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2016年8月至12月，笔者在美国明德大学蒙特雷国际研究学院短期访学期间，采访了在该院任教的华裔老师鲍川运教授。鲍川运教授在日内瓦联合国总部从事专职口译工作多年，后来到蒙特雷国际研究学院从事翻译教学和研究工作。他参与了中国外文局高端翻译人才培养、“中国关键词”多语对外传播平台等多个项目的策划、研修活动组织或审定稿工作。本访谈以“中国关键词”项目实施为例，探讨中国政治话语对外传播所应秉持的理念、路径和方法。
杨平：鲍川运老师，您好！很荣幸我能有机会在蒙特雷与您面对面交流。“中国关键词”多语对外传播平台作为中国外文局、中国翻译研究院、中国翻译协会承担的国家项目，经过短短两年多的努力，已构建起集外宣图书期刊、互联网、移动社交媒体为一体的中国特色政治话语多语种、多媒体、多形态的对外传播平台，成为向国际社会解读、阐释当代中国发展理念、发展道路、内外政策、思想文化核心话语的窗口，受到国内外受众的关注和好评。您虽身处国外，但却直接参与了关键词词条的英文翻译审稿工作，同时组织多名外籍专家对关键词的英文翻译问题进行专题研讨。我很想借此机会请您从中国特色政治话语对外传播的角度谈谈对此项目的具体看法。
鲍川运：谢谢给我这样一个机会，对这个问题谈谈自己的看法。我觉得“中国关键词”这个项目非常有意义，有价值。现在外宣工作得到很大的重视，各种各样的研讨会、座谈会很多，也提出了许多很好的思路、建议。宏观的和理论的讨论已经进行得很多，但是如何做，还是得落到实处。
具体来说，我觉得这个项目的重要性体现在三个方面。第一，“中国关键词”项目是外宣的一个具体实践。通过关键词看中国，让世人了解中国。这些关键词，每一个都有很深的内涵，是中国的政治、社会和经济理念、思想、实践的浓缩，通过关键词词条以及词条的说明，对中国政治、社会、经济发展和进步可以管窥一斑。
第二，“中国关键词”是政治话语体系构建的一个具体尝试。一个完整的话语体系，它的内涵应该是全面而丰富的。既有正式的对外宣讲，也有轻松活泼的故事，各种不同的方式构成一个完整的话语体系。关键词短小精简，一个词可以说出一大堆事情来，容易学，容易记，非常适合现代信息社会的节奏和学习习惯。再配上互联网和移动社交媒体的传播模式，比较适合现在碎片化的学习方式。
第三，这个项目有助于实现中国特色政治话语翻译的统一和标准化。关键词之所以称为关键词，是因为这些词表达的基本上是中国政治社会中重要的概念、思想。这些词在中文本身就有它们的权威性，翻译自然也应该是权威性的翻译。再加上又是中译外，其中的困难可想而知。与其让各个机构自行翻译，不如组织力量，提出准确适当的翻译，作为可参考的标准。过去比较成功的例子是新华社译名室编写的《英語姓名译名手册》和中国地名委员会编写的《外国地名译名手册》。例如前不久当选的美国总统Trump，他的名字在各种媒体中有的翻译成为“川普”，有的翻译成“特朗普”。但是用译名手册一查，就没有什么争议了，主流媒体一律翻译成为“特朗普”。中国关键词的翻译当然不可能像姓名或地名那样与原文高度对应，但需要更准确、更规范、更权威的外文表达。中国译协、中国翻译研究院这些年一直举行的中译外研讨会，加上现在组织实施的“中国关键词”项目，为特色政治话语翻译的统一和标准化正在做出重要的贡献。这些翻译不一定成为绝对的标准，但是可以作为重要的参考。第一批关键词的实际效果也已经显现，例如外交部网站和联合国口译部门已经正式采纳了关键词提供的译法，将“命运共同体”翻译为“a community with shared future”， 而不是最初的译文：“a community of common destiny”。
杨平：在组织实施关键词项目之初，我们一直以为多语种翻译工作是难题和瓶颈，但后来在操作过程中发现，中文词条的编写实则是项目能否顺利推进和保证项目内容高质量的前提和基础。政治话语无疑代表了党和国家执政思想理念和方针政策。由于中外思维语言、文化和意识形态的差异，如果完全按照官方正式发布的报告内容的字面意思翻译出去，有很多内容国外受众可能难以理解甚至误解；但如果按照国外受众的思维文化及语言阅读习惯对中文进行重新改写和编辑加工，那么对这些代表党和国家声音的大政方针进行改写和编辑加工的自由度能有多大，项目组对此一直在讨论，但至今没有形成共识、找到答案。这些问题表象上看是话语形成、翻译转换和传播的方法问题，但从深层次看，我认为这涉及到话语体系构建和对外传播的理念问题。您是如何看待这一现象和问题的，在您看来，政治话语体系的构建和对外传播应该具有怎样的理念和视野？
