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主持语
陈树东以历史画著称，尤其是革命战争题材创作，如《开垦》、《入城式》、《攻占城市》、《百万雄师过大江》（与李翔合作）等。正因如此，即便他有着万般激情，有着强烈的表现欲望，终究无法离开具体的形象以及生动的历史情境。也许他内心也有着一种守望与依恋，在浑厚斑斓的油色肌理及粗犷豪放的大笔触中，让我们接近现实，贴近历史。在绘画中，历史往往沦为图像符号，而艺术家的真情实感，才能让我们体会图像背后所沉积的内涵以及图像本身所具有的魅力。徐树东的油画，又很注重瞬间的印象，将许多知识性的内容转换到视觉的感性层面上，内在的结构与秩序都隐含或化解在特定的氛围中，无论历史或现实，都变得凝重、遥远、模糊。看似“小人物”与“大风景”是陈树东历史画的形式特征，实际上，抽象性的写意与磅礴的气势，才是陈树东绘画表现的真实意涵。
贺西林：很高兴看到你近年来在油画创作上取得成绩，其背后的思考与探索或许是鲜为人知的。
陈树东：近年来的创作实践中，我确实有一些思考和探索，一部分融于我的作品，一部分存于我的心中。今天很高兴就我创作中的相关问题与你深入交流。
贺西林：创作手法和艺术语言是决定画家个人风格的关键，就你近年来的创作而言，有人归之于写实范畴，有人划之于表现行列。而从你的言谈及创作实践看，似乎既未遵循客观写实，亦不趋同纯粹表现，而是行走在写实与表现之间，意在两者之间寻求突破。那么，你是如何权衡两者关系的？换句话说，你希望在两者之间达成怎样的默契，开创怎样的格局？
陈树东：我初学画时，大的学术环境，是现实主义和浪漫主义艺术占主导地位，创作实践严格遵循写实手法，提倡深入生活，要求画草图，准确表达主题，造型要准确，结构要合理，色彩关系要协调，等等，这种艺术观念和创作手法相当长时期里影响和主导着我的创作。后来，经过不断学习以及出国考察，我开阔了视野，了解到更多更丰富的东西，从而导致了创作方法的改变。以前我的画可以说是写实或偏写实，而当下，我在情感上更贴近表现主义，大多作品的面貌正好与过去相反，即以表现为主。其实我在作画的时候，对写实和表现两者之间的概念，似乎并不太清楚，因此不会特意强调是写实的，还是表现的，我只是想把存在心里的激情的东西释放和表达出来。有时候，我觉得客观的写实太冷静、理性，不足以完全表达我内心的东西，而表现主义绘画的观念、表现性的手法和语言更贴近我内心的感受，更能抒发我的激情。其实，选择哪种绘画语言，运用哪种艺术手法，直至最终风格的形成，对我来说都不是刻意为之，而是心绪和情感使然，与我的世界观、人生观、生活态度以及艺术体验是分不开的，这一切的综合，自然而然地会转换成我的艺术语言和绘画形式。
当然，在具体创作中，手法和语言的运用，往往还与表现对象有关。比如我在创作《战争系列》这些大场面的历史题材绘画时，粗放的笔触、斑驳的肌理、浓重的色彩在我看来更适合营造一种凝重、苍凉、悲壮的历史氛围，并产生撼人的力量和气势，我觉得唯有如此才足以表达我对历史的感悟。这时我自然而然地借鉴和吸纳了表现主义的艺术语言，从而使这些作品看上去具有明显的表现性特征。《碛口月夜》是表现性更为强烈的一幅写生作品，画的是陕北窑洞的夜景，画面几乎漆黑一片，完全是心境的表达，语言很纯粹。《村庄》是一幅在甘肃天水附近的写生，画面自由、舒展，阳光灿烂。个别地方直接挤以颜料，强调了一种心绪，写实成份多一些，稍有一点儿表现的味道。《藏族青年》则是一幅非常客观的写生作品，画的是扎嘎那的一位藏民，对象长相标准、英俊，那儿的风景也很美，人往那儿一坐，就觉得是自然中的精灵。画这幅画时，没太多想法，对景写生足已，比较单纯。
总体来看，我近年来的创作，偏表现性的作品多一些，也有部分偏写实的，还有少数比较写实的。再往后发展，我希望我的绘画语言能更纯粹，艺术风格能更统一。
贺西林：可以看出，近年来你对表现主义充满热情。你作品中粗放的笔触、强烈的质感、鲜明的肌理、浓重的色彩以及旨在传达内心体验和对象本质的愿望，与表现主义是一致的。然而，你却拒绝接受表现主义对传统的解构，排斥非理性的荒诞、怪异、狂乱。在我看来，你的创作在整体面貌上更贴近德国表现主义后期新客观社的绘画，以及20世纪80年代兴起的新表现主义绘画，是一种带有强烈表现主义倾向的写实性绘画，从中让我们看到了新表现主义大师基弗、苏丁等人的影子。你曾毫不讳言地说，基弗对你影响不小，的确你与基弗的语言风格很相似。那么，能否简要谈一下你对德国表现主义以及新表现主义艺术的理解，并具体谈一下你近年来的创作，尤其是历史画创作与基弗的关系？
陈树东：我刚开始接触表现主义绘画时，第一个感觉就是它与古典绘画不一样，与我以前尊崇的主题性强、重造型结构、讲色彩关系的现实主义绘画也不一样，完全是另外一种路数，画面充溢着激烈的情绪，从中可以感到艺术家内心的涌动和翻腾。这种视觉效果，对我触动极大，让我即刻意识到，这就是我想要的东西。再回过头来，反思以往的创作，越发觉得现实主义绘画冷静、理性的因素太多了，这些东西其实在很大程度上束缚了我的创造力。为什么以往作画，总有一种使不上劲，隔着一层的感觉，仔细琢磨，原因或许就在这里。有了这样的认识，我开始自觉地研究表现主义的艺术语言，并在实践中不断地探索。
