司马南：著名“反伪科学英雄”，湖北卫视《往事》栏目著名主持人
　　孙时进：上海心理学会副会长，上海高校心理咨询协会会长，复旦大学心理研究中心主任，教授
　　胡继旋：美国华盛顿大学组织管理学博士、首席建导培训师
　　
　　新闻事件：京沪航班上，司马南巧做“老娘舅”
　　2004.12.03新民晚报讯（记者鲁哲）前昨两天大雾笼罩北京，造成首都机场数百架次航班延误，引起了不少纠纷。在昨天MU5110北京飞往上海的航班上，专门揭露伪气功骗局的司马南还当了一回“老娘舅”呢。
　　MU5110航班原定中午12时起飞，由于大雾，临时接受了100多名从其他航空公司合并过来的旅客。因飞机上准备的食品和饮料远远不够，乘务人员马上和地面保障部门联系补充。
　　这时，一些急着赶路的乘客嚷嚷开了：怎么还要等？不少乘客附和，希望按时起飞。乘务员为难了，因为按规定必须等食品配足了才能起飞。
　　司马南刚好在这架飞机上，他站起来说，愿意放弃午饭的人请举手。经济舱里40多名乘客举起了手。他又到头等舱问了一遍，头等舱20多人表示愿意放弃。经过“表决”，空乘员决定不等地面保障部门送食品了。随后，经指挥中心同意，MU5110航班起飞了，空乘人员把飞机上所有的食品和饮料全搬出来分给大家。机舱里响起热烈的掌声。
　　
　　以上的新闻报道着眼于司马南当“老娘舅”，最后的结局是皆大欢喜。如果就此为止，司马南仅仅是“顺便”做了一回好事。虽然透过这则新闻，也能辐射出一些值得一说的话题，诸如航班经常遇见此类情形，民航方面和乘客方面分别可以有哪些作为等等。但是本刊的兴趣点决不限于此，而是“新闻后面的新闻”。
　　“反伪斗士”司马南没有想到，他那随意的“老娘舅”举动竟然被同次航班上的记者发现了，而且镜头被拍摄了下来。他刚踏上上海的土地，其发生在航班上的新闻借助互联网的影响已经传得沸沸扬扬。这是司马南始料未及的。
　　数天后的一个下午，司马南应本刊之邀来到位于衡山路上的“一千一夜”阿拉伯餐厅。他脱去黑色唐装外罩，里面是一件购自叙利亚的米色对襟麻衬衫，神情自若，谈笑风生的司马南就这样进入了记者的视线。自称职业为“自由说话人”的他在席间侃侃而谈，妙语如珠，着实让记者领略到了“名嘴”风范。
　　本刊记者免不了追问航班上的“续闻”，当热烈的掌声响过之后，接下来的情形究竟如何？结局真的是皆大欢喜吗？
　　
　　司马南告诉了我们“新闻后面的新闻”
　　
　　本来，放弃者的人数略略多于短缺的食品数，配餐问题不再成为问题。然而，当餐盒发下去后却发现，不够了！不愿放弃者应得的份额没有了，显然是承诺放弃的乘客领用了。于是新的矛盾又产生了。情急之下，司乘人员决定将他们的份额全部让出来，这才勉强解决了燃眉之急。看来，“愿意放弃”的乘客有一部分并没有遵守自己的诺言，而是趁混乱之际又伸手索取了餐盒。不知道他们在这样做的时候，是心安理得，还是略略经受了人格的煎熬？是心存“无人对证”的侥幸，还是略略觉得有损自己的尊严？或许可以这样说，能够坐飞机的乘客就总体素质而言，不应该低于一般大众。如果这样的人群，在承诺了“放弃盒饭”后，又毫无心理负担地伸手索取承诺放弃的盒饭，那么他们是如何看待人格和尊严的呢？这样的人群是否是更大一类人群的缩影？由此生发出去，我们国人的素质和“国民性”问题是否有反思的必要？
　　
　　为此，有了三位专家的对话。
　　