鲍川运：我同意你的看法，关键词的翻译固然很重要，但是中文词条的编写却是项目成功的关键。首先，我觉得这里有一个转变观念的问题。我们先不说外宣，就从传播学的角度来说，有两个基本原则非常重要：“适应对象”和“同一信息以多种方式传达”。思想、理念、大政方针是要往下传达和宣传的。有的时候确实需要“原封不动”地传达，以避免传达过程中的误解和歪曲，但大多数情况下，传达的目的是要让老百姓都知道，都明白。因此，需要考虑针对不同的对象，使用不同的语言表达同样的信息。原封不动地传达，表面上看是对原文的尊重和忠实，但实际上是一种不求甚解、不负责任的做法，是在以一种完成任务的心态进行传播，而不考虑受众的接受程度和传播效果。国家的大政方针是不能改写或编辑的，但是一个意思可以用不同的语言表达。大政方针，通过官方的正式报告发表出来，往往是一种高度浓缩的形式，出现很多“关键词”。对这些关键词深入地理解分析，可以发现里面实际上蕴含很多意思，而且很接地气。因此在翻译过程中如果照葫芦画瓢，受众不仅不感兴趣，而且还可能产生厌倦的情绪。注重受众接受效果，并不是一个新的概念，理论上也有很多研究，但是实践好像与理论严重脱节。这种现象在其他方面也有表现。
政治话语的对外传播应该遵循传播学的一些重要的科学理念和原则。在传播的过程中注意适应对象，用不同的方式或语言表达同样的信息，这样就不存在担心对原文进行改写或编辑的顾虑。简单地说，根据传播的对象和目的，该正式的地方正式，该通俗的地方通俗，应该有一个上下可以调整的范围，这样才是对外传播一种务实的做法。现在外宣的一个重要转变，就是从讲道理，到讲故事，讲好中国故事。如果还是按照原来的理念去讲故事，这个故事仍旧会讲不好。我觉得“中国关键词”可以从自身做起，探索一个切实有效的特色政治话语传播方式。 杨平：还有一个想请教的具体问题，与上述话题也有关联，即“中国关键词”词条选择的标准问题。“中国关键词”项目定位很清楚，就是对外翻译与传播中国特色政治话语，但是到底哪些话语适合对外传播，哪些不适合对外传播，项目组一直没有形成统一意见。像励志类的词条，如“打铁还需自身硬”“长征精神”，还有如“党的群众路线教育实践活动”“四有干部”等等，这些词条是否适宜对外宣传？我个人认为，对外宣传似应与时俱进，特别是政治文献的对外传播是有特殊性的，政治话语对外传播应将传播内容的完整性放在首位，即应客观完整反映党和国家治国治党方略的政治现实。这种认识是否不够全面？究竟如何处理好对外传播内容的完整性与对外宣传的适用性和有效性这对关系？您是如何看待这个问题的？
鲍川运：这也是一个很有意思的问题。我也同意你的看法，应该与时俱进，也应该客观反映。有两个方面的原因。第一，现在提出了四个自信：道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。既然有这样的自信，还有什么不可以说的呢？国家的制度和性质都不是秘密，中国采取不同的社会制度，国家领导人对外也说得很清楚，没有什么好遮遮掩掩的。第二，现在社会是信息社会。在中国国内发表的任何公开演讲、文件，基本上是对世界公开的。人民网、央视网、中国网，在中国能上，在国外也能上，信息基本没有内外之别。当然，在信息客观平等存在的情况下，信息的使用能反映一定的倾向性。我个人认为，只要是正式公开发表的内容和信息，原则上应该没有什么适合或者不适合外宣的问题。但是在具体操作上，可以根据外宣的目的，对信息进行选择性使用。一个时期有一个时期的重点，一点一点、一步一步做，最终形成对外传播内容的完整性。
杨平：我非常认同您提出的理念和认识。可是在具体操作过程中如何践行这种理念，的确不是一句话能够代替的。最近我们常听到这样的口号：在对外传播的过程中，要充分理解和认识中外思维语言文化差异，要有读者受众意识，要打造易于国际社会理解和接受的新概念、新范畴、新表述。这种口号比较抽象宏观，可以作为我们加强话语体系建设的工作目标。但是，中外思维语言文化的根本差异是什么？这种差异在中外文本和话语构成方面是如何体现的？易于国际社会理解和接受的新概念、新范畴、新表述应该是怎样的一种话语形态？加强对外传播中的读者受众意识要求我们主要应在哪些方面着力？我最近一直在思考这些问题，请您不吝赐教。