我没有完全走表现主义的路子，与我的生活环境有关，与我的思想感情有关。我觉得任何一种艺术语言都在于表达艺术家的思想，你的思想是什么样的，就会出现一种相应表达这种思想的语言，当然，这种语言必须是一种创造性的。在此，我还是强调画家要有积极的生活态度，要有社会责任感。我认为一个画家的创作不能只停留在自我表达的层面，而应上升到人类情感和终极关怀的境界。表现主义绘画那种过于自我、怪异、偏激、狂乱的东西，于我的人生信仰和艺术理念有着潜在冲突，我无法接受这些东西。但表现主义绘画重创新、重情感、重本质的艺术理念以及画面粗放的笔触、强烈的质感、鲜明的肌理、浓重的色彩等这些独特的造型语言则深深地打动了我，使我激动不已。 我对表现主义、新表现主义绘画的了解主要不是来自理论阐释，而是相关艺术家的创作。你说得很对，我的画从概念上的确更贴近新表现主义，与基弗的画比较合拍。谈到基弗，开始我并不太了解，看到他的历史画，首先是震撼，画面肌理效果显著，表现力极强，透出一种宏大深厚的历史感。基弗的历史画正好与我对历史的兴趣暗合，自此我开始关注这个画家。后来去欧洲考察，在德国、西班牙看到他的原作，对他的认识就更清晰了。基弗是“二战”后起来的一位艺术家，有高度的责任感和强烈的民族自尊意识，胸怀宽阔，对战争有着深刻反思。基弗的绘画重肌理、重结构、重气脉，其作品强大的视觉冲击力不只是语言和技艺的显现，而是他强大精神和人格力量的释放。基弗创作了很多作品，其中有一幅巨型版画，描绘了德意志民族最优秀的思想家，他把这些人的头像置于一个巨大的丛林里，地下有树根，整个画面非常震撼，看后，觉得其形式的宏大与内容的宏大达到了完美的统一。谈到我与基弗的联系，我觉得最重要的是我们在精神层面上的共鸣。当然，在表现形式上也有类似之处，比如都强调画面的结构、肌理、气势等。但与其相比，我的作品可能更注重造型因素和整体意境，风格更为深沉浑厚，某些地方比较含蓄，具有中国人的审美特点。
贺西林：不管创作手法和绘画语言如何变化，始终掩盖不住你扎实深厚的写实造型功力。你历史画创作中所蕴含的人生哲理，所浸透的悲壮情怀，构图的秩序感和稳定性，画面坚不可摧的结实感和牢固性，以及震撼人心的气势与力量，无不洋溢着现实主义绘画的光辉。因此，在我看来，你的创作从骨子里仍透出现实主义绘画的品格，犹存列宾、苏里科夫等19世纪俄罗斯写实绘画大师创造的那种史诗般的纪念碑式绘画的风范。近年来，你在创作实践中刻意淡化写实，但无论如何，那是刻骨铭心的往事、挥之不去的记忆。
陈树东：我认为一位艺术家无论怎样发展，都不能完全抹去以前，彻底割裂过去。我从写实绘画起步，并实践多年，因此，现实主义艺术观、写实绘画手法，在我的创作生涯中，一定留有印记。艺术史上众多写实绘画大师的作品时而会闪现在我眼前，或予我启示，或给我鼓舞。列宾、苏里科夫史诗性的纪念碑式的绘画，不论在精神情感上，还是在艺术语言上对我的影响都是不言而喻的。但如前所述，写实绘画太过于冷静和理性，在一定程度上束缚了我的创造性。因此，当我埋头创作时，我又试图挥去传统的影子，抹掉过去的痕迹，寻找一种全新的感觉和体验。很矛盾，很纠结。这些问题时常缠绕着我，使我非常苦恼。在近年来的思考和创作实践中，虽然困惑不断，但直觉告诉我，创造性是艺术的灵魂和生命。因此，我总是告诫自己，尊重传统，正视过去，但绝不能囿于此而裹足不前，必须突破和超越，才能走出一条新路子，开创一种新格局。
贺西林：在我看来，不论是弱化写实，还是强调表现，你的创作理路仍处在写实与表现之间这样的大格局中。或许正是如此，使得你在具体创作中，面对诸如理性与感性、冷静与热烈、严谨与豪放、尺度与自由这些矛盾与冲突时，比别人显得更加得心应手，游刃有余。在你的作品中，让大家看到的是各种关系的平衡、稳定，我认为这正是你的成功经验之所在。当然了，要很好地处理和协调上述关系并非易事。
陈树东：处于各种错综复杂的关系之中，的确是一件令人头痛和烦恼的事情，但创作过程往往就是这样，从构思到完成，每个环节都不能不考虑各种关系。我的性格既冷静又冲动，作画时，往往会在冷静和热烈的矛盾冲突中，把握一个尺度。每当过分狂放的时候，不知哪儿来一种感觉，让我适当冷静下来，提醒我要注意，不要走向极端。我觉得冷静地把握狂放，才是有价值的，任性的狂放随意性太强，经不起推敲和考验。在历史画创作中，那种浑厚深沉的历史感的抒发，必须是内在的狂放，而非轻狂，激情一定是有节制的释放。这种尺度的把握只有在反复的绘画的过程中才能体验到。就拿《开垦》这幅画说，主旨考虑的是绘画语言，画面结构明确，颜色布排前后呼应，天空景色一气呵成，气脉贯通。其表露出来的东西是概括的、狂放的，表现性特征很强，然而具体画的时候的感觉却是很微妙的，对各种关系的处理也是很细的。为了凸显画面结构，增强厚重感，我特意用了许多粗重的黑线，远观，表现力极强，效果很好。此外，我还探索了一些补色关系，如众多红旗下面都用了一点儿绿，但这种绿不是纯绿，仅有点儿绿的味道。我想，这种补色一定要控制在低度对比中，稍微有点儿差异即可，不能太过，这样似乎更符合人们的视觉心理。
