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“普世价值”和文明包容
《瞭望东方周刊》：你认同西方的“普世价值”吗？
姜义华：汤因比讲各种文明自己的价值观其实都是等价的。不一定要说这个概括是普世的，那个概括就不普世。其实人类有一些共同认同、共同追求的东西，这就是普世的。比如我们希望每个人都能自由而全面地发展，这应当成为普世价值。而至于自由、平等、博爱，这些都很难说清楚。
什么叫自由、平等、博爱？墨家讲兼爱，孔子讲天下大同的时候要把别人的父亲当成自己的父亲，别人的子女当成自己的子女，这难道不是博爱？我们讲“人人可以为尧舜”，中国从陈胜吴广开始，人人都可以做皇帝，这难道不是平等？平等真正的含义是什么？西方已经有了很多检讨，是起点的平等、终点的平等、结果的平等还是程序的平等？
现在有人把程序的平等，比如一人一票就当作是完全的平等，这可能吗？即使真是一人一票，在实践过程中，每个人知道的信息都不一样，这怎么平等呢？孙中山强调的是起点的平等，每个人都有同样的权利，同样的机会，但是奋斗到最后的结果不可能一样。
实际上，因为历史的条件，起点也不可能真正一样。所以为什么要抓教育，让落后的农村享有和城市同样受教育的权利，这是制造人与人之间平等的一个更实际的做法。空讲平等是没用的。还有同样的医疗和社会保障，这也是一种平等的要求。
世界上有没有普遍真理、共同价值？是有的，但在每一种文明之下它都有自己的一套构建。文明自身存在的价值也正在于此。所以汤因比强调不同文明基本上是等价的，我是认同的。对各种文明，我们不必强求大家都一样，要让其自身发展。在相互交往中更多地互相理解，更多地包容，这对所有的文明发展都有利。
不要把自己的东西强加给别人，也不用简单照搬别的文明的东西。世界文明几千年运行下来，每一种文明都有其存在的合理性，不能把这些都否定掉。不能把西方近代以来的价值观当成普世价值，强加给全世界。其实马克思一再说过，他关于西欧资本主义起源的概述只适用于西欧，把他们的那套东西推广到全世界，既给他太多的荣誉，也给他太多的侮辱。
我主张未来对世界各种文明要存有包容之心，承认其存在的合理性。在历史演进中大家要更多地沟通，更多地互相吸取。我们要互相尊重和理解，在这个基础上，文明之间才能真正建立起一个互相包容，共同发展，优势互补的关系。
中华文明的现代转型和历史资源
《瞭望东方周刊》：你说过，自近代以来，中华文明从传统向现代转型已是一个不争的事实。那么，这种转型主要体现在哪些方面？
姜义华：经济发展的水准、经济结构、社会联系的方式、政治组织形式都发生了很大的变化。比如从当年的君主制变为共和制，这就是一个大的变化。
但是共和制怎么做呢？曾经试想过搞联邦制，最后发现不行，中国还得是一个大一统的国家，只是从原来的郡县制变成了今天省、地、市、县各级，根本的（东西）一点没有变，仍然是精英治国、官僚治国的体系，就是因为这套治国体系在中国有合理性。
《瞭望东方周刊》：所以即使在中华文明从传统向现代转型的过程中，你所说的中华文明的根基和核心价值还是有存在的必要的。
姜义华：对。今天我们谈中国进一步深化改革的时候，有很多历史问题还是要研究。
比如我们的财税制度改革。1995年，朱镕基搞两级分税，中央必须集中很大的财权，但也不能忘了也要给予县一级基本的财权。如果没有，将来县一级很难运行。当然，也可以靠中央转移支付支持，但当时因为教育、社会保障、医疗等事情都堆在县一级，它的负担很重，只能依靠土地财政，而这实际是剥夺农民的土地财产，会造成很大的社会矛盾。
所以，对中国这样一个大一统国家长久以来的中央、郡（省）、县三级管理，我们必须看到其历史的合理性。在改革的时候必须兼顾各个方面，只顾中央不顾地方不行；尾大不掉，形成诸侯经济，诸侯割据，中央没有权力，那又会造成新的国家分裂的局面，这也不行。