鲍川运：这些口号从理论的角度说都是很对的，但问题是，理论比较领先，实践没有跟上。理论与实践相结合，这是一个相当老的话题了，遗憾的是，理论脱离实践的情况仍然处处可见。很多情况下，搞理论的和搞实践不是同样的人，各有各的圈子。提出理论之后如果没有具体的办法，理论的效果大打折扣。做具体工作的人可能对理论有个感性的认识，但在具体的操作上，不知道该怎么做，根深蒂固的观念转不过来，依旧会按照自己的主观臆想行事，做出花了大力气大本钱但外宣传播效果甚微的事情。
我理解，要建立易于国际社会理解和接受的新概念、新范畴、新表述，实际上这个“新”是对我们自己而言，是要改变过去僵化的宣传理念，放弃陈旧的宣传方式，真正地从讲道理转为讲故事。这个“新”，对国际社会来讲并不是新的。我们的新概念、新范畴、新表述，实际上是与国际更为接轨的新做法。讲好中国故事这个理念提得很好，就是要让世人知道中国改革开放的成就，中国五千年的古老文明，是要树立中国积极的形象。但是要达到这个目的，除了轰轰烈烈、排山倒海似的宣传，更多的是要讲好中国故事，心平气和，娓娓道来，细雨润物于无声。讲好中国故事，首先不能急于求成，急功近利，要有长远打算。第二是放下身段，端正心态，以平常心对待困难，对待发展，对待成就，胜不骄，败不馁。如果有这个心态，就可以去讲中国故事了。“四个自信”不是口号，而应该是落实在各项工作中的一种心态。有了自信，就可以克服急于求成的浮躁之心，有了自信，我们的眼光就不会只盯着那些轰轰烈烈的大事件、大人物，就也能关注到普通百姓的生活，让世人看到中国不只是一个火热的中国，更是一个与世界同呼吸共命运的活生生的中国，她有自己的困难、自己的快乐、自己的成功，中国人民有与世界人民同样的想法、同样的追求，与世界坚持同样的道德标准，遵守同样的国际秩序。中国故事不只是告诉别人我多好，多优秀，中国故事不只是跟别人讲道理，而是通过简简单单的故事，通过相同的经历，让别人产生共鸣、理解、支持，让人家真正感到我们同属一个命運共同体。
因此，现在需要的不仅是建立新的概念，更是要改变过去僵化的理念。讲好中国故事，重点不是如何讲，而是要讲什么内容，讲什么故事，讲谁的故事。在自信的基础上端正对外传播的理念，纲举则目张，其他的问题，如对外传播的新范畴，新表述，自然就不成问题了。
杨平：上面我们谈了对外传播理念的问题，想再请您谈谈话语转换的问题。由于中外语言文化的巨大差异，在对外话语体系构建过程中肯定不能忽视翻译与话语转换这个环节。政治文献的翻译责任重大，翻译界一直秉持的观点是政治文献的翻译要讲政治。在组织翻译“中国关键词”的过程中一个最突出问题是，有些中文概念和表述很难用恰当的外文表达出来，但各语种翻译专家首先牢记的是要讲政治，没有勇气作更多调整和改变，很多情况下是硬着头皮照字面翻译，甚至连词序、语序和句子结构也不敢乱动，以防造成失误。如何既讲政治、忠实于原文意义、准确表达所译政治文献的思想内涵，又能保证提供符合译入语语言规范和习惯的地道的译文质量，使国外受众更易于理解把握译文所要表达的信息，我认为，这不仅是翻译技巧和手法的问题，也涉及到对政治文献的翻译我们到底应该坚持什么样的翻译观和翻译理念的问题。您是如何看待这个问题的？
鲍川运：政治文献的翻译要讲政治，这的确是一个非常突出的现象。讲政治的意思，我的理解是要忠实于原文意义、准确表达政治文献的思想内涵，但是在语言无法变通的情况下，宁可语言上别扭，也不能损害意思。有的情况下，形式与内容如果不能达成统一，则要保留形式。就拿“科学发展观”的翻译作一个例子。“科学发展观”目前比较常见的翻译是“scientific outlook on development”，“scientific approach to development”，或者是“scientific concept of development”。其中“科学”，都翻译成为“scientific”。中文“科学”这个词有两层意思，第一个指的是各个学科的知识；第二个是指符合科学道理，合理的。“科学发展观”的“科学”应该是第二层意思，“全面、协调、可持续的发展观”，比较强调的是comprehensive， balanced and sustainable的含义。