命的家园——白鹿原。
答者：我后来觉得只有这声妈才能把他送上天去，他告别世界的时候好像只有这一个字啦。
问者：我还是想抓住朱先生这个人物再向您请教一个问题。尽管您前面说您后来把握住了这个人物，但我作为一个读者，我觉得朱先生的精神世界仍然还是比较单一的。可以说您后来的一系列的故事情节，如只身退敌呀，为民赈灾呀，投笔从戎呀，这都是为7铺展这个人物的儒家精神和人本情怀。用一句学术一点的话来说就是“人格表演”，“人格表演”是中国古代小说中经常使用的一种人物塑造模式，比如《三国演义》中刘备的“仁”，关羽的“义”，张飞的“勇”。诸葛亮的“智”，这些人物的单面的人格在小说中通过一系列的故事情节被“表演”了出来。我记得鲁迅先生当年在《中国小说史略》中曾经批评过这种人物塑造模式，他说《三国演义》的作者“显刘备之长厚而似伪，状诸葛之多智而近妖”。而我觉得您笔下的朱先生似乎有“状其多智而近妖”的嫌疑。您把这个人物写得神乎其神，不光是通晓天文地理，而且能预言生前身后事，尽管我在阅读上也产生7阅读快感，但冷静下来，还是觉得有些不满足。
答者：(笑)我来说这个人物!这个观点并不是你提出来的，很多的评论文章也是这么说的。那我来说一下写这个人物的初衷。这个人 物是我们传统文化的一个载体，他是白鹿原家族社会里的一个精神领袖。他也是我们这个民族的传统文化传承了几千年的最后一个传人，是我们民族历史上最优秀的一个知识分子的代表。在白鹿原的社会结构里面，朱先生扮演了一种精神领袖、精神教父的角色。因为在上个世纪初，我们的整个社会结构是家族式的，至于基层的农村村社，那更是典型的家族结构，它没有行政管理，更多地具有宗族色彩，它里边维系社会稳定、人际和谐的价值标准、道德规范，就是那些已经演化成风俗、民俗、乡规、民约之类的东西。这些东西从哪里来?就是从朱先生那里来的，是从当时社会的高级知识分子那里演化来的。
当时的中国社会，普通的老百姓也不分什么工人、农民，统统都叫做“民人”，就是没当官的人，被统治的入，他们之间互相称呼自己为“民人”。这跟我们后来所说的“人民”这个概念恰好翻了个儿。过去叫“民人”，“民人”是对“宫人”而言的，因此“民人”是被“官人”所统治的人。他们处于社会的最底层。不仅如此，“民人”的精神世界里的那些东西都是受“官人”教化的，也就是当时的知识分子所主张并教授的那些东西，其中包括许多统治阶级所要求的东西。而朱先生是在封建社会里接受过高等教育的，他学宫五车。而且考过文举人，在那一方土地上是学得最好的人。但他不是佛，甚至不是道，他就是儒家，所谓的“关中大儒”。他甚至不迷信——
问者：儒家的传统好像是不主张迷信的，“子不语怪力乱神”嘛。 答者：那为什么朱先生看上去有点儿神神道道的呢?那实际上是没有文化的“民人”不理解他那高深的文化，不理解他对世界的点化。看不透他，由此所造成的一种神秘印象。这就像一个文盲不理解大学生在那里讲天文学一样，一个文盲听天文学家讲天体世界的事象，他很容易把这个人当成一个神，说这个人知道天象啊，这家伙是个神啦。由于是在过去那个愚民时代里，所以我写朱先生出场的时候弥漫着一种神秘的色彩，比如预测种豆会有好收成、足不出户能帮人找牛等等。这实际上是当地的“民人”对他的看法。我是根据当时的民间视角来写那一切的。其实朱先生作为一个有知识的人，他根据找牛者的心理，问他的牛是怎么丢的，然后做出一种合理的推测和判断，最后告诉他该往哪个方向去找。因为有知识的人分析和判断事物比文盲要清醒得多，他根据天时地利、地理地貌，以及村庄和居民居住情况，合理地判断出这牛可能朝哪儿跑了。而文盲不理解朱先生，而且朱先生也无法向他们解释清楚，所以这一切就带有迷幻色彩。实际上我自己为了扫除前边布下的带有迷幻色彩的迷阵。我特地安排了朱先生在进驻白鹿书院的时候，他自己把四座神像都搬倒了，当地的“民人”反而很迷信，他们说，哎呀，您怎么把几代人敬仰的神像搬倒了，朱先生马上教化他们说，你们不学前人的知识。专门烧香磕头，越磕越浑啦。这说明朱先生并不迷信，是别人看他迷信!这些地方，作为一般读者随便就读过去了，不加分析，而我自己写得是很清醒的，我根本不想把他写成一个神神道道的人，我甚至写他就是一个唯物论者，因为我们也有传统的朴素的唯物哲学观。所以朱先生不信神，我也没有把他神化。许多人对他有那么个印象，这其实是一个错觉。(笑)我自己之所以在开始写他那些带有神秘迷幻色彩的东西，那是他在当地“民人”中造成的影响所致。实际上在后来的情节里头，我是要剥去那些东西的。
问者：后来的朱先生主要就是传统儒家的人格化身7。
答者：我就是想把他写成真正的传统儒家的人格化身。传统儒家精神中那些优秀的东西在他身上绝对要表现得非常充分。包括写白嘉轩也是这样，白嘉轩是朱先生的精神的实践者，这是他们两个人物之间的关系，我写朱先生和白嘉轩就是要写我们这个民族发展到上个世纪初一直传递下来的，存在于我们民族精神世界里的最优秀的东西，要把它集中体现出来。我有一个看法：尽管我们这个民族在上个世纪初国衰民穷，已经腐败到了不堪一击的程度，但是存在于我们底层民族精神世界里的东西并没有消亡，它不是一堆豆腐渣，它的精神一直传接了下来。如果我们民族没有这些优秀的东西，它不可能延续几千年，它早就被另一个民族所同化或异化了。甚至亡国亡种了。但是它在进入封建社会以后，还很完整地把这个民族的生存形态保存并延续了两千年，那说明在我们民族的精神世界里肯定有好的东西，优秀的东西。我要寻找的就是这个东西，就寄托在朱先生和白嘉轩这两个人物身上。