　　司马南：那天的飞机为什么会延误？原因并不是人为因素，而是不可抗拒的天气作怪。如果是理性的人，既然知道改变不了天气情况，那就只有耐心等待，总会云开雾散起航的。偏偏有些人既改变不了现实，又不愿意耐心等待，而是把不满宣泄在一个无辜者的身上。本不是航空公司造成的，更不是可爱的空中小姐造成的，但偏偏有人对他们张牙舞爪，这就是人格问题。更可气的是，刚才还在嚷嚷“我们不要吃饭，我们要及时赶回去”的某些乘客看到餐盒来了，又不守诺言地混水摸鱼偷吃起来，人咋能那么不要脸呢？
　　本刊记者：这件事情让我想起了美国的“911”事件，当时有一架飞机受到了恐怖分子的劫持，机上乘客当即进行民主投票表决，面对恐怖分子是与之搏斗还是就此放弃，最后大多数乘客的意见是：搏斗。也许搏斗不搏斗，最后的结局都是机毁人亡，但是在生命的最后关头，人们实施了一次至关重要的抉择，并且为自己的抉择负责。可是我们的国人为什么连放弃一个盒饭的承诺都表现得如此恬不知耻呢？
　　孙时进：这还是要说到中国人的国民性问题。那些看来很有身份的中国人，为什么在盒饭这样的小事上都会不信守诺言，要撒谎呢？根子恐怕要追溯到孩子的教育。比如“孔融让梨”这个家喻户晓的故事，千百年来作为尊长爱幼的中华传统美德广为传诵。今天一个四岁的孩子如果同样面对一大一小两个梨子，他拿走了大的——这是一个健康孩子最正常的表现。但家长并不考虑孩子的年龄和教育方式，马上就是一顿臭骂和毒打，或不顾孩子的内心感受而喋喋不休地给他讲“孔融让梨”的故事，孩子想吃大梨的欲望得不到满足，但他会以一种不自觉的病态的方式去满足家长教育他的成就感。于是下次孩子会隐瞒了自己想吃大梨的正常想法，而去拿小梨。家长马上很开心，还是把大梨作为奖赏给了孩子。这样一来很自然地在孩子心里留下一个“只要嘴上不说吃大梨也照样能吃到大梨并且受到表扬”的印象，他会认为撒谎或者说违心话也能得到好的结果。连吃个大梨这样最简单最自然的愿望都不能得到满足，孩子长期生活在一个压抑天性的状态之下，自己的尊严尚且得不到保证，在他成年之后又怎么敢去捍卫别人的尊严？怎么敢去像司马先生那样见义勇为？
　　胡继旋 ：说到底这是一个文化基因问题。飞机上的这件事跟我们讨论了很久的南京大屠杀事件，里面有一定结构性的关联。我们现在反思一下，为什么当时6000日本兵入南京城如入无人之境，屠杀了我们30万同胞？两边的数字是如此的悬殊。换句话说，我们可以50个人打他一个人，即使老弱病残，扑、咬、肉搏，怎么都能打得过吧？但是现实却可悲地告诉我们，反而是一个日本兵杀了50个中国人。这是什么道理，究竟哪儿出了问题？中国人这么多年积弱，被西方列强欺负，原因在于中国人不会合作，各自为战，一盘散沙。 一盘散沙的状况很容易造成人格萎缩，没有尊严可言。
　　本刊记者：司马先生在机场振臂高呼的一幕令我们印象深刻，颇有路见不平，拔刀相助的侠士风范。但是在我们的生活中，敢于并且能够仗义执言的人不是太多，而是太少。这是什么道理呢？
　　司马南 ：做为一个知识分子，要说着，更要干着。当一件不合情理的事情突然在你身边发生的时候，你是无动于衷，还是拔刀相助？我认为知识分子都应该行动起来，不要只懂得宣泄情绪，而要有一些建设性的行动。
　　孙时进 ：有一个现象很有意思，一些国人一方面在一些鸡零狗碎的事情上都很“不要脸”，但是却又非常“好面子”。
　　司马南：虽然人类社会很久很久以前就从畜类社会中分离出来，但是我们人类依然带有某种动物的痕迹。众所周知，人性是社会性和自然性的统一，这个自然性指的就是动物性。所以在怎么对待人的问题上，我们还存在着动物性的思维：首先满足我的需求，即利己，满足了自己之后才是利他。那么人毕竟要顾及“面子”，所以人为了保全面子，他的表现就是表里不一，就是虚伪。