与“科学”相对应的英文词是“scientific”，这个词也有两层意思，第一层意思与中文相同，第二层意思与中文相似，但不完全相同。英文“scientific” 第二层意思指的是 “systematic， methodical， well organized， ordered，rigorous”， 重点在系统性、有组织、严谨等方面。可见，“科学发展观”的“科学”，如果翻译成为“scientific”，从内涵上来讲，两者并不能达到百分之百的一致。 但是这里的“科学”还必须翻译成为“scientific”，因为中文的“科学”内涵太丰富，如果采用解释性的翻译，一两个词无法表达其全部内涵。将“科学”翻译成为“scientific”，至少做到字面上对应。 政治文献的翻译，第一条当然是要保证准确。但是“准确”并不一定要字对字地翻译。我们还是拿“命运共同体”作个例子。这是国家领导人提出的非常重要的理念，原来比较常见的翻译是“a community of common destiny”。“命运”翻译成为“destiny”，字面上是对应的，但是如果看看这两个词的内涵，可能不是非常一致。关键就是“destiny”这个词在英语中的内涵比较消极，指的是“命中注定”，“天命，天数”，“a predetermined course of events often held to be an irresistible power”，好像自己无法左右的命运。这个内涵与“命运共同体”里面的“命运”显然是不一样的。“命运共同体”是指世界各国的相互依存性，诸多差异的国家、民族所组成的命运攸关、利益相连、相互依存的国家集合体，体现的是一种积极向上的态度，各国合作，寻求共同发展、和平发展的意思。因此，“a community with shared future”，非常准确地体现了“命运共同体”的内涵。
跨文化交流应该是双向的，因此其产生的影响也应该是双向的。在对外翻译中，如果完全采用同化或意译的策略，只考虑受众的文化和语言习惯，则失去了相互影响的能力。因此，灵活掌握直译/意译，异化/归化的策略在对外翻译中是非常重要的原则。例如习近平总书记对教育实践提出的要求：“照镜子，正衣冠，洗洗澡，治治病”，关键词专家研讨过程中，提出采用直译和意译相结合的方法，即“look into the mirror and straighten your clothing； examine yourself and clean up your act”这样一个译法。前面采用直译，保留了原文非常接地气的语言风格，后面采用意译，形成一个前后结合的语境，比较恰当地表达了这句话的意思。
杨平：以上是结合“中国关键词”项目实施过程中的困惑得失给您的命题提问，很期待您跳出刚才的问题，对如何推进中国政治话语的对外传播提出更多建设性的意见和建议。
鲍川运：推进中国政治话语的对外传播，毫无疑问是一项重要而且意义非凡的工作。其中，翻译是对外传播最前端、最基础的工作，是对外传播成果和水平的最直观的体现，从这个角度讲翻译工作的作用是不可替代的。令人遺憾的是，我们的翻译行业，跟许多其他行业一样，也存在“有数量没有质量，有高原没有高峰”的问题。能够胜任中译外，特别是高端翻译的人少之又少。如果不解决这个问题，推进中国政治话语对外传播，讲好中国故事只是一句空话。当然，我们需要进一步加强翻译的培养，特别是翻译的高端继续教育。另外，迫切需要提高翻译的待遇，提高行业门槛，实现翻译的职业化。翻译职业化的一个简单的标准就是，有人愿意将翻译作为一个职业，而且做翻译能够获得不错的收入。但是现实还是有差距的。由于翻译（主要是笔译）收入微薄，许多翻译专业的学生毕业后并不打算从事翻译的职业，翻译行业难以留住优秀人才。我们再看看现在从事笔译的翻译工作者的构成，绝大多数把笔译作为兼职工作，主要的原因还是收入的问题。这种矛盾的现象一定要解决：一方面鼓励中国文化“走出去”，讲好中国故事；另一方面，目前对提高翻译的待遇问题好像没有明显的措施。既然中国是一个社会主义国家，就应该发挥其制度优势，在体制上给翻译事业的发展提供良好的条件。同时应该尽快建立国家专项翻译基金，资助重大翻译项目。翻译，特别是笔译的待遇提高，就能吸引和留住优秀的翻译人才，中国的翻译事业才能实现真正意义的发展。