与此同时，在这个最优秀的东西的负面附着的另一面是腐朽的东西，落后的东西，是造成我们民族衰败的很重要的负面因素。我在作品中人物的很多行为上都写出来了，所以在朱先生和白嘉轩这两个人物身上，既有我们民族优秀的东西。同时也有我们民族最腐朽、最落后的东西，甚至是成为这个民族精神负担的东西。它不是单一的。譬如朱先生的正直人格、道德良心、铁肩道义，这是一面，但另一面是，他所坚持的那个旧学已经不行了，但他仍然坚守，他不学新学，眼看学生一个一个地流失了，到最后自己只好把门关了。他再也没事可干，他又不愿参与政事，他就想教化民众，所以最后自己只能去编县志，他再也做不了什么了。而到了饥荒开始的时候，也只有他这样一个正直的人才能够拯救民众，而且你给他一个具体的工作去做，他会做得非常好，他身体力行，要知道当时借赈灾之名大发横财的人有的是，但朱先生和饥民吃同样的粮食，与民众共患难，这是儒家真实的精神的写照。
问者：对，儒家文化精神中很重要的一点就是民本主义思想。
答者：是。朱先生的民本思想是我们民族精神中非常可贵的东西。但是他精神世界里腐朽的东西也是显而易见的，比如他坚持旧学，但是他阻挡不了，也非常被动地看到自己的学生进了新学堂，他只好把门关了去编县志，这其实是无奈之举呀!再一个就是他对作品中某些具体事件的态度也流露了他的腐朽思想。比如对待黑娃和小娥的爱情，白嘉轩按照儒家的族规不许他们进祠堂，最后弄到小娥被公公鹿三所杀，而且小娥死后闹到了迷信的地步，包括村里发生的瘟疫也被认为是她带来的，那肯定是迷信嘛。那实际上是村里人心理上软弱的表现，他们无法解释瘟疫是怎样造成的，就推到小娥身上去了。
问者：小娥其实是一个很无辜的替罪羊。
答者：对。那也可以看作是鹿三杀人后心理上软弱的表现，他外在不表现出来，但内心表现出来了。他心里是无法抵抗的。而在修镇压小娥鬼魂的塔的时候，是朱先生设计的，这说明朱先生也参与了这场镇压行动。这就流露了他精神里面负面的、腐朽的、陈旧的东西。
问者：从这里我们可以看到朱先生作为封建文化卫道士的一面， 其实在他的精神世界里面也有一些根深蒂固的专制主义的东西。
答者：我们当然可以给他分析出各种结论来，但他为什么会那样做呢?因为他坚守的是传统的儒家道德规范的价值标准。
问者：而中国传统的儒家文化以群体为价值本位，这和西方近现代文化以个体为价值本位是很不一样的。所以在中国历史上我们经常可以见到那些压抑个性解放的例子。
答者：对。我写的小娥始终是反叛的，是反叛旧制的，不管她一开始以合理的形式争取合理的生存形态，寻找合理的爱情和婚姻，那当然是我们应该倡扬的，还是后来她与鹿子霖、与孝文的关系，那实际上是以一种恶的形式表现了她的反叛性。当然，造成她的悲惨命运的既有社会的因素，也有她主观的因素，但导致她最后死亡的不是她自己，而是整个社会的压力!而在朱先生和白嘉轩的眼里，小娥就是一个妖孽呀。这妖孽“妖”在什么地方呢?“孽”在什么地方呢?这就是对乡约族规，包括爱情婚姻价值观念的反叛。其实不光是朱先生和白嘉轩不能接受小娥，她的公公鹿三也不能接受她。而且在她与黑娃事发之后，那个郭举人就把她休了，休了后连她的父母也不能接受她，因为那个时代的文化心理平衡被她颠覆了，因为在那些人看来。她的行为是一个忤逆行为，是一个道德沦丧的行为嘛。而不是像我们今天这样，把她的行为看成是寻找婚姻自由和人的合理的生存形态呀。
问者：鹿子霖是一个欲壑难填式的人物，他好像始终都不安分，心浮气躁，这和白嘉轩的岿然不动、以不变应万变形成了鲜明的对照。
答者：他不安分什么呢?他的道德观不一样，他的价值观也不一样。就在这个上头他不断地被颠覆，直到他被送进了监狱，直到他最后被吓疯。鹿子霖和白嘉轩，这两个人物的不同就是，同样面对那个解放后要杀黑娃的审判台，他们的生理和心理反应大相径庭。当发现镇压黑娃又回到了那个戏楼上的时候，鹿子霖吓得拉屎了，而且从此精神就错乱了。他的整个精神心理世界就不再是简单地被颠覆了，而是随着那一声枪响，整个地崩溃了。因为他的道德观、价值观，以及所有的社会生活理想所构成的心理平衡全部就垮了，那不是一般的心理失衡，而是整个地坍塌了。所以他就疯癫了，连生理上都引起了症状，他吓得拉稀了。
而同样在现场的白嘉轩，他的反应截然不同，他的精神心理平衡的最后一次被颠覆反映在生理上就是一只眼睛给气瞎了。你看看这个心理平衡点的差别是多么的大!两个人的道德观和价值观所形成的精神世界和人格世界的差异，孰强孰弱，一下子就在生理上不一样地表现出来了。那个是被吓得拉屎，这个是眼气瞎了。一个人的眼能够气蒙了，你看这是多么强烈的精神心理冲撞!而且枪毙黑娃的恰好是白嘉轩的儿子孝文，按说白嘉轩是得势的，因为儿子当了县长了，结果他却气坏了。这是为什么?因为他的道德价值观念，尤其是他精神世界里的那些做人的原则整个地被眼前的一切颠覆了，所以他气瞎了眼。