贺西林：历史画是你近年来创作的重点，就此，我们可以讨论以下几个问题，即什么是历史画？什么是历史的真实？什么是艺术的真实？以我看，历史画之所以成为历史画，它一定不能背离真实原则，而以什么样的艺术手法和语言反映这种真实，那是艺术家自己的选择。在历史画创作中，历史的真实与艺术的真实是统一的。不论历史的真实，还是艺术的真实，都不应与某种创作手法简单地联系在一起。你从写实走向表现，难道就表明是从历史的真实转移到了艺术的真实吗？那么，除表现主义绘画外，其它形式、其它流派的绘画就缺乏艺术的真实吗？
陈树东：我个人认为，历史画并非局限于表现特定的历史瞬间、具体的历史事件和历史人物，同样可以表现一个遥远的传说、一段流逝的记忆，甚至一种历史的情怀。这里就涉及到一个问题，那就是何谓真实？在我看来，历史画创作中，历史的真实不具有亲历性，是一个相对的概念，而情感的真实则是可以体验的。历史画之所以成为历史画，它既不是历史照片的复制，也不是历史文献的图解，而是一种艺术创造，是艺术家以视觉方式对历史的一种自我阐释。比如说我画的《战争系列》，已经完全抛开了具体的历史事件以及人物对象，只是借助一种虚构的历史场景，旨在表现特定环境下人的一种坚强意志与无畏精神。一件成功的历史画，其中一定浸透着艺术家对历史的深刻感悟和真切情怀，艺术创作中的这种真情实感的投入，就是我所理解的艺术的真实。
艺术的真实，其实说白了就是艺术家的真实，一位在生活中注重体验真情实感的艺术家，他对历史的体验一定是深刻的，创作中情感的投入也一定是真切感人的。比如说我画《攻城》、《百万雄师过大江》，其中的情感投入主要来自我在部队多年的生活经历，部队那些战士，他们在危机时刻、在灾难面前，所表现出的那种吃苦耐劳、无私无畏的精神和意志，深深地打动了我，在我心里留下了不可磨灭的印记。若往远想，往大想，这些战士的精神，不就代表了整个民族的精神吗？每每想到这些，我都会激动不已，那么，这种情感自然而然会融入我的历史画创作中。 当然，艺术真实与否，的确不能简单以创作手法和艺术语言而论。我并不是说现实主义等其它流派的绘画缺乏情感投入，不真实，而是说不同艺术手法和绘画语言之于不同人，可能有着不同寻常的意义。就毕加索而言，其抽象绘画的视觉冲击力要远远大于具象绘画。《格尔尼卡》是其抽象绘画的代表，画面扭曲状的人、锯齿状的灯泡以及人们惊恐万分的状态，淋漓尽致地表现了战争带给人类的灾难，给人以巨大的震撼力。假如以写实手法创作，其表现力肯定没有这么强烈。我以前不太喜欢毕加索，看完这幅画后，对其顿生敬意。就我的创作来说，我觉得表现主义艺术手法、表现性绘画语言更适合表达我自己的情感。比如说我画《香烟》，并非刻意表现烟、烟盒的外观，而是想画我以前对烟的那种依赖感，用写实手法画总觉得不过瘾，而用表现手法画感觉很痛快。再比如说画我的同学《玉根》，因为我太熟悉、太了解对象了，其表面的东西于我已经不重要了，稍微有点儿影子即可，我想画的是他给我的深层的印象，在此，表现性语言无疑更具穿透力。
贺西林：伦勃朗、维米尔、米勒、柯罗、杜比尼、塞尚、列维坦、苏丁都是你崇拜和景仰的大师。这些艺术家有着不同的审美情趣和绘画风格，伦勃朗绘画的明暗关系基调、维米尔绘画宁静典雅的气质、米勒绘画纯真质朴的情感、柯罗绘画梦幻般的意境、杜比尼绘画昂扬激越的笔触、列维坦绘画意味深长的抒情格调、塞尚绘画雕塑般的质感、苏丁绘画热烈狂放的气息，或许都对你产生过触动。我相信，你从这些大师那里不仅学到了技法，同时获得了灵感。请你结合具体作品谈一下你的人物肖像和风景写生，并简要分析一下这些作品的风格特点。
陈树东：如你所言，这些大师都是我崇拜过的，曾经在不同时期甚至着迷。崇拜都是一个阶段一个阶段的，这与我的成长过程和人生经历有关系。比如说有一段时间，我就特别崇拜米勒，我从小在农村长大，农村的生活、劳动都是我亲历过的，我了解农民的艰辛。当我看到米勒的画时，就联想到自己小时候拾麦子的情景，有一种情感上的沟通，备感亲切，画中自然朴素的情感深深打动了我，所以我就临摹他的《晚钟》、《拾穗者》等。再比如说我高中毕业时，感到前途渺茫，心情非常忧郁，这时看到列维坦的情绪风景画，觉得太符合自己的心境了，尤其是那幅《墓地上的天空》，一下子不知道什么地方打动了我。所以那段时间就特别迷恋列维坦，临摹了不少他的作品。再后来又看到伦勃朗的画，感到其中光线和明暗关系的微妙变化，实在令人不可思议，给我很大的吸引力。至于对塞尚的认识，那是进入画界以后的事情了，以前并不喜欢塞尚，后来喜欢，主要是对他的绘画语言产生了浓厚的兴趣。苏丁的画，以前也不甚了解，在研究表现主义绘画语言的过程中，才逐渐认识到了它的价值。以前我对这些大师的崇拜完全出自一种朴素的情感，这种景仰之情现在依然存在。但时代变了，说话方式变了，审美标准变了，因此表现手法也必然要随之变化。当下，我理性的思考是，我应更多地向当代艺术学习，向当代语言靠拢。