杨平：的确，加强话语体系和国际传播能力建设，对我们来说是非常具有挑战性的新课题。通过“中国关键词”项目，我们在推进中国特色政治话语“走出去”方面进行了一些有益的实践和探索。但我认为关键还是要在实现真正“走进去”上下功夫。相信您今天谈到的见解和认识会对我们今后的对外传播工作提供非常有益的启迪和指导。再次谢谢您！
杨平：鲍川运老师，您好！很荣幸我能有机会在蒙特雷与您面对面交流。“中国关键词”多语对外传播平台作为中国外文局、中国翻译研究院、中国翻译协会承担的国家项目，经过短短两年多的努力，已构建起集外宣图书期刊、互联网、移动社交媒体为一体的中国特色政治话语多语种、多媒体、多形态的对外传播平台，成为向国际社会解读、阐释当代中国发展理念、发展道路、内外政策、思想文化核心话语的窗口，受到国内外受众的关注和好评。您虽身处国外，但却直接参与了关键词词条的英文翻译审稿工作，同时组织多名外籍专家对关键词的英文翻译问题进行专题研讨。我很想借此机会请您从中国特色政治话语对外传播的角度谈谈对此项目的具体看法。
鲍川运：谢谢给我这样一个机会，对这个问题谈谈自己的看法。我觉得“中国关键词”这个项目非常有意义，有价值。现在外宣工作得到很大的重视，各种各样的研讨会、座谈会很多，也提出了许多很好的思路、建议。宏观的和理论的讨论已经进行得很多，但是如何做，还是得落到实处。
具体来说，我觉得这个项目的重要性体现在三个方面。第一，“中国关键词”项目是外宣的一个具体实践。通过关键词看中国，让世人了解中国。这些关键词，每一个都有很深的内涵，是中国的政治、社会和经济理念、思想、实践的浓缩，通过关键词词条以及词条的说明，对中国政治、社会、经济发展和进步可以管窥一斑。
第二，“中国关键词”是政治话语体系构建的一个具体尝试。一个完整的话语体系，它的内涵应该是全面而丰富的。既有正式的对外宣讲，也有轻松活泼的故事，各种不同的方式构成一个完整的话语体系。关键词短小精简，一个词可以说出一大堆事情来，容易学，容易记，非常适合现代信息社会的节奏和学习习惯。再配上互联网和移动社交媒体的传播模式，比较适合现在碎片化的学习方式。
第三，这个项目有助于实现中国特色政治话语翻译的统一和标准化。关键词之所以称为关键词，是因为这些词表达的基本上是中国政治社会中重要的概念、思想。这些词在中文本身就有它们的权威性，翻译自然也应该是权威性的翻译。再加上又是中译外，其中的困难可想而知。与其让各个机构自行翻译，不如组织力量，提出准确适当的翻译，作为可参考的标准。过去比较成功的例子是新华社译名室编写的《英語姓名译名手册》和中国地名委员会编写的《外国地名译名手册》。例如前不久当选的美国总统Trump，他的名字在各种媒体中有的翻译成为“川普”，有的翻译成“特朗普”。但是用译名手册一查，就没有什么争议了，主流媒体一律翻译成为“特朗普”。中国关键词的翻译当然不可能像姓名或地名那样与原文高度对应，但需要更准确、更规范、更权威的外文表达。中国译协、中国翻译研究院这些年一直举行的中译外研讨会，加上现在组织实施的“中国关键词”项目，为特色政治话语翻译的统一和标准化正在做出重要的贡献。这些翻译不一定成为绝对的标准，但是可以作为重要的参考。第一批关键词的实际效果也已经显现，例如外交部网站和联合国口译部门已经正式采纳了关键词提供的译法，将“命运共同体”翻译为“a community with shared future”， 而不是最初的译文：“a community of common destiny”。
杨平：在组织实施关键词项目之初，我们一直以为多语种翻译工作是难题和瓶颈，但后来在操作过程中发现，中文词条的编写实则是项目能否顺利推进和保证项目内容高质量的前提和基础。政治话语无疑代表了党和国家执政思想理念和方针政策。由于中外思维语言、文化和意识形态的差异，如果完全按照官方正式发布的报告内容的字面意思翻译出去，有很多内容国外受众可能难以理解甚至误解；但如果按照国外受众的思维文化及语言阅读习惯对中文进行重新改写和编辑加工，那么对这些代表党和国家声音的大政方针进行改写和编辑加工的自由度能有多大，项目组对此一直在讨论，但至今没有形成共识、找到答案。这些问题表象上看是话语形成、翻译转换和传播的方法问题，但从深层次看，我认为这涉及到话语体系构建和对外传播的理念问题。您是如何看待这一现象和问题的，在您看来，政治话语体系的构建和对外传播应该具有怎样的理念和视野？