你看看白嘉轩和鹿子霖，这两个人的性格差异就差在这个上头，从心理上被颠覆、崩溃，到引起生理上的这种反差：一个是吓得拉稀，一个是眼被气瞎。什么叫人格?什么叫性格?不是都出来了吗?对不对?所以，我觉得从心理结构来解析人物、塑造人物就要更准确一些。如果是仅仅写人物的外在的行为，那往往很难写出人物性格上的差异来。
问者：实际上您在作品中还是写了人物外在的、表面的细节差异的，不过您并没有停留在这个表象的层次上，而是进一步地写了人物内在的心理结构的差异。比如自鹿两个不同的家族分支，您在作品中着重写到了他们在相貌上的差异，由于种系的不同、血缘的变异，鹿家和白家的人不光在精神和心理上不同，而且他们在生理特征上也有着明显的区别。
答者：我就写了那么一笔，那只是形象上的差异。白家与鹿家的人在面相上的差别在于，一个是鼓出的，一个是凹陷的。一般来说，眼睛比较深，凹陷下去的人更多地富于智慧，你看鹿子霖论心眼儿，那他的鬼点子是太多了。(笑)我就写了这一笔，再没有其他的具体的形象描绘。
问者：应该说，如果没有接受五四启蒙文学传统的影响，您就不可能在《白鹿原》中写出小娥这个人物来。小娥这个人物的出现可以说集中表明了您对五四精神的一种承继。
答者：是。《白鹿原》中有两个比较重要的女性人物：一个是小娥，再一个是白灵。这两个人物都是那个时代里头对旧的体制、精神、心理等所有观念的背叛者。但白灵的背叛是自觉的，因为她接受了共产主义的新的理论，因此她的背叛在态度上很坚决，在行动上也敢于公开地与父亲对抗。她反抗父亲的包办婚姻，为了争取一种合理的自由的婚姻，她绝不妥协，她始终捍卫着自己的个体意识和个性尊严。包括她对兆海和兆鹏的再选择，也表现了她的自觉精神。她在婚姻选择上头两次都不是被动的，而是主动的。她是一个全新的具有反叛精神的现代女性。
而小娥是忠于人的本能的一种反抗。因为她的生活太苦了，她连将就也将就不下去呀。比如《康家小院》中的玉贤，如果不是因为遇上了那位启蒙教师的话，她很可能就和勤娃比较和美地生活下去了，不会产生本能的反抗。而小娥就连凑合下去过这种日子都没办法，因为她嫁给了那么一个老先生、老举人，而且老举人跟她连合理的基本的性生活都不能过，小娥既是他的一个发泄的工具，也是一个养生的工具，她存在的意义就是全部为了那个老举人，所以她没有任何个人的生命价值可言啊。因此在黑娃出现后，她的反抗是本能的，也是自然的，因为她太屈辱了。以后发生的一切都是很自然的事情。但是小娥的反叛是本能性的，而不是自觉的、出于一种精神提升的反抗，所以小娥的行为带有很大的盲目性。连她自己也不知道她已经冲撞了跟她相关的整个社会结构，后者被她的行为打乱了。而她的反抗是无法对抗当时整个的社会秩序的，她既不能对抗老举人，也不能对抗她的父母，更不能对抗白嘉轩的宗族祠堂，因此她最后只能悲惨地死在她公公的刀下。作为一种本能反抗，等待小娥的必然是悲剧性的结局。
问者：但是，白灵的那种自觉的反叛，或者叫选择，最终也还是被历史所无情吞没了。
答者：白灵反叛的最后的悲剧结果并不是她婚姻价值上的悲剧，因为她最后选择和兆鹏相结合，那是很完美的一段婚姻生活，虽然没有举行公开的、正式的婚姻仪式，但在性的结合上是很完美的，非常完美的。我为什么要在那一段集中写她的那种性感受。就是为了写一种完美的合理的婚姻性形态。
问者：您始终觉得他们的结合是完美的，但我不知道该不该说我自己的阅读印象。我在阅读的过程中始终感受到白灵在内心深处还是在记念着兆海、深爱着兆海，这就 像《青春之歌》中的林道静，虽然她最后也是嫁给了一个无产阶级革命者江华，但在她的内心深处却始终无法忘怀另一个带有“小资情调”的革命知识分子卢嘉川一样。
答者： (略作思忖)我们从今天的观点来看，也许是这样，可能会产生这种感觉。但如果放在那个时代来看，作为一个追求革命、追求新生的革命自觉分子来讲，她的精神追求、理想追求应该是第一位的，最崇高的，这在她心里不是被动的，不是强迫性的，而是自觉的。因此，白灵与兆海在“主义”上的背离必然会影响到他们的情感呀。他们各个忠于自己的“主义”，于是发生了思想背离，这种思想冲突必然会引起情感上的冲突。譬如说在原上发生的农民运动，兆海就看作是“痞子运动”，白灵与他的第一次冲突就是在这里发生的嘛。然后两个人在情感上就发生很大的背离了。
问者：白灵和小娥，这两个您重点塑造的女性人物，虽然她们最后都有着一个悲剧性的结局，但悲剧的内涵和性质看来并不一样。
答者：白灵的悲剧是极左的政治路线所造成的，在她和兆鹏两个人的情感世界里并没有出现任何问题。
问者：所以说。白灵的悲剧是政治悲剧、历史悲剧，她是被历史的“反动”政治势力所吞没的。而小娥的悲剧更多的是文化的悲剧、人性的悲剧。这是她们不一样的地方。
答者：小娥完全是一个反叛的失败者，她是一个十足的悲剧人物。光靠她那种本能性的反抗是无法战胜强大的封建道德文化势力的。其实不光是她，在历朝历代，在那个严酷的道德规范下，又出现了多少反叛的女性啊，可最后她们全都死了，没有一个有好下场的!古代的戏剧很多都反映了这个东西。
问者：如此看来，有一个问题似乎就不解自破了。记得在《白鹿原》发表之后，有人说您是一个文化保守主义者。
答者：那是没有的事!无论是写白灵还是小娥，以及其他的一些人物，我都是要写人的复杂性!