近年来，我人物肖像创作不多，风景写生非常丰富。我觉得风景画创作与历史画不一样，小幅的风景画更随性一些，没太大压力，不那么沉重。语言上也相对灵活和自由一些，有时偏表现，有时又觉得表现性手法不能完全表达我内心的东西，于是就采用了写实手法。比如去西藏，去甘肃藏区，民风淳朴，蓝天白云，干净之极，风景漂亮，这种环境给人的感觉是非常愉悦的，把自然本身摄取下来已经足已表达我的心情了。可见，选择什么样的手法和语言，与表现对象还是有一定关系的。
我近年来的风景画创作，偏表现性的作品居多，这与我在绘画语言上的探索和追求有关。如《苹果树》，是一幅偏表现性的风景写生，画的是一棵挂满烂熟果子的苹果树，这种苹果好看，但非常难吃，当地老百姓都不摘，任它腐烂掉落。我觉得这棵树的结构充盈饱满，很有张力，色彩感觉也好，所以就画了它。借此我想表达一种情绪，那就是好东西往往带点儿苦涩，太甜并不见得就好，干巴、腐烂，带点儿苦味，更有感觉。《葵花杆》也是一幅风景写生，表现性非常强，画的是一捆堆在一起的向日葵杆，想借此表达点儿什么。干巴了的向日葵杆，被捆在一起，最终将被当成柴火烧掉，似乎体现了一种生命的晚节。其中有点儿干枯的味道，又有点儿生命的气息，还带点儿悲壮的情怀，很多情感交织在里面。
贺西林：作为具有鲜明西方文化特质的油画艺术，如何在中国文化的土壤中生根发芽、开花结果，如何在中国艺术家的实践中拓展前行、开创格局，是几代中国油画家的艺术情怀和人生理想。但在具体创作实践中，既不乏哗众取宠者，亦不缺标新立异者，而真正于此有建树者屈指可数，林风眠、吴冠中堪称典范和楷模。当下，学界亦见油画“中国风”的提法，并有学者认为你是自觉追求油画“中国风”的画家。对此，你有怎样的思考？在实践中，你又是如何探索的？
陈树东：关于油画的中国特色，或者说油画“中国风”，是我近年来思考和探索的一个重要课题。许多前辈艺术家就此进行了不懈的探索，并取得了很大成就。这其中，我最推崇林风眠，他不仅中国传统文化底蕴深厚，而且对西方油画了如指掌，其作品不失欧洲油画的构成原理，但散发出浓郁的东方气息，并体现出中国艺术的意境，这种感觉是欧洲人根本画不出来的。吴冠中的油画实验性、探索性强，其作品画界褒贬不一，但他这种实验、探索精神让我佩服和景仰。我为何敬重这些画家呢？一是他们文化底蕴深厚，融会东西、贯通古今，二是他们身上有一种勇于探索、富于开创的精神，以及强烈的民族自尊心和高度的社会责任感。我深感，作为一个中国油画家必须要有这样的觉悟和责任，没有这个觉悟和责任，中国油画不可能有大的突破和出路。以前对上述问题虽有思考，但认识不深刻。近年出国考察了一趟，到了意大利、法国、德国、西班牙、比利时等，了解到了欧洲传统艺术及当代艺术，对我震动很大。一路上，各种问题不断涌现在我脑海中，欧洲油画已经达到了如此高度，如果还沿着这条路子一成不变地走下去，能有多少出路呢？以后的路子怎么走，最终要做一个什么样的画家？这其中涉及的具体问题虽然还有待深入思考，但我的目标是明确的，那就是我的创作一定要走自己的路。关于油画的中国特色，是一个大课题，很多人都在谈，很多人也在实践，但不少人是把它简单化了。比如有人在油画创作中用了一些中国画的材料，就觉得他的画有中国特色。还有人把中国古代美术中的一些符号生硬地搬到他的油画中，觉得这就是所谓的民族化和中国化。在我看来，如此简单地理解油画的中国特色，实在是太肤浅，不可取。我希望把它做到一个高度，能否实现，我不敢说，但我会为之努力的。当然，要做到这一点，全面深入了解自己的传统文化和传统艺术就显得尤为重要。我出国考察之前对中国古代美术兴趣不大，只认为西方艺术好，一旦离开一段距离，回头看，觉得中国传统艺术太伟大了，以前没觉得范宽、齐白石的画好，现在感觉妙不可言。苏轼的字有点儿拙，细看，感觉太好了。敦煌艺术博大精深，令人叹为观止。陕北剪纸简练概括，充满生命活力。面对如此深厚的中国传统文化，面对如此丰富的中国民间艺术，作为一个有想法的艺术家，你能不动心吗？
在近年来的创作中，《关山阵阵苍》、《百万雄师过大江》等集中体现了我在这方面的探索和追求。《关山阵阵苍》是一幅表现性较强的作品，注重总体气氛，总体感觉。色彩在单纯中体现丰富，冷暖有微差变化。保留了画笔挥洒的痕迹，形成肌理效果。画面整体气脉相贯，浑然一体。这幅画的创作主要得益于我的书法训练，其理念、章法、笔意，包括笔触的节奏、轻重、浓淡都带有中国传统书法中行楷的特点。我喜欢书法中的行楷，因为这种“写”的感觉带有强烈的表现意味。
贺西林：我一直很关注你的创作，就此也有相当的了解，通过这次交流，我对你的艺术思想又有了新的认识。祝愿你在油画创作上取得新的成就。