鲍川运：我同意你的看法，关键词的翻译固然很重要，但是中文词条的编写却是项目成功的关键。首先，我觉得这里有一个转变观念的问题。我们先不说外宣，就从传播学的角度来说，有两个基本原则非常重要：“适应对象”和“同一信息以多种方式传达”。思想、理念、大政方针是要往下传达和宣传的。有的时候确实需要“原封不动”地传达，以避免传达过程中的误解和歪曲，但大多数情况下，传达的目的是要让老百姓都知道，都明白。因此，需要考虑针对不同的对象，使用不同的语言表达同样的信息。原封不动地传达，表面上看是对原文的尊重和忠实，但实际上是一种不求甚解、不负责任的做法，是在以一种完成任务的心态进行传播，而不考虑受众的接受程度和传播效果。国家的大政方针是不能改写或编辑的，但是一个意思可以用不同的语言表达。大政方针，通过官方的正式报告发表出来，往往是一种高度浓缩的形式，出现很多“关键词”。对这些关键词深入地理解分析，可以发现里面实际上蕴含很多意思，而且很接地气。因此在翻译过程中如果照葫芦画瓢，受众不仅不感兴趣，而且还可能产生厌倦的情绪。注重受众接受效果，并不是一个新的概念，理论上也有很多研究，但是实践好像与理论严重脱节。这种现象在其他方面也有表现。
政治话语的对外传播应该遵循传播学的一些重要的科学理念和原则。在传播的过程中注意适应对象，用不同的方式或语言表达同样的信息，这样就不存在担心对原文进行改写或编辑的顾虑。简单地说，根据传播的对象和目的，该正式的地方正式，该通俗的地方通俗，应该有一个上下可以调整的范围，这样才是对外传播一种务实的做法。现在外宣的一个重要转变，就是从讲道理，到讲故事，讲好中国故事。如果还是按照原来的理念去讲故事，这个故事仍旧会讲不好。我觉得“中国关键词”可以从自身做起，探索一个切实有效的特色政治话语传播方式。 杨平：还有一个想请教的具体问题，与上述话题也有关联，即“中国关键词”词条选择的标准问题。“中国关键词”项目定位很清楚，就是对外翻译与传播中国特色政治话语，但是到底哪些话语适合对外传播，哪些不适合对外传播，项目组一直没有形成统一意见。像励志类的词条，如“打铁还需自身硬”“长征精神”，还有如“党的群众路线教育实践活动”“四有干部”等等，这些词条是否适宜对外宣传？我个人认为，对外宣传似应与时俱进，特别是政治文献的对外传播是有特殊性的，政治话语对外传播应将传播内容的完整性放在首位，即应客观完整反映党和国家治国治党方略的政治现实。这种认识是否不够全面？究竟如何处理好对外传播内容的完整性与对外宣传的适用性和有效性这对关系？您是如何看待这个问题的？
鲍川运：这也是一个很有意思的问题。我也同意你的看法，应该与时俱进，也应该客观反映。有两个方面的原因。第一，现在提出了四个自信：道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。既然有这样的自信，还有什么不可以说的呢？国家的制度和性质都不是秘密，中国采取不同的社会制度，国家领导人对外也说得很清楚，没有什么好遮遮掩掩的。第二，现在社会是信息社会。在中国国内发表的任何公开演讲、文件，基本上是对世界公开的。人民网、央视网、中国网，在中国能上，在国外也能上，信息基本没有内外之别。当然，在信息客观平等存在的情况下，信息的使用能反映一定的倾向性。我个人认为，只要是正式公开发表的内容和信息，原则上应该没有什么适合或者不适合外宣的问题。但是在具体操作上，可以根据外宣的目的，对信息进行选择性使用。一个时期有一个时期的重点，一点一点、一步一步做，最终形成对外传播内容的完整性。
杨平：我非常认同您提出的理念和认识。可是在具体操作过程中如何践行这种理念，的确不是一句话能够代替的。最近我们常听到这样的口号：在对外传播的过程中，要充分理解和认识中外思维语言文化差异，要有读者受众意识，要打造易于国际社会理解和接受的新概念、新范畴、新表述。这种口号比较抽象宏观，可以作为我们加强话语体系建设的工作目标。但是，中外思维语言文化的根本差异是什么？这种差异在中外文本和话语构成方面是如何体现的？易于国际社会理解和接受的新概念、新范畴、新表述应该是怎样的一种话语形态？加强对外传播中的读者受众意识要求我们主要应在哪些方面着力？我最近一直在思考这些问题，请您不吝赐教。