问者：但在阅读《白鹿原》的过程中，甚至包括阅读您早期的《信任》等作品在内，我感觉您对中国传统的文化道德价值观念还是有所留恋。特别是在白嘉轩这个人物的身上，尽管您也写出了他性格中的专制主义因素，如镇压小娥的一系列行为，这说明您也在努力地用启蒙的眼光批判性地审视他，但白嘉轩最后留给人们的是一个苍老悲凉的背影，读者从中很容易感受到您的一种挽歌心态，或者说怀古心态，您为主人公及其所代表的传统文化价值观念的消亡深感惋惜和痛心。
答者：不!前边实际上已经谈到过这个问题了。我确实写了白嘉轩精神世界里的美好品质，我是着力去这样写这个人物的，这不是我留恋什么的问题，而是我着力去写我们这个民族的精神人格力量!这个东西是不应该非议的。我们这个民族如果没有那些优秀的精神世界里的东西，那就不可能存在两千年，这是一个基本事实呀。而且历朝历代，哪怕是到了清朝末年，朝廷割地赔款、丧权辱国，腐朽腐败到了那个程度，我们仍然有民族精神支柱性的人物存在呀!你可以说这些人物观念上是落后的，但他们在精神品质上是没有任何毛病的。
我就是要写我们最底层的一个“民人”——白嘉轩，他作为一个最底层的农民是如何继承着我们这个民族的忧秀品质，并呈现出一种怎样的生存形态的。所以说，不是我留恋这个东西，而是我着力去写我们民族精神的光辉的一面。白嘉轩的正直、勤劳、富于同情心、以德报怨……这都是他精神世界里非常光彩的。难道我们今天要把他们全部都丢掉吗?!实际上任何民族都是具有这些优秀的品质的。这不应该作为批判的东西，你只能批判他精神世界里落后的、腐朽的东西。比如他固守在土地上头，不思进取，不学习新的知识，不发展新的眼光，像他主张耕读传家，读了书还不让孩子出外干事，就在那继承家产，继续耕读，这种狭隘保守的做法是我坚决批判的，我把白嘉轩的那种生存形态写出来就是为了作为一种批判形态。还有，他对小娥前前后后的整个做法，那都体现了他精神世界里腐朽残忍的一面。包括他对白灵态度的变化，他对白灵小时候的爱甚至超过了他对三个男孩子的爱。但一旦白灵背离了他的精神的时候，他只是很冷酷地说了一句话：“就当她死了。”白嘉轩冷酷的一面、理性的一面只有当白灵违反了他的道德价值观念的时候才会体现出来，然而，当这个孩子真的死了以后，他就伤心得不行了。他总是一个人嘛。
所以，我们不能把集中在白嘉轩身上优秀的东西全部都看成旧的观念。不是我留恋那些旧的东西，而是我从我们民族精神世界里头陶冶出我们这个民族之所以能够长期存在的美好的东西。白嘉轩作为一个文学人物之所以能够站住，就因为他是一个完整的人物，而不是仅供批判的一个腐朽的地主，一个周扒皮，也不是一个南霸天，一口就想把穷人的血喝光。其实白嘉轩对鹿三的剥削本质并没有改变，他们之间的阶级关系并没有改变。因为在中国封建社会结构中，地主与雇农之间的关系是长期自然形成的。问题是，白嘉轩应该给予鹿三的那一部分他都给予了，他不像那些恶霸地主，该给予被剥削者的那一部分都不给予。而且还要剥夺他们的生存权。
问者：像这样的反动地主形象在中国20世纪文学史上简直是太多了。
答者：但应该说在白嘉轩的身上才能看到我们民族的非常优秀的东西。
问者：自五四以来，我们的新文学只要涉及封建家长，几乎都是作为批判对象来塑造的。
答者：那个时代写成批判对象是合理的。像《家》里的高老太爷，《阿Q正传》中的赵老太爷，他们作为一种旧世界的符号，在当时的历史情境中，要革新中国人的精神世界，主要把他们化为腐朽的形象，作为反封建的批判对象是合理的。那么到了今天，时代过去近乎一个世纪之后，我再来写，我就希望写出一个完整的形象来，既批判他落后的东西，又写出他精神世界里为我们这民族应该继承的东西。这应该是对我们文学世界画廊的一个补充吧。
李遇春，著名评论家，华中师范大学文学院教授。本文编校：洪鸣
问者：我记得您在回答李星老师的一次访问中曾经坦诚地说过，在写朱先生的出场时好像写得比较困难。《白鹿原》出版后评论界也有不少人说朱先生塑造得有些理想化，或者说概念化。我想问的是，您对评论界关于朱先生形象塑造的批评有何回应?
答者：我在《白鹿原》这部小说里头，从构思这个人物到写作的整个过程中，可能写得最谨慎的人物、压力最大的人物就是朱先生。为什么呢’在我开始构思那些人物的时候。我就觉得最没有把握的人物还是朱先生，思考得最多的人物也是朱先生。这里面有两个因素：第一个因素，如果说这部作品中有一些人物只是借助了生活原型的某一点，那么，唯一一个能够谈得上比较多地借助了生活模特的人物就是朱先生!由于朱先生是一个对生活模特的依赖比较大的人物，这就给我带来了最外在的一个压力，因为朱先生这个人物在关中是老一辈人家喻户晓的，人们都知道这个人物，而我写这个人物的直接的担心就是，如果我的这部书将来出版了，读者读到了以后，他们说陈忠实写的那个人物就是生活中原来的某一个人，但写得根本就不像，人家那个人不是这样的，这就是压力呀。因为那个人物广泛流传啊。他的儿孙现在还活着，所以这是一个直接的压力。
第二个更重要的压力就是。这是个老知识分子呀，传统的旧学功底非常扎实，可以说是一个学富五车的知识分子。我在蓝田县里查阅县志的时候，那县志的最后一个版本，大概是民国四十年代初吧，就是由他主编的，他的著作有这么厚的一摞呀。总之他是一个旧学功底相当扎实的人物，而我恰好就是旧学很薄弱的一个人，因为我是解放以后50年念的书，没有学过那些四书五经呀，仅仅就是我们课本上，包括我后来读到的很有限的一些古典文学的东西，至于古典文化的那些最基本的东西，咱们没那个修养呀。你想我们现在这点白话文的基础，要写好那样一个国学功底非常深厚的人物，总感觉到力不从心!起码你这个文化和他本身的那个文化距离比较远。
问者：看来您在塑造这个人物的时候还是有着明显的敬畏之心。
答者：对，是有敬畏之心!所以有一段时间我就想，哎呀，避开这个人物不写算了。但再三思考后，又觉得放弃这个人物太可惜了。而且他作为白鹿原家族社会里精神领袖式的人物，你是不能回避的。因此最后还是决定去写他。
问者：尽管我个人也认为朱先生并不是《白鹿原》中写得最好的人物，但与此同时，我也觉得朱先生是《白鹿原》中不可或缺的一个人物。
答者：(笑)我还是觉得，不管他文化修养多高，我主要是要把握住他精神世界里的东西，心理世界里的东西。只要我把握住了这个人物的这一点，我写这个人物就获得了自由!如果把握不住这一点，那就像画像一样，你就怎么也画不像，或者即使是某一个地方画得像了，但在整体上还是一个躯壳式的人物，因为他没有精神!后来我就想，主要写这个人物由传统文化所支撑的那个精神世界、心灵世界，包括人格世界里头的东西。我抓住这样几点，反复思考得很多，然后就在这个思想的指导下来写这个人物的。写得确实是小心翼翼呀!(笑)
尤其是一开始写这个人物的时候，我那个小心翼翼呀，至今还记忆犹新。但在他出场之后写过两段后，我感觉我把握住了这个人物的精神了，写得也就比较自如了，直至写到他的死亡。我觉得我写得最好的就是写朱先生死亡的那一笔，就是写他死亡的那个过程，到那时我才觉得我对这个人物已经完全理解，完全把握住了。
问者：记得小说中围绕着朱先生之死写了好多意味深长的细节。
答者：尤其是当他预知自己将要谢世了。他还要让夫人看一看他头上是否还有黑头发。夫人于是帮他梳辫，说只剩下三根了，你这下像个白毛鹿了。等夫人正给他剃头的时候，朱先生却突然伏在夫人的膝盖上叫了一声妈。写到这个地方，我当时感觉自己心里都哑了。我觉得这一声妈，其中也包括了我自己的体会，那是从生命深层发出的一声叫喊!