（贺西林系中央美术学院教授、博士生导师）
陈树东以历史画著称，尤其是革命战争题材创作，如《开垦》、《入城式》、《攻占城市》、《百万雄师过大江》（与李翔合作）等。正因如此，即便他有着万般激情，有着强烈的表现欲望，终究无法离开具体的形象以及生动的历史情境。也许他内心也有着一种守望与依恋，在浑厚斑斓的油色肌理及粗犷豪放的大笔触中，让我们接近现实，贴近历史。在绘画中，历史往往沦为图像符号，而艺术家的真情实感，才能让我们体会图像背后所沉积的内涵以及图像本身所具有的魅力。徐树东的油画，又很注重瞬间的印象，将许多知识性的内容转换到视觉的感性层面上，内在的结构与秩序都隐含或化解在特定的氛围中，无论历史或现实，都变得凝重、遥远、模糊。看似“小人物”与“大风景”是陈树东历史画的形式特征，实际上，抽象性的写意与磅礴的气势，才是陈树东绘画表现的真实意涵。
贺西林：很高兴看到你近年来在油画创作上取得成绩，其背后的思考与探索或许是鲜为人知的。
陈树东：近年来的创作实践中，我确实有一些思考和探索，一部分融于我的作品，一部分存于我的心中。今天很高兴就我创作中的相关问题与你深入交流。
贺西林：创作手法和艺术语言是决定画家个人风格的关键，就你近年来的创作而言，有人归之于写实范畴，有人划之于表现行列。而从你的言谈及创作实践看，似乎既未遵循客观写实，亦不趋同纯粹表现，而是行走在写实与表现之间，意在两者之间寻求突破。那么，你是如何权衡两者关系的？换句话说，你希望在两者之间达成怎样的默契，开创怎样的格局？
陈树东：我初学画时，大的学术环境，是现实主义和浪漫主义艺术占主导地位，创作实践严格遵循写实手法，提倡深入生活，要求画草图，准确表达主题，造型要准确，结构要合理，色彩关系要协调，等等，这种艺术观念和创作手法相当长时期里影响和主导着我的创作。后来，经过不断学习以及出国考察，我开阔了视野，了解到更多更丰富的东西，从而导致了创作方法的改变。以前我的画可以说是写实或偏写实，而当下，我在情感上更贴近表现主义，大多作品的面貌正好与过去相反，即以表现为主。其实我在作画的时候，对写实和表现两者之间的概念，似乎并不太清楚，因此不会特意强调是写实的，还是表现的，我只是想把存在心里的激情的东西释放和表达出来。有时候，我觉得客观的写实太冷静、理性，不足以完全表达我内心的东西，而表现主义绘画的观念、表现性的手法和语言更贴近我内心的感受，更能抒发我的激情。其实，选择哪种绘画语言，运用哪种艺术手法，直至最终风格的形成，对我来说都不是刻意为之，而是心绪和情感使然，与我的世界观、人生观、生活态度以及艺术体验是分不开的，这一切的综合，自然而然地会转换成我的艺术语言和绘画形式。
当然，在具体创作中，手法和语言的运用，往往还与表现对象有关。比如我在创作《战争系列》这些大场面的历史题材绘画时，粗放的笔触、斑驳的肌理、浓重的色彩在我看来更适合营造一种凝重、苍凉、悲壮的历史氛围，并产生撼人的力量和气势，我觉得唯有如此才足以表达我对历史的感悟。这时我自然而然地借鉴和吸纳了表现主义的艺术语言，从而使这些作品看上去具有明显的表现性特征。《碛口月夜》是表现性更为强烈的一幅写生作品，画的是陕北窑洞的夜景，画面几乎漆黑一片，完全是心境的表达，语言很纯粹。《村庄》是一幅在甘肃天水附近的写生，画面自由、舒展，阳光灿烂。个别地方直接挤以颜料，强调了一种心绪，写实成份多一些，稍有一点儿表现的味道。《藏族青年》则是一幅非常客观的写生作品，画的是扎嘎那的一位藏民，对象长相标准、英俊，那儿的风景也很美，人往那儿一坐，就觉得是自然中的精灵。画这幅画时，没太多想法，对景写生足已，比较单纯。
总体来看，我近年来的创作，偏表现性的作品多一些，也有部分偏写实的，还有少数比较写实的。再往后发展，我希望我的绘画语言能更纯粹，艺术风格能更统一。
贺西林：可以看出，近年来你对表现主义充满热情。你作品中粗放的笔触、强烈的质感、鲜明的肌理、浓重的色彩以及旨在传达内心体验和对象本质的愿望，与表现主义是一致的。然而，你却拒绝接受表现主义对传统的解构，排斥非理性的荒诞、怪异、狂乱。在我看来，你的创作在整体面貌上更贴近德国表现主义后期新客观社的绘画，以及20世纪80年代兴起的新表现主义绘画，是一种带有强烈表现主义倾向的写实性绘画，从中让我们看到了新表现主义大师基弗、苏丁等人的影子。你曾毫不讳言地说，基弗对你影响不小，的确你与基弗的语言风格很相似。那么，能否简要谈一下你对德国表现主义以及新表现主义艺术的理解，并具体谈一下你近年来的创作，尤其是历史画创作与基弗的关系？
陈树东：我刚开始接触表现主义绘画时，第一个感觉就是它与古典绘画不一样，与我以前尊崇的主题性强、重造型结构、讲色彩关系的现实主义绘画也不一样，完全是另外一种路数，画面充溢着激烈的情绪，从中可以感到艺术家内心的涌动和翻腾。这种视觉效果，对我触动极大，让我即刻意识到，这就是我想要的东西。再回过头来，反思以往的创作，越发觉得现实主义绘画冷静、理性的因素太多了，这些东西其实在很大程度上束缚了我的创造力。为什么以往作画，总有一种使不上劲，隔着一层的感觉，仔细琢磨，原因或许就在这里。有了这样的认识，我开始自觉地研究表现主义的艺术语言，并在实践中不断地探索。