鲍川运：这些口号从理论的角度说都是很对的，但问题是，理论比较领先，实践没有跟上。理论与实践相结合，这是一个相当老的话题了，遗憾的是，理论脱离实践的情况仍然处处可见。很多情况下，搞理论的和搞实践不是同样的人，各有各的圈子。提出理论之后如果没有具体的办法，理论的效果大打折扣。做具体工作的人可能对理论有个感性的认识，但在具体的操作上，不知道该怎么做，根深蒂固的观念转不过来，依旧会按照自己的主观臆想行事，做出花了大力气大本钱但外宣传播效果甚微的事情。
我理解，要建立易于国际社会理解和接受的新概念、新范畴、新表述，实际上这个“新”是对我们自己而言，是要改变过去僵化的宣传理念，放弃陈旧的宣传方式，真正地从讲道理转为讲故事。这个“新”，对国际社会来讲并不是新的。我们的新概念、新范畴、新表述，实际上是与国际更为接轨的新做法。讲好中国故事这个理念提得很好，就是要让世人知道中国改革开放的成就，中国五千年的古老文明，是要树立中国积极的形象。但是要达到这个目的，除了轰轰烈烈、排山倒海似的宣传，更多的是要讲好中国故事，心平气和，娓娓道来，细雨润物于无声。讲好中国故事，首先不能急于求成，急功近利，要有长远打算。第二是放下身段，端正心态，以平常心对待困难，对待发展，对待成就，胜不骄，败不馁。如果有这个心态，就可以去讲中国故事了。“四个自信”不是口号，而应该是落实在各项工作中的一种心态。有了自信，就可以克服急于求成的浮躁之心，有了自信，我们的眼光就不会只盯着那些轰轰烈烈的大事件、大人物，就也能关注到普通百姓的生活，让世人看到中国不只是一个火热的中国，更是一个与世界同呼吸共命运的活生生的中国，她有自己的困难、自己的快乐、自己的成功，中国人民有与世界人民同样的想法、同样的追求，与世界坚持同样的道德标准，遵守同样的国际秩序。中国故事不只是告诉别人我多好，多优秀，中国故事不只是跟别人讲道理，而是通过简简单单的故事，通过相同的经历，让别人产生共鸣、理解、支持，让人家真正感到我们同属一个命運共同体。
因此，现在需要的不仅是建立新的概念，更是要改变过去僵化的理念。讲好中国故事，重点不是如何讲，而是要讲什么内容，讲什么故事，讲谁的故事。在自信的基础上端正对外传播的理念，纲举则目张，其他的问题，如对外传播的新范畴，新表述，自然就不成问题了。
杨平：上面我们谈了对外传播理念的问题，想再请您谈谈话语转换的问题。由于中外语言文化的巨大差异，在对外话语体系构建过程中肯定不能忽视翻译与话语转换这个环节。政治文献的翻译责任重大，翻译界一直秉持的观点是政治文献的翻译要讲政治。在组织翻译“中国关键词”的过程中一个最突出问题是，有些中文概念和表述很难用恰当的外文表达出来，但各语种翻译专家首先牢记的是要讲政治，没有勇气作更多调整和改变，很多情况下是硬着头皮照字面翻译，甚至连词序、语序和句子结构也不敢乱动，以防造成失误。如何既讲政治、忠实于原文意义、准确表达所译政治文献的思想内涵，又能保证提供符合译入语语言规范和习惯的地道的译文质量，使国外受众更易于理解把握译文所要表达的信息，我认为，这不仅是翻译技巧和手法的问题，也涉及到对政治文献的翻译我们到底应该坚持什么样的翻译观和翻译理念的问题。您是如何看待这个问题的？
鲍川运：政治文献的翻译要讲政治，这的确是一个非常突出的现象。讲政治的意思，我的理解是要忠实于原文意义、准确表达政治文献的思想内涵，但是在语言无法变通的情况下，宁可语言上别扭，也不能损害意思。有的情况下，形式与内容如果不能达成统一，则要保留形式。就拿“科学发展观”的翻译作一个例子。“科学发展观”目前比较常见的翻译是“scientific outlook on development”，“scientific approach to development”，或者是“scientific concept of development”。其中“科学”，都翻译成为“scientific”。中文“科学”这个词有两层意思，第一个指的是各个学科的知识；第二个是指符合科学道理，合理的。“科学发展观”的“科学”应该是第二层意思，“全面、协调、可持续的发展观”，比较强调的是comprehensive， balanced and sustainable的含义。与“科学”相对应的英文词是“scientific”，这个词也有两层意思，第一层意思与中文相同，第二层意思与中文相似，但不完全相同。英文“scientific” 第二层意思指的是 “systematic， methodical， well organized， ordered，rigorous”， 重点在系统性、有组织、严谨等方面。