　　
　　胡继旋 ：中国人中无论侠士还是绅士，都为数甚少。记得多年前，我看电影《末代皇帝》的时候，对这样一个情节至今记忆犹新：小皇帝问庄士敦，GENTELMAN是什么意思，庄士敦说GENTELMAN指的是心口如一的人，而中国人里没有GENTELMAN。他这句话的潜台词是，你们中国人里面没有心口如一的人，没有绅士。我当时很震惊，后来渐渐也想通了，因为中国人爱面子，讲面子，怕丢面子，在很多事情上为了保全面子，就不可能做到心口如一，特别是利益当前的时候。所以我倡议，坚决打倒面子病毒。
　　司马南：我觉得中国人在爱面子这个问题上，有些好的东西也不能彻底否定。爱面子是人类的原始天性，并非主观的恶，我们未必要把它彻底斩尽杀绝。如果真的斩尽杀绝了，那么人要么变成伪君子，要么成为伟君子——伟大的君子。我们国家的儒教文化致力于培养伟大的君子，但是同时导致了二律悖反，导致了虚伪，导致了人格分裂，导致了某些人表面上道貌岸然，背地里男盗女娼。在现实生活中，假如我赞美你漂亮，我也愿意你赞美我漂亮，这样我会很高兴，我们彼此都有相互悦纳的需要。我们要承认人有原始的爱面子的天性，有小的虚荣并非是恶事，但重要的是，我们要引导它走向前进的方向而不是倒退的方向。
　　胡继旋 ：你刚才借面子问题来表扬的这些方面，我认为都是正常的健康的自尊。而有些人为了保全面子甚至不惜失去自尊，“要面子”要到某种病态的地步。国外的一个教授对中国社会的种种问题进行了研究后得出了一个结论：中国社会始终没有出现“数目字管理”。当我听到这五个字的时候，那一瞬间真是茅塞顿开，多少年思考的疑团终于迎刃而解。我忽然发现在中国生活的时候，你或许不能相信任何一个数目字。我们知道，科学主义的最基本的原则是有一说一，有二说二，一点五不能说成一点六。但在中国，一个人的生日可以随便说，民间还有种说法是“村骗乡，乡骗县，一直骗到国务院”，所有的数字都是假的，并且可以根据有话语权的人物的意志进行调整。但值得注意的是，很多人撒谎是出于好心和善意，而非邪恶和歹念，只是为了保全自己的面子，领导的面子，集体的面子，这就成了更值得我们深思的问题。
　　司马南 ：古代有假账，现代也有假账，因为没有能力和相关知识而做不清楚账目是一回事，能做得清楚而不做清楚是另外一回事，我们要分开来看。单说账能做清楚而不去做，不外乎两个原因：一是贪赃枉法，二是要政绩，要政绩就是要面子。
　　孙时进 ：追溯面子问题的起源，其实在孩子的成长过程中就开始了。比如说我就很怕到学校去接我女儿。因为我女儿比较顽皮活泼，我担心老师批评她的时候就会说，你爸爸还是心理学博士呢！言下之意，心理学博士怎么会有你这样不听话的女儿（这是我的担心，事实上迄今我还没听到老师们这样说）。这一点我觉得很奇怪，我是心理学博士不假，但这和我女儿有什么关系？我不希望她小小年纪就为了满足爸爸的虚荣心和面子，为我“争光”，来“做好”我的女儿。女儿是女儿，我是我，我们首先分别是两个人格独立的个体，其次才是父女。再比如说前段时间复旦的一位名教授个人私生活上遇到了麻烦，道德层面上的问题我们姑且不谈，许多人会认为给复旦抹了黑，丢了脸。我当时就在想，这是他个人的私事，他做的事说的话只代表他个人，他个人对他个人的行为负责，而复旦是一个学校，一个集体，不存在他给复旦丢脸还是争光的问题。
　　司马南 ：面子问题在两个人吵架的时候几乎一览无遗。我们经常可以看到两个人在饭馆吃饭，刚开始吃得好好的，忽然为某件小事，比如你不够热情周到，没把我的大衣挂起来，诸如此类吵将起来。吵着吵着就和大衣没关系了，严重跑题，牵三扯四。到后来已经忘记了冲突的起因，而陷入了非理性冲突，只有情绪没有其他的了，到最后人们争的早已经不是事情的真相，不是道理，而是面子。