我没有完全走表现主义的路子，与我的生活环境有关，与我的思想感情有关。我觉得任何一种艺术语言都在于表达艺术家的思想，你的思想是什么样的，就会出现一种相应表达这种思想的语言，当然，这种语言必须是一种创造性的。在此，我还是强调画家要有积极的生活态度，要有社会责任感。我认为一个画家的创作不能只停留在自我表达的层面，而应上升到人类情感和终极关怀的境界。表现主义绘画那种过于自我、怪异、偏激、狂乱的东西，于我的人生信仰和艺术理念有着潜在冲突，我无法接受这些东西。但表现主义绘画重创新、重情感、重本质的艺术理念以及画面粗放的笔触、强烈的质感、鲜明的肌理、浓重的色彩等这些独特的造型语言则深深地打动了我，使我激动不已。 我对表现主义、新表现主义绘画的了解主要不是来自理论阐释，而是相关艺术家的创作。你说得很对，我的画从概念上的确更贴近新表现主义，与基弗的画比较合拍。谈到基弗，开始我并不太了解，看到他的历史画，首先是震撼，画面肌理效果显著，表现力极强，透出一种宏大深厚的历史感。基弗的历史画正好与我对历史的兴趣暗合，自此我开始关注这个画家。后来去欧洲考察，在德国、西班牙看到他的原作，对他的认识就更清晰了。基弗是“二战”后起来的一位艺术家，有高度的责任感和强烈的民族自尊意识，胸怀宽阔，对战争有着深刻反思。基弗的绘画重肌理、重结构、重气脉，其作品强大的视觉冲击力不只是语言和技艺的显现，而是他强大精神和人格力量的释放。基弗创作了很多作品，其中有一幅巨型版画，描绘了德意志民族最优秀的思想家，他把这些人的头像置于一个巨大的丛林里，地下有树根，整个画面非常震撼，看后，觉得其形式的宏大与内容的宏大达到了完美的统一。谈到我与基弗的联系，我觉得最重要的是我们在精神层面上的共鸣。当然，在表现形式上也有类似之处，比如都强调画面的结构、肌理、气势等。但与其相比，我的作品可能更注重造型因素和整体意境，风格更为深沉浑厚，某些地方比较含蓄，具有中国人的审美特点。
贺西林：不管创作手法和绘画语言如何变化，始终掩盖不住你扎实深厚的写实造型功力。你历史画创作中所蕴含的人生哲理，所浸透的悲壮情怀，构图的秩序感和稳定性，画面坚不可摧的结实感和牢固性，以及震撼人心的气势与力量，无不洋溢着现实主义绘画的光辉。因此，在我看来，你的创作从骨子里仍透出现实主义绘画的品格，犹存列宾、苏里科夫等19世纪俄罗斯写实绘画大师创造的那种史诗般的纪念碑式绘画的风范。近年来，你在创作实践中刻意淡化写实，但无论如何，那是刻骨铭心的往事、挥之不去的记忆。
陈树东：我认为一位艺术家无论怎样发展，都不能完全抹去以前，彻底割裂过去。我从写实绘画起步，并实践多年，因此，现实主义艺术观、写实绘画手法，在我的创作生涯中，一定留有印记。艺术史上众多写实绘画大师的作品时而会闪现在我眼前，或予我启示，或给我鼓舞。列宾、苏里科夫史诗性的纪念碑式的绘画，不论在精神情感上，还是在艺术语言上对我的影响都是不言而喻的。但如前所述，写实绘画太过于冷静和理性，在一定程度上束缚了我的创造性。因此，当我埋头创作时，我又试图挥去传统的影子，抹掉过去的痕迹，寻找一种全新的感觉和体验。很矛盾，很纠结。这些问题时常缠绕着我，使我非常苦恼。在近年来的思考和创作实践中，虽然困惑不断，但直觉告诉我，创造性是艺术的灵魂和生命。因此，我总是告诫自己，尊重传统，正视过去，但绝不能囿于此而裹足不前，必须突破和超越，才能走出一条新路子，开创一种新格局。
贺西林：在我看来，不论是弱化写实，还是强调表现，你的创作理路仍处在写实与表现之间这样的大格局中。或许正是如此，使得你在具体创作中，面对诸如理性与感性、冷静与热烈、严谨与豪放、尺度与自由这些矛盾与冲突时，比别人显得更加得心应手，游刃有余。在你的作品中，让大家看到的是各种关系的平衡、稳定，我认为这正是你的成功经验之所在。当然了，要很好地处理和协调上述关系并非易事。
陈树东：处于各种错综复杂的关系之中，的确是一件令人头痛和烦恼的事情，但创作过程往往就是这样，从构思到完成，每个环节都不能不考虑各种关系。我的性格既冷静又冲动，作画时，往往会在冷静和热烈的矛盾冲突中，把握一个尺度。每当过分狂放的时候，不知哪儿来一种感觉，让我适当冷静下来，提醒我要注意，不要走向极端。我觉得冷静地把握狂放，才是有价值的，任性的狂放随意性太强，经不起推敲和考验。在历史画创作中，那种浑厚深沉的历史感的抒发，必须是内在的狂放，而非轻狂，激情一定是有节制的释放。这种尺度的把握只有在反复的绘画的过程中才能体验到。就拿《开垦》这幅画说，主旨考虑的是绘画语言，画面结构明确，颜色布排前后呼应，天空景色一气呵成，气脉贯通。其表露出来的东西是概括的、狂放的，表现性特征很强，然而具体画的时候的感觉却是很微妙的，对各种关系的处理也是很细的。为了凸显画面结构，增强厚重感，我特意用了许多粗重的黑线，远观，表现力极强，效果很好。此外，我还探索了一些补色关系，如众多红旗下面都用了一点儿绿，但这种绿不是纯绿，仅有点儿绿的味道。我想，这种补色一定要控制在低度对比中，稍微有点儿差异即可，不能太过，这样似乎更符合人们的视觉心理。