问者：记得高中的时候学过太史公的《史记·屈原列传》，我当时喜欢诵读这样的一段话：“夫天者，人之始也；父母者，人之本也。人穷则返本，故劳苦倦极，未尝不呼天也；疾痛惨怛，未尝不呼父母也。”像屈原一样。朱先生当年也够“穷”的了，国难当头、无力回天，正是因为走向了穷途末路，他才发出了那声撕心裂肺的呼喊!中国自古就说“男儿有泪不轻弹”，那其实是因为还“未到伤心处”啊。
答者：是。他把他夫人喊一声妈，那是发自他生命深处的一种感悟，而他夫人也未必理解他为什么要把她叫成妈。
问者：我觉得这一声妈其实传达了人向生命原初地回归的心理倾向。朱先生最后化作白鹿，魂归故土，其实是回到了他的生命的家园——白鹿原。
答者：我后来觉得只有这声妈才能把他送上天去，他告别世界的时候好像只有这一个字啦。
问者：我还是想抓住朱先生这个人物再向您请教一个问题。尽管您前面说您后来把握住了这个人物，但我作为一个读者，我觉得朱先生的精神世界仍然还是比较单一的。可以说您后来的一系列的故事情节，如只身退敌呀，为民赈灾呀，投笔从戎呀，这都是为7铺展这个人物的儒家精神和人本情怀。用一句学术一点的话来说就是“人格表演”，“人格表演”是中国古代小说中经常使用的一种人物塑造模式，比如《三国演义》中刘备的“仁”，关羽的“义”，张飞的“勇”。诸葛亮的“智”，这些人物的单面的人格在小说中通过一系列的故事情节被“表演”了出来。我记得鲁迅先生当年在《中国小说史略》中曾经批评过这种人物塑造模式，他说《三国演义》的作者“显刘备之长厚而似伪，状诸葛之多智而近妖”。而我觉得您笔下的朱先生似乎有“状其多智而近妖”的嫌疑。您把这个人物写得神乎其神，不光是通晓天文地理，而且能预言生前身后事，尽管我在阅读上也产生7阅读快感，但冷静下来，还是觉得有些不满足。
答者：(笑)我来说这个人物!这个观点并不是你提出来的，很多的评论文章也是这么说的。那我来说一下写这个人物的初衷。这个人 物是我们传统文化的一个载体，他是白鹿原家族社会里的一个精神领袖。他也是我们这个民族的传统文化传承了几千年的最后一个传人，是我们民族历史上最优秀的一个知识分子的代表。在白鹿原的社会结构里面，朱先生扮演了一种精神领袖、精神教父的角色。因为在上个世纪初，我们的整个社会结构是家族式的，至于基层的农村村社，那更是典型的家族结构，它没有行政管理，更多地具有宗族色彩，它里边维系社会稳定、人际和谐的价值标准、道德规范，就是那些已经演化成风俗、民俗、乡规、民约之类的东西。这些东西从哪里来?就是从朱先生那里来的，是从当时社会的高级知识分子那里演化来的。
当时的中国社会，普通的老百姓也不分什么工人、农民，统统都叫做“民人”，就是没当官的人，被统治的入，他们之间互相称呼自己为“民人”。这跟我们后来所说的“人民”这个概念恰好翻了个儿。过去叫“民人”，“民人”是对“宫人”而言的，因此“民人”是被“官人”所统治的人。他们处于社会的最底层。不仅如此，“民人”的精神世界里的那些东西都是受“官人”教化的，也就是当时的知识分子所主张并教授的那些东西，其中包括许多统治阶级所要求的东西。而朱先生是在封建社会里接受过高等教育的，他学宫五车。而且考过文举人，在那一方土地上是学得最好的人。但他不是佛，甚至不是道，他就是儒家，所谓的“关中大儒”。他甚至不迷信——
问者：儒家的传统好像是不主张迷信的，“子不语怪力乱神”嘛。 答者：那为什么朱先生看上去有点儿神神道道的呢?那实际上是没有文化的“民人”不理解他那高深的文化，不理解他对世界的点化。看不透他，由此所造成的一种神秘印象。这就像一个文盲不理解大学生在那里讲天文学一样，一个文盲听天文学家讲天体世界的事象，他很容易把这个人当成一个神，说这个人知道天象啊，这家伙是个神啦。由于是在过去那个愚民时代里，所以我写朱先生出场的时候弥漫着一种神秘的色彩，比如预测种豆会有好收成、足不出户能帮人找牛等等。这实际上是当地的“民人”对他的看法。我是根据当时的民间视角来写那一切的。其实朱先生作为一个有知识的人，他根据找牛者的心理，问他的牛是怎么丢的，然后做出一种合理的推测和判断，最后告诉他该往哪个方向去找。因为有知识的人分析和判断事物比文盲要清醒得多，他根据天时地利、地理地貌，以及村庄和居民居住情况，合理地判断出这牛可能朝哪儿跑了。而文盲不理解朱先生，而且朱先生也无法向他们解释清楚，所以这一切就带有迷幻色彩。实际上我自己为了扫除前边布下的带有迷幻色彩的迷阵。我特地安排了朱先生在进驻白鹿书院的时候，他自己把四座神像都搬倒了，当地的“民人”反而很迷信，他们说，哎呀，您怎么把几代人敬仰的神像搬倒了，朱先生马上教化他们说，你们不学前人的知识。专门烧香磕头，越磕越浑啦。这说明朱先生并不迷信，是别人看他迷信!这些地方，作为一般读者随便就读过去了，不加分析，而我自己写得是很清醒的，我根本不想把他写成一个神神道道的人，我甚至写他就是一个唯物论者，因为我们也有传统的朴素的唯物哲学观。所以朱先生不信神，我也没有把他神化。许多人对他有那么个印象，这其实是一个错觉。(笑)我自己之所以在开始写他那些带有神秘迷幻色彩的东西，那是他在当地“民人”中造成的影响所致。实际上在后来的情节里头，我是要剥去那些东西的。