还有现在讲反腐倡廉，实际上中国历史上腐败问题一直存在，这在官僚制国家是很难避免的，民主选举国家也有大量的腐败。我们现在经历转型期，而当年英国、美国经历这样的发展阶段的时候，腐败问题也很严重。解决这些问题可以从我们的历史中找方法。
针对腐败，中国历史上就有很多很严格的规定，比如汉代的《刺史六条》，对省部级干部怎么管有很多规定，拿到今天来还一样适用。比如规定中央和地方的大官，自己的亲属不能经商，也不能做与利益直接相关的事情等。
中国传统的国家治理并非一无是处，也不能简单地用专制主义就全盘否定。大一统国家在中华文明的传承发展和重新振兴过程中，一直在起作用，非常重要的一点就是它能把整个国家凝聚起来，动员起来，这是不可忽视的。
《瞭望东方周刊》：所以，我们以后要走好转型之路，可以从历史中找寻某种经验和方法？
姜义华：对，就是这样。就像今天我们的政治协商制度，协商式的民主，包括社会组织在现代民主政治建设过程中的作用，都可以从传统中找到资源。
所以，我认为真正要了解我们下一步应该怎么走，就必须了解我们的历史，也必须真正了解世界历史。对世界文明是怎么发展的，要有通盘的、真正深入和准确的了解。在世界历史上，为什么很多文明毁灭了？现在很多原因还搞不清楚，但值得我们去思考。
如果对世界缺乏深度了解，对世界其他文明的发展过程缺乏深度了解，回过头来我们也很难对自己的文明有深度了解。要真正像习近平同志说的，了解中国独特的文化传统，中国独特的历史进程，中国独特的国情，只有这样，才能明白中国为什么要坚持走自己的道路。
改革开放初期，我们曾一会儿跑去罗马尼亚，一会儿跑去美国，想照搬他们的农场式经营。后来发现根本行不通。美国式的农场完全是机械化、社会化的，偌大一个农场只有几个人。而中国复种指数那么高，东西南北差异又那么大，只能走自己的路：尊重农民的财产权利，家庭联产承包责任制，在这个基础上让农民自己去联合，不要再搞农业合作社、人民公社化的那一套。
《瞭望东方周刊》：你认同西方的“普世价值”吗？
姜义华：汤因比讲各种文明自己的价值观其实都是等价的。不一定要说这个概括是普世的，那个概括就不普世。其实人类有一些共同认同、共同追求的东西，这就是普世的。比如我们希望每个人都能自由而全面地发展，这应当成为普世价值。而至于自由、平等、博爱，这些都很难说清楚。
什么叫自由、平等、博爱？墨家讲兼爱，孔子讲天下大同的时候要把别人的父亲当成自己的父亲，别人的子女当成自己的子女，这难道不是博爱？我们讲“人人可以为尧舜”，中国从陈胜吴广开始，人人都可以做皇帝，这难道不是平等？平等真正的含义是什么？西方已经有了很多检讨，是起点的平等、终点的平等、结果的平等还是程序的平等？
现在有人把程序的平等，比如一人一票就当作是完全的平等，这可能吗？即使真是一人一票，在实践过程中，每个人知道的信息都不一样，这怎么平等呢？孙中山强调的是起点的平等，每个人都有同样的权利，同样的机会，但是奋斗到最后的结果不可能一样。
实际上，因为历史的条件，起点也不可能真正一样。所以为什么要抓教育，让落后的农村享有和城市同样受教育的权利，这是制造人与人之间平等的一个更实际的做法。空讲平等是没用的。还有同样的医疗和社会保障，这也是一种平等的要求。
世界上有没有普遍真理、共同价值？是有的，但在每一种文明之下它都有自己的一套构建。文明自身存在的价值也正在于此。所以汤因比强调不同文明基本上是等价的，我是认同的。对各种文明，我们不必强求大家都一样，要让其自身发展。在相互交往中更多地互相理解，更多地包容，这对所有的文明发展都有利。
不要把自己的东西强加给别人，也不用简单照搬别的文明的东西。世界文明几千年运行下来，每一种文明都有其存在的合理性，不能把这些都否定掉。不能把西方近代以来的价值观当成普世价值，强加给全世界。其实马克思一再说过，他关于西欧资本主义起源的概述只适用于西欧，把他们的那套东西推广到全世界，既给他太多的荣誉，也给他太多的侮辱。