贺西林：历史画是你近年来创作的重点，就此，我们可以讨论以下几个问题，即什么是历史画？什么是历史的真实？什么是艺术的真实？以我看，历史画之所以成为历史画，它一定不能背离真实原则，而以什么样的艺术手法和语言反映这种真实，那是艺术家自己的选择。在历史画创作中，历史的真实与艺术的真实是统一的。不论历史的真实，还是艺术的真实，都不应与某种创作手法简单地联系在一起。你从写实走向表现，难道就表明是从历史的真实转移到了艺术的真实吗？那么，除表现主义绘画外，其它形式、其它流派的绘画就缺乏艺术的真实吗？
陈树东：我个人认为，历史画并非局限于表现特定的历史瞬间、具体的历史事件和历史人物，同样可以表现一个遥远的传说、一段流逝的记忆，甚至一种历史的情怀。这里就涉及到一个问题，那就是何谓真实？在我看来，历史画创作中，历史的真实不具有亲历性，是一个相对的概念，而情感的真实则是可以体验的。历史画之所以成为历史画，它既不是历史照片的复制，也不是历史文献的图解，而是一种艺术创造，是艺术家以视觉方式对历史的一种自我阐释。比如说我画的《战争系列》，已经完全抛开了具体的历史事件以及人物对象，只是借助一种虚构的历史场景，旨在表现特定环境下人的一种坚强意志与无畏精神。一件成功的历史画，其中一定浸透着艺术家对历史的深刻感悟和真切情怀，艺术创作中的这种真情实感的投入，就是我所理解的艺术的真实。
艺术的真实，其实说白了就是艺术家的真实，一位在生活中注重体验真情实感的艺术家，他对历史的体验一定是深刻的，创作中情感的投入也一定是真切感人的。比如说我画《攻城》、《百万雄师过大江》，其中的情感投入主要来自我在部队多年的生活经历，部队那些战士，他们在危机时刻、在灾难面前，所表现出的那种吃苦耐劳、无私无畏的精神和意志，深深地打动了我，在我心里留下了不可磨灭的印记。若往远想，往大想，这些战士的精神，不就代表了整个民族的精神吗？每每想到这些，我都会激动不已，那么，这种情感自然而然会融入我的历史画创作中。 当然，艺术真实与否，的确不能简单以创作手法和艺术语言而论。我并不是说现实主义等其它流派的绘画缺乏情感投入，不真实，而是说不同艺术手法和绘画语言之于不同人，可能有着不同寻常的意义。就毕加索而言，其抽象绘画的视觉冲击力要远远大于具象绘画。《格尔尼卡》是其抽象绘画的代表，画面扭曲状的人、锯齿状的灯泡以及人们惊恐万分的状态，淋漓尽致地表现了战争带给人类的灾难，给人以巨大的震撼力。假如以写实手法创作，其表现力肯定没有这么强烈。我以前不太喜欢毕加索，看完这幅画后，对其顿生敬意。就我的创作来说，我觉得表现主义艺术手法、表现性绘画语言更适合表达我自己的情感。比如说我画《香烟》，并非刻意表现烟、烟盒的外观，而是想画我以前对烟的那种依赖感，用写实手法画总觉得不过瘾，而用表现手法画感觉很痛快。再比如说画我的同学《玉根》，因为我太熟悉、太了解对象了，其表面的东西于我已经不重要了，稍微有点儿影子即可，我想画的是他给我的深层的印象，在此，表现性语言无疑更具穿透力。
贺西林：伦勃朗、维米尔、米勒、柯罗、杜比尼、塞尚、列维坦、苏丁都是你崇拜和景仰的大师。这些艺术家有着不同的审美情趣和绘画风格，伦勃朗绘画的明暗关系基调、维米尔绘画宁静典雅的气质、米勒绘画纯真质朴的情感、柯罗绘画梦幻般的意境、杜比尼绘画昂扬激越的笔触、列维坦绘画意味深长的抒情格调、塞尚绘画雕塑般的质感、苏丁绘画热烈狂放的气息，或许都对你产生过触动。我相信，你从这些大师那里不仅学到了技法，同时获得了灵感。请你结合具体作品谈一下你的人物肖像和风景写生，并简要分析一下这些作品的风格特点。
陈树东：如你所言，这些大师都是我崇拜过的，曾经在不同时期甚至着迷。崇拜都是一个阶段一个阶段的，这与我的成长过程和人生经历有关系。比如说有一段时间，我就特别崇拜米勒，我从小在农村长大，农村的生活、劳动都是我亲历过的，我了解农民的艰辛。当我看到米勒的画时，就联想到自己小时候拾麦子的情景，有一种情感上的沟通，备感亲切，画中自然朴素的情感深深打动了我，所以我就临摹他的《晚钟》、《拾穗者》等。再比如说我高中毕业时，感到前途渺茫，心情非常忧郁，这时看到列维坦的情绪风景画，觉得太符合自己的心境了，尤其是那幅《墓地上的天空》，一下子不知道什么地方打动了我。所以那段时间就特别迷恋列维坦，临摹了不少他的作品。再后来又看到伦勃朗的画，感到其中光线和明暗关系的微妙变化，实在令人不可思议，给我很大的吸引力。至于对塞尚的认识，那是进入画界以后的事情了，以前并不喜欢塞尚，后来喜欢，主要是对他的绘画语言产生了浓厚的兴趣。苏丁的画，以前也不甚了解，在研究表现主义绘画语言的过程中，才逐渐认识到了它的价值。以前我对这些大师的崇拜完全出自一种朴素的情感，这种景仰之情现在依然存在。但时代变了，说话方式变了，审美标准变了，因此表现手法也必然要随之变化。当下，我理性的思考是，我应更多地向当代艺术学习，向当代语言靠拢。