问者：后来的朱先生主要就是传统儒家的人格化身7。
答者：我就是想把他写成真正的传统儒家的人格化身。传统儒家精神中那些优秀的东西在他身上绝对要表现得非常充分。包括写白嘉轩也是这样，白嘉轩是朱先生的精神的实践者，这是他们两个人物之间的关系，我写朱先生和白嘉轩就是要写我们这个民族发展到上个世纪初一直传递下来的，存在于我们民族精神世界里的最优秀的东西，要把它集中体现出来。我有一个看法：尽管我们这个民族在上个世纪初国衰民穷，已经腐败到了不堪一击的程度，但是存在于我们底层民族精神世界里的东西并没有消亡，它不是一堆豆腐渣，它的精神一直传接了下来。如果我们民族没有这些优秀的东西，它不可能延续几千年，它早就被另一个民族所同化或异化了。甚至亡国亡种了。但是它在进入封建社会以后，还很完整地把这个民族的生存形态保存并延续了两千年，那说明在我们民族的精神世界里肯定有好的东西，优秀的东西。我要寻找的就是这个东西，就寄托在朱先生和白嘉轩这两个人物身上。
与此同时，在这个最优秀的东西的负面附着的另一面是腐朽的东西，落后的东西，是造成我们民族衰败的很重要的负面因素。我在作品中人物的很多行为上都写出来了，所以在朱先生和白嘉轩这两个人物身上，既有我们民族优秀的东西。同时也有我们民族最腐朽、最落后的东西，甚至是成为这个民族精神负担的东西。它不是单一的。譬如朱先生的正直人格、道德良心、铁肩道义，这是一面，但另一面是，他所坚持的那个旧学已经不行了，但他仍然坚守，他不学新学，眼看学生一个一个地流失了，到最后自己只好把门关了。他再也没事可干，他又不愿参与政事，他就想教化民众，所以最后自己只能去编县志，他再也做不了什么了。而到了饥荒开始的时候，也只有他这样一个正直的人才能够拯救民众，而且你给他一个具体的工作去做，他会做得非常好，他身体力行，要知道当时借赈灾之名大发横财的人有的是，但朱先生和饥民吃同样的粮食，与民众共患难，这是儒家真实的精神的写照。
问者：对，儒家文化精神中很重要的一点就是民本主义思想。
答者：是。朱先生的民本思想是我们民族精神中非常可贵的东西。但是他精神世界里腐朽的东西也是显而易见的，比如他坚持旧学，但是他阻挡不了，也非常被动地看到自己的学生进了新学堂，他只好把门关了去编县志，这其实是无奈之举呀!再一个就是他对作品中某些具体事件的态度也流露了他的腐朽思想。比如对待黑娃和小娥的爱情，白嘉轩按照儒家的族规不许他们进祠堂，最后弄到小娥被公公鹿三所杀，而且小娥死后闹到了迷信的地步，包括村里发生的瘟疫也被认为是她带来的，那肯定是迷信嘛。那实际上是村里人心理上软弱的表现，他们无法解释瘟疫是怎样造成的，就推到小娥身上去了。
问者：小娥其实是一个很无辜的替罪羊。
答者：对。那也可以看作是鹿三杀人后心理上软弱的表现，他外在不表现出来，但内心表现出来了。他心里是无法抵抗的。而在修镇压小娥鬼魂的塔的时候，是朱先生设计的，这说明朱先生也参与了这场镇压行动。这就流露了他精神里面负面的、腐朽的、陈旧的东西。
问者：从这里我们可以看到朱先生作为封建文化卫道士的一面， 其实在他的精神世界里面也有一些根深蒂固的专制主义的东西。
答者：我们当然可以给他分析出各种结论来，但他为什么会那样做呢?因为他坚守的是传统的儒家道德规范的价值标准。
问者：而中国传统的儒家文化以群体为价值本位，这和西方近现代文化以个体为价值本位是很不一样的。所以在中国历史上我们经常可以见到那些压抑个性解放的例子。
答者：对。我写的小娥始终是反叛的，是反叛旧制的，不管她一开始以合理的形式争取合理的生存形态，寻找合理的爱情和婚姻，那当然是我们应该倡扬的，还是后来她与鹿子霖、与孝文的关系，那实际上是以一种恶的形式表现了她的反叛性。当然，造成她的悲惨命运的既有社会的因素，也有她主观的因素，但导致她最后死亡的不是她自己，而是整个社会的压力!而在朱先生和白嘉轩的眼里，小娥就是一个妖孽呀。这妖孽“妖”在什么地方呢?“孽”在什么地方呢?这就是对乡约族规，包括爱情婚姻价值观念的反叛。其实不光是朱先生和白嘉轩不能接受小娥，她的公公鹿三也不能接受她。而且在她与黑娃事发之后，那个郭举人就把她休了，休了后连她的父母也不能接受她，因为那个时代的文化心理平衡被她颠覆了，因为在那些人看来。她的行为是一个忤逆行为，是一个道德沦丧的行为嘛。而不是像我们今天这样，把她的行为看成是寻找婚姻自由和人的合理的生存形态呀。
问者：鹿子霖是一个欲壑难填式的人物，他好像始终都不安分，心浮气躁，这和白嘉轩的岿然不动、以不变应万变形成了鲜明的对照。