我主张未来对世界各种文明要存有包容之心，承认其存在的合理性。在历史演进中大家要更多地沟通，更多地互相吸取。我们要互相尊重和理解，在这个基础上，文明之间才能真正建立起一个互相包容，共同发展，优势互补的关系。
中华文明的现代转型和历史资源
《瞭望东方周刊》：你说过，自近代以来，中华文明从传统向现代转型已是一个不争的事实。那么，这种转型主要体现在哪些方面？
姜义华：经济发展的水准、经济结构、社会联系的方式、政治组织形式都发生了很大的变化。比如从当年的君主制变为共和制，这就是一个大的变化。
但是共和制怎么做呢？曾经试想过搞联邦制，最后发现不行，中国还得是一个大一统的国家，只是从原来的郡县制变成了今天省、地、市、县各级，根本的（东西）一点没有变，仍然是精英治国、官僚治国的体系，就是因为这套治国体系在中国有合理性。
《瞭望东方周刊》：所以即使在中华文明从传统向现代转型的过程中，你所说的中华文明的根基和核心价值还是有存在的必要的。
姜义华：对。今天我们谈中国进一步深化改革的时候，有很多历史问题还是要研究。
比如我们的财税制度改革。1995年，朱镕基搞两级分税，中央必须集中很大的财权，但也不能忘了也要给予县一级基本的财权。如果没有，将来县一级很难运行。当然，也可以靠中央转移支付支持，但当时因为教育、社会保障、医疗等事情都堆在县一级，它的负担很重，只能依靠土地财政，而这实际是剥夺农民的土地财产，会造成很大的社会矛盾。
所以，对中国这样一个大一统国家长久以来的中央、郡（省）、县三级管理，我们必须看到其历史的合理性。在改革的时候必须兼顾各个方面，只顾中央不顾地方不行；尾大不掉，形成诸侯经济，诸侯割据，中央没有权力，那又会造成新的国家分裂的局面，这也不行。
还有现在讲反腐倡廉，实际上中国历史上腐败问题一直存在，这在官僚制国家是很难避免的，民主选举国家也有大量的腐败。我们现在经历转型期，而当年英国、美国经历这样的发展阶段的时候，腐败问题也很严重。解决这些问题可以从我们的历史中找方法。
针对腐败，中国历史上就有很多很严格的规定，比如汉代的《刺史六条》，对省部级干部怎么管有很多规定，拿到今天来还一样适用。比如规定中央和地方的大官，自己的亲属不能经商，也不能做与利益直接相关的事情等。
中国传统的国家治理并非一无是处，也不能简单地用专制主义就全盘否定。大一统国家在中华文明的传承发展和重新振兴过程中，一直在起作用，非常重要的一点就是它能把整个国家凝聚起来，动员起来，这是不可忽视的。
《瞭望东方周刊》：所以，我们以后要走好转型之路，可以从历史中找寻某种经验和方法？
姜义华：对，就是这样。就像今天我们的政治协商制度，协商式的民主，包括社会组织在现代民主政治建设过程中的作用，都可以从传统中找到资源。
所以，我认为真正要了解我们下一步应该怎么走，就必须了解我们的历史，也必须真正了解世界历史。对世界文明是怎么发展的，要有通盘的、真正深入和准确的了解。在世界历史上，为什么很多文明毁灭了？现在很多原因还搞不清楚，但值得我们去思考。
如果对世界缺乏深度了解，对世界其他文明的发展过程缺乏深度了解，回过头来我们也很难对自己的文明有深度了解。要真正像习近平同志说的，了解中国独特的文化传统，中国独特的历史进程，中国独特的国情，只有这样，才能明白中国为什么要坚持走自己的道路。
改革开放初期，我们曾一会儿跑去罗马尼亚，一会儿跑去美国，想照搬他们的农场式经营。后来发现根本行不通。美国式的农场完全是机械化、社会化的，偌大一个农场只有几个人。而中国复种指数那么高，东西南北差异又那么大，只能走自己的路：尊重农民的财产权利，家庭联产承包责任制，在这个基础上让农民自己去联合，不要再搞农业合作社、人民公社化的那一套。