近年来，我人物肖像创作不多，风景写生非常丰富。我觉得风景画创作与历史画不一样，小幅的风景画更随性一些，没太大压力，不那么沉重。语言上也相对灵活和自由一些，有时偏表现，有时又觉得表现性手法不能完全表达我内心的东西，于是就采用了写实手法。比如去西藏，去甘肃藏区，民风淳朴，蓝天白云，干净之极，风景漂亮，这种环境给人的感觉是非常愉悦的，把自然本身摄取下来已经足已表达我的心情了。可见，选择什么样的手法和语言，与表现对象还是有一定关系的。
我近年来的风景画创作，偏表现性的作品居多，这与我在绘画语言上的探索和追求有关。如《苹果树》，是一幅偏表现性的风景写生，画的是一棵挂满烂熟果子的苹果树，这种苹果好看，但非常难吃，当地老百姓都不摘，任它腐烂掉落。我觉得这棵树的结构充盈饱满，很有张力，色彩感觉也好，所以就画了它。借此我想表达一种情绪，那就是好东西往往带点儿苦涩，太甜并不见得就好，干巴、腐烂，带点儿苦味，更有感觉。《葵花杆》也是一幅风景写生，表现性非常强，画的是一捆堆在一起的向日葵杆，想借此表达点儿什么。干巴了的向日葵杆，被捆在一起，最终将被当成柴火烧掉，似乎体现了一种生命的晚节。其中有点儿干枯的味道，又有点儿生命的气息，还带点儿悲壮的情怀，很多情感交织在里面。
贺西林：作为具有鲜明西方文化特质的油画艺术，如何在中国文化的土壤中生根发芽、开花结果，如何在中国艺术家的实践中拓展前行、开创格局，是几代中国油画家的艺术情怀和人生理想。但在具体创作实践中，既不乏哗众取宠者，亦不缺标新立异者，而真正于此有建树者屈指可数，林风眠、吴冠中堪称典范和楷模。当下，学界亦见油画“中国风”的提法，并有学者认为你是自觉追求油画“中国风”的画家。对此，你有怎样的思考？在实践中，你又是如何探索的？
陈树东：关于油画的中国特色，或者说油画“中国风”，是我近年来思考和探索的一个重要课题。许多前辈艺术家就此进行了不懈的探索，并取得了很大成就。这其中，我最推崇林风眠，他不仅中国传统文化底蕴深厚，而且对西方油画了如指掌，其作品不失欧洲油画的构成原理，但散发出浓郁的东方气息，并体现出中国艺术的意境，这种感觉是欧洲人根本画不出来的。吴冠中的油画实验性、探索性强，其作品画界褒贬不一，但他这种实验、探索精神让我佩服和景仰。我为何敬重这些画家呢？一是他们文化底蕴深厚，融会东西、贯通古今，二是他们身上有一种勇于探索、富于开创的精神，以及强烈的民族自尊心和高度的社会责任感。我深感，作为一个中国油画家必须要有这样的觉悟和责任，没有这个觉悟和责任，中国油画不可能有大的突破和出路。以前对上述问题虽有思考，但认识不深刻。近年出国考察了一趟，到了意大利、法国、德国、西班牙、比利时等，了解到了欧洲传统艺术及当代艺术，对我震动很大。一路上，各种问题不断涌现在我脑海中，欧洲油画已经达到了如此高度，如果还沿着这条路子一成不变地走下去，能有多少出路呢？以后的路子怎么走，最终要做一个什么样的画家？这其中涉及的具体问题虽然还有待深入思考，但我的目标是明确的，那就是我的创作一定要走自己的路。关于油画的中国特色，是一个大课题，很多人都在谈，很多人也在实践，但不少人是把它简单化了。比如有人在油画创作中用了一些中国画的材料，就觉得他的画有中国特色。还有人把中国古代美术中的一些符号生硬地搬到他的油画中，觉得这就是所谓的民族化和中国化。在我看来，如此简单地理解油画的中国特色，实在是太肤浅，不可取。我希望把它做到一个高度，能否实现，我不敢说，但我会为之努力的。当然，要做到这一点，全面深入了解自己的传统文化和传统艺术就显得尤为重要。我出国考察之前对中国古代美术兴趣不大，只认为西方艺术好，一旦离开一段距离，回头看，觉得中国传统艺术太伟大了，以前没觉得范宽、齐白石的画好，现在感觉妙不可言。苏轼的字有点儿拙，细看，感觉太好了。敦煌艺术博大精深，令人叹为观止。陕北剪纸简练概括，充满生命活力。面对如此深厚的中国传统文化，面对如此丰富的中国民间艺术，作为一个有想法的艺术家，你能不动心吗？
在近年来的创作中，《关山阵阵苍》、《百万雄师过大江》等集中体现了我在这方面的探索和追求。《关山阵阵苍》是一幅表现性较强的作品，注重总体气氛，总体感觉。色彩在单纯中体现丰富，冷暖有微差变化。保留了画笔挥洒的痕迹，形成肌理效果。画面整体气脉相贯，浑然一体。这幅画的创作主要得益于我的书法训练，其理念、章法、笔意，包括笔触的节奏、轻重、浓淡都带有中国传统书法中行楷的特点。我喜欢书法中的行楷，因为这种“写”的感觉带有强烈的表现意味。
贺西林：我一直很关注你的创作，就此也有相当的了解，通过这次交流，我对你的艺术思想又有了新的认识。祝愿你在油画创作上取得新的成就。
（贺西林系中央美术学院教授、博士生导师）