答者：他不安分什么呢?他的道德观不一样，他的价值观也不一样。就在这个上头他不断地被颠覆，直到他被送进了监狱，直到他最后被吓疯。鹿子霖和白嘉轩，这两个人物的不同就是，同样面对那个解放后要杀黑娃的审判台，他们的生理和心理反应大相径庭。当发现镇压黑娃又回到了那个戏楼上的时候，鹿子霖吓得拉屎了，而且从此精神就错乱了。他的整个精神心理世界就不再是简单地被颠覆了，而是随着那一声枪响，整个地崩溃了。因为他的道德观、价值观，以及所有的社会生活理想所构成的心理平衡全部就垮了，那不是一般的心理失衡，而是整个地坍塌了。所以他就疯癫了，连生理上都引起了症状，他吓得拉稀了。
而同样在现场的白嘉轩，他的反应截然不同，他的精神心理平衡的最后一次被颠覆反映在生理上就是一只眼睛给气瞎了。你看看这个心理平衡点的差别是多么的大!两个人的道德观和价值观所形成的精神世界和人格世界的差异，孰强孰弱，一下子就在生理上不一样地表现出来了。那个是被吓得拉屎，这个是眼气瞎了。一个人的眼能够气蒙了，你看这是多么强烈的精神心理冲撞!而且枪毙黑娃的恰好是白嘉轩的儿子孝文，按说白嘉轩是得势的，因为儿子当了县长了，结果他却气坏了。这是为什么?因为他的道德价值观念，尤其是他精神世界里的那些做人的原则整个地被眼前的一切颠覆了，所以他气瞎了眼。
你看看白嘉轩和鹿子霖，这两个人的性格差异就差在这个上头，从心理上被颠覆、崩溃，到引起生理上的这种反差：一个是吓得拉稀，一个是眼被气瞎。什么叫人格?什么叫性格?不是都出来了吗?对不对?所以，我觉得从心理结构来解析人物、塑造人物就要更准确一些。如果是仅仅写人物的外在的行为，那往往很难写出人物性格上的差异来。
问者：实际上您在作品中还是写了人物外在的、表面的细节差异的，不过您并没有停留在这个表象的层次上，而是进一步地写了人物内在的心理结构的差异。比如自鹿两个不同的家族分支，您在作品中着重写到了他们在相貌上的差异，由于种系的不同、血缘的变异，鹿家和白家的人不光在精神和心理上不同，而且他们在生理特征上也有着明显的区别。
答者：我就写了那么一笔，那只是形象上的差异。白家与鹿家的人在面相上的差别在于，一个是鼓出的，一个是凹陷的。一般来说，眼睛比较深，凹陷下去的人更多地富于智慧，你看鹿子霖论心眼儿，那他的鬼点子是太多了。(笑)我就写了这一笔，再没有其他的具体的形象描绘。
问者：应该说，如果没有接受五四启蒙文学传统的影响，您就不可能在《白鹿原》中写出小娥这个人物来。小娥这个人物的出现可以说集中表明了您对五四精神的一种承继。
答者：是。《白鹿原》中有两个比较重要的女性人物：一个是小娥，再一个是白灵。这两个人物都是那个时代里头对旧的体制、精神、心理等所有观念的背叛者。但白灵的背叛是自觉的，因为她接受了共产主义的新的理论，因此她的背叛在态度上很坚决，在行动上也敢于公开地与父亲对抗。她反抗父亲的包办婚姻，为了争取一种合理的自由的婚姻，她绝不妥协，她始终捍卫着自己的个体意识和个性尊严。包括她对兆海和兆鹏的再选择，也表现了她的自觉精神。她在婚姻选择上头两次都不是被动的，而是主动的。她是一个全新的具有反叛精神的现代女性。
而小娥是忠于人的本能的一种反抗。因为她的生活太苦了，她连将就也将就不下去呀。比如《康家小院》中的玉贤，如果不是因为遇上了那位启蒙教师的话，她很可能就和勤娃比较和美地生活下去了，不会产生本能的反抗。而小娥就连凑合下去过这种日子都没办法，因为她嫁给了那么一个老先生、老举人，而且老举人跟她连合理的基本的性生活都不能过，小娥既是他的一个发泄的工具，也是一个养生的工具，她存在的意义就是全部为了那个老举人，所以她没有任何个人的生命价值可言啊。因此在黑娃出现后，她的反抗是本能的，也是自然的，因为她太屈辱了。以后发生的一切都是很自然的事情。但是小娥的反叛是本能性的，而不是自觉的、出于一种精神提升的反抗，所以小娥的行为带有很大的盲目性。连她自己也不知道她已经冲撞了跟她相关的整个社会结构，后者被她的行为打乱了。而她的反抗是无法对抗当时整个的社会秩序的，她既不能对抗老举人，也不能对抗她的父母，更不能对抗白嘉轩的宗族祠堂，因此她最后只能悲惨地死在她公公的刀下。作为一种本能反抗，等待小娥的必然是悲剧性的结局。
问者：但是，白灵的那种自觉的反叛，或者叫选择，最终也还是被历史所无情吞没了。
答者：白灵反叛的最后的悲剧结果并不是她婚姻价值上的悲剧，因为她最后选择和兆鹏相结合，那是很完美的一段婚姻生活，虽然没有举行公开的、正式的婚姻仪式，但在性的结合上是很完美的，非常完美的。我为什么要在那一段集中写她的那种性感受。就是为了写一种完美的合理的婚姻性形态。
问者：您始终觉得他们的结合是完美的，但我不知道该不该说我自己的阅读印象。我在阅读的过程中始终感受到白灵在内心深处还是在记念着兆海、深爱着兆海，这就 像《青春之歌》中的林道静，虽然她最后也是嫁给了一个无产阶级革命者江华，但在她的内心深处却始终无法忘怀另一个带有“小资情调”的革命知识分子卢嘉川一样。
答者： (略作思忖)我们从今天的观点来看，也许是这样，可能会产生这种感觉。但如果放在那个时代来看，作为一个追求革命、追求新生的革命自觉分子来讲，她的精神追求、理想追求应该是第一位的，最崇高的，这在她心里不是被动的，不是强迫性的，而是自觉的。因此，白灵与兆海在“主义”上的背离必然会影响到他们的情感呀。他们各个忠于自己的“主义”，于是发生了思想背离，这种思想冲突必然会引起情感上的冲突。譬如说在原上发生的农民运动，兆海就看作是“痞子运动”，白灵与他的第一次冲突就是在这里发生的嘛。然后两个人在情感上就发生很大的背离了。