　　孙时进 ：用心理学观点来解释的话，一些人不懂得只有在平等的条件下，才有可能去搭建一个平台，就这件事情进行沟通。中国人做事情习惯于首先捍卫我的“尊严”，其次才是我的“道理”。
　　司马南 ：您所说的这个“尊严”不是必要的“尊严”，而是病态的面子。面子文化在此时呈现出了更为复杂的现象，讲面子、病态讲面子和不要面子甚至不要脸，斯文扫地交织在一起。于是出现了以不要面子的方式来博取面子。我们通常将辩论分为两种：第一种是大家在争论时有分歧，意见不同，所以通过沟通找到分歧点，求同存异。这种方式一定是建设性的。第二种是国人的虚荣心作祟，为辩而辩。比方说我认识这样一群人，在生活中他们谁都骂，以骂人为己任，并且只有在骂人中才能得到快感，我把这种人的生活状态归结为“只有排泄没有摄入”型；另外一种人是在现实生活的某一方面受阻或者受挫，郁郁不得志，他们就固守着自己所谓的“匹夫不可夺其志”的面子。两种人的某些侧面可能每个人身上都会有所体现，也是我们力争要改造的国民劣根性。
　　
　　胡继旋 ：中国有句古话说，真则精金美玉，伪则瓦砾粪土。改造国民性，首先要从改造国民的诚信度做起。在这一点上，传媒应该有效利用手中的话语权对民众进行正确的引导，倡导说真话，办实事。我现在研究的一门科学叫做“建导理论”。有人问什么是建导？建导英文名facilitation，是一种先进的参与型领导技术，对群体中的互动过程提供结构性的帮助；按照专业化的程序和技术主持引领团队活动从而使活动达成最佳效果。说得更通俗一点，意思是建设性地引导。我们的传媒应该也必须建设性地引导民众，《上海采风》以改造国民性为己任，开了一个好头。
　　司马南 ：改造国民性的主体是谁？我以为是国民中的觉悟者。天下有两种人，一是觉悟者，二是不觉悟者。觉悟者就是佼佼者，精英，先觉者；不觉悟者就是芸芸众生，浑浑噩噩之徒，也可能是处在潜在自为状态下的人民群众。纵观中国历史，不论哪朝哪代，都是觉者先起来，然后觉他。因此我理解的改造国民性的另外一层意思是，觉悟后的中国人先起来做一些启蒙性的工作。我们用经验论证方法，能够找出来在芸芸众生之中确实有卓尔不群的狼群里的骆驼，即伟大的先觉者。例如，在我们大家都当臣民呼喊“万岁万岁万万岁”的时候，有一个先行者操着一口广东话说：“打倒帝制，建设共和。”当他像堂吉诃德一样被众人耻笑的时候，依然矢志不移，最终把皇帝从皇位上拉了下来。孙中山作为伟大的民主思想先行者，连毛泽东也叫他先生。往大里说，改造国民性就是由包括孙中山、鲁迅先生在内的先觉者发起并身体力行的甚至豁出命来做的一项运动。往小处说，也包括巽达先生主编的《上海采风》“以改造国民性为己任”——也可以理解为倡导社会主义精神文明建设，并不折不扣地贯彻到底。
　　本刊记者 ：谢谢司马先生和孙博士、胡博士的精辟论述，谢谢你们对本刊的肯定与鼓励。虽然今天的话题从司马先生在航班上的振臂一呼说起，但说着说着似乎有点“跑题”——我们需要这样的“跑题”——“脸面文化”是中国文化中非常敏感、非常值得剖析的大课题。国人在一些场合的“不要脸”和“要面子”现象，既矛盾又统一，背后的因由直达中国文化的命脉。改造国民性是一个源远流长的大工程，本刊在力所能及的范围内竭尽全力鼓噪呐喊，虽然未必振聋发聩，但也一定具有潜移默化的功效。真理越辩越明，相信今天的对话会带给在场的每一个人以及我们的读者以思索和收获。