可见，“科学发展观”的“科学”，如果翻译成为“scientific”，从内涵上来讲，两者并不能达到百分之百的一致。 但是这里的“科学”还必须翻译成为“scientific”，因为中文的“科学”内涵太丰富，如果采用解释性的翻译，一两个词无法表达其全部内涵。将“科学”翻译成为“scientific”，至少做到字面上对应。 政治文献的翻译，第一条当然是要保证准确。但是“准确”并不一定要字对字地翻译。我们还是拿“命运共同体”作个例子。这是国家领导人提出的非常重要的理念，原来比较常见的翻译是“a community of common destiny”。“命运”翻译成为“destiny”，字面上是对应的，但是如果看看这两个词的内涵，可能不是非常一致。关键就是“destiny”这个词在英语中的内涵比较消极，指的是“命中注定”，“天命，天数”，“a predetermined course of events often held to be an irresistible power”，好像自己无法左右的命运。这个内涵与“命运共同体”里面的“命运”显然是不一样的。“命运共同体”是指世界各国的相互依存性，诸多差异的国家、民族所组成的命运攸关、利益相连、相互依存的国家集合体，体现的是一种积极向上的态度，各国合作，寻求共同发展、和平发展的意思。因此，“a community with shared future”，非常准确地体现了“命运共同体”的内涵。
跨文化交流应该是双向的，因此其产生的影响也应该是双向的。在对外翻译中，如果完全采用同化或意译的策略，只考虑受众的文化和语言习惯，则失去了相互影响的能力。因此，灵活掌握直译/意译，异化/归化的策略在对外翻译中是非常重要的原则。例如习近平总书记对教育实践提出的要求：“照镜子，正衣冠，洗洗澡，治治病”，关键词专家研讨过程中，提出采用直译和意译相结合的方法，即“look into the mirror and straighten your clothing； examine yourself and clean up your act”这样一个译法。前面采用直译，保留了原文非常接地气的语言风格，后面采用意译，形成一个前后结合的语境，比较恰当地表达了这句话的意思。
杨平：以上是结合“中国关键词”项目实施过程中的困惑得失给您的命题提问，很期待您跳出刚才的问题，对如何推进中国政治话语的对外传播提出更多建设性的意见和建议。
鲍川运：推进中国政治话语的对外传播，毫无疑问是一项重要而且意义非凡的工作。其中，翻译是对外传播最前端、最基础的工作，是对外传播成果和水平的最直观的体现，从这个角度讲翻译工作的作用是不可替代的。令人遺憾的是，我们的翻译行业，跟许多其他行业一样，也存在“有数量没有质量，有高原没有高峰”的问题。能够胜任中译外，特别是高端翻译的人少之又少。如果不解决这个问题，推进中国政治话语对外传播，讲好中国故事只是一句空话。当然，我们需要进一步加强翻译的培养，特别是翻译的高端继续教育。另外，迫切需要提高翻译的待遇，提高行业门槛，实现翻译的职业化。翻译职业化的一个简单的标准就是，有人愿意将翻译作为一个职业，而且做翻译能够获得不错的收入。但是现实还是有差距的。由于翻译（主要是笔译）收入微薄，许多翻译专业的学生毕业后并不打算从事翻译的职业，翻译行业难以留住优秀人才。我们再看看现在从事笔译的翻译工作者的构成，绝大多数把笔译作为兼职工作，主要的原因还是收入的问题。这种矛盾的现象一定要解决：一方面鼓励中国文化“走出去”，讲好中国故事；另一方面，目前对提高翻译的待遇问题好像没有明显的措施。既然中国是一个社会主义国家，就应该发挥其制度优势，在体制上给翻译事业的发展提供良好的条件。同时应该尽快建立国家专项翻译基金，资助重大翻译项目。翻译，特别是笔译的待遇提高，就能吸引和留住优秀的翻译人才，中国的翻译事业才能实现真正意义的发展。
杨平：的确，加强话语体系和国际传播能力建设，对我们来说是非常具有挑战性的新课题。通过“中国关键词”项目，我们在推进中国特色政治话语“走出去”方面进行了一些有益的实践和探索。但我认为关键还是要在实现真正“走进去”上下功夫。相信您今天谈到的见解和认识会对我们今后的对外传播工作提供非常有益的启迪和指导。再次谢谢您！