问者：白灵和小娥，这两个您重点塑造的女性人物，虽然她们最后都有着一个悲剧性的结局，但悲剧的内涵和性质看来并不一样。
答者：白灵的悲剧是极左的政治路线所造成的，在她和兆鹏两个人的情感世界里并没有出现任何问题。
问者：所以说。白灵的悲剧是政治悲剧、历史悲剧，她是被历史的“反动”政治势力所吞没的。而小娥的悲剧更多的是文化的悲剧、人性的悲剧。这是她们不一样的地方。
答者：小娥完全是一个反叛的失败者，她是一个十足的悲剧人物。光靠她那种本能性的反抗是无法战胜强大的封建道德文化势力的。其实不光是她，在历朝历代，在那个严酷的道德规范下，又出现了多少反叛的女性啊，可最后她们全都死了，没有一个有好下场的!古代的戏剧很多都反映了这个东西。
问者：如此看来，有一个问题似乎就不解自破了。记得在《白鹿原》发表之后，有人说您是一个文化保守主义者。
答者：那是没有的事!无论是写白灵还是小娥，以及其他的一些人物，我都是要写人的复杂性!
问者：但在阅读《白鹿原》的过程中，甚至包括阅读您早期的《信任》等作品在内，我感觉您对中国传统的文化道德价值观念还是有所留恋。特别是在白嘉轩这个人物的身上，尽管您也写出了他性格中的专制主义因素，如镇压小娥的一系列行为，这说明您也在努力地用启蒙的眼光批判性地审视他，但白嘉轩最后留给人们的是一个苍老悲凉的背影，读者从中很容易感受到您的一种挽歌心态，或者说怀古心态，您为主人公及其所代表的传统文化价值观念的消亡深感惋惜和痛心。
答者：不!前边实际上已经谈到过这个问题了。我确实写了白嘉轩精神世界里的美好品质，我是着力去这样写这个人物的，这不是我留恋什么的问题，而是我着力去写我们这个民族的精神人格力量!这个东西是不应该非议的。我们这个民族如果没有那些优秀的精神世界里的东西，那就不可能存在两千年，这是一个基本事实呀。而且历朝历代，哪怕是到了清朝末年，朝廷割地赔款、丧权辱国，腐朽腐败到了那个程度，我们仍然有民族精神支柱性的人物存在呀!你可以说这些人物观念上是落后的，但他们在精神品质上是没有任何毛病的。
我就是要写我们最底层的一个“民人”——白嘉轩，他作为一个最底层的农民是如何继承着我们这个民族的忧秀品质，并呈现出一种怎样的生存形态的。所以说，不是我留恋这个东西，而是我着力去写我们民族精神的光辉的一面。白嘉轩的正直、勤劳、富于同情心、以德报怨……这都是他精神世界里非常光彩的。难道我们今天要把他们全部都丢掉吗?!实际上任何民族都是具有这些优秀的品质的。这不应该作为批判的东西，你只能批判他精神世界里落后的、腐朽的东西。比如他固守在土地上头，不思进取，不学习新的知识，不发展新的眼光，像他主张耕读传家，读了书还不让孩子出外干事，就在那继承家产，继续耕读，这种狭隘保守的做法是我坚决批判的，我把白嘉轩的那种生存形态写出来就是为了作为一种批判形态。还有，他对小娥前前后后的整个做法，那都体现了他精神世界里腐朽残忍的一面。包括他对白灵态度的变化，他对白灵小时候的爱甚至超过了他对三个男孩子的爱。但一旦白灵背离了他的精神的时候，他只是很冷酷地说了一句话：“就当她死了。”白嘉轩冷酷的一面、理性的一面只有当白灵违反了他的道德价值观念的时候才会体现出来，然而，当这个孩子真的死了以后，他就伤心得不行了。他总是一个人嘛。
所以，我们不能把集中在白嘉轩身上优秀的东西全部都看成旧的观念。不是我留恋那些旧的东西，而是我从我们民族精神世界里头陶冶出我们这个民族之所以能够长期存在的美好的东西。白嘉轩作为一个文学人物之所以能够站住，就因为他是一个完整的人物，而不是仅供批判的一个腐朽的地主，一个周扒皮，也不是一个南霸天，一口就想把穷人的血喝光。其实白嘉轩对鹿三的剥削本质并没有改变，他们之间的阶级关系并没有改变。因为在中国封建社会结构中，地主与雇农之间的关系是长期自然形成的。问题是，白嘉轩应该给予鹿三的那一部分他都给予了，他不像那些恶霸地主，该给予被剥削者的那一部分都不给予。而且还要剥夺他们的生存权。
问者：像这样的反动地主形象在中国20世纪文学史上简直是太多了。
答者：但应该说在白嘉轩的身上才能看到我们民族的非常优秀的东西。
问者：自五四以来，我们的新文学只要涉及封建家长，几乎都是作为批判对象来塑造的。
答者：那个时代写成批判对象是合理的。像《家》里的高老太爷，《阿Q正传》中的赵老太爷，他们作为一种旧世界的符号，在当时的历史情境中，要革新中国人的精神世界，主要把他们化为腐朽的形象，作为反封建的批判对象是合理的。那么到了今天，时代过去近乎一个世纪之后，我再来写，我就希望写出一个完整的形象来，既批判他落后的东西，又写出他精神世界里为我们这民族应该继承的东西。这应该是对我们文学世界画廊的一个补充吧。
李遇春，著名评论家，华中师范大学文学院教授。本文编校：洪鸣