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王跃文的《大清相国》一书受到中纪委书记王岐山的大力推荐,在他的笔下,陈廷敬学养深厚,品行端方,才能卓越,清廉勤勉,可谓做官的楷模。在接受本刊专访时,王跃文说:“从陈廷敬的故事可以看出,人在非常复杂的环境中其实是可以独善其身的。不能指望社会环境都好了,我们才去按环境的要求做人做事;恰恰相反,我们都应为改良环境做自己力所能及的事。”
《检察风云》(以下简称《检》):您创作过多部畅销小说,比如《国画》《苍黄》《梅次故事》《大清相国》等,您最满意哪部?为什么?
王跃文(以下简称王):至今没有令自己最满意的小说。很多作家喜欢这么回答问题,不过我说的却是真话。虽然我的小说很受读者喜爱,但我真不明白其中原因是什么。15年前,《国画》出版,一夜风行。《国画》出版之前,我出版的小说集《官场春秋》也加印11次,14万多册。我的这些小说,不论长篇小说,还是中短篇小说,写的都是生活的日常状态,写的都是鸡零狗碎、鸡毛蒜皮的故事,实在无关宏旨。这些琐碎的、庸常的生活故事,如果不是通过小说细致地描绘出来,它简直是毫无意义的。可我为什么会很执著地写这些呢?因为正是这些无聊无趣的故事,我们每个人无时无刻不在经历,它消磨着我们的人生,让我们变得委琐、卑下,让我们头颅下垂、膝盖弯曲。我的小说之所以流行,也许是让人们看到了自己生活的真相。这些小说,离我的文学理想尚远,所以都不太满意。如果勉强说的话,我的那些乡村叙事小说还算差强人意。2014年,我的中篇小说《漫水》获得鲁迅文学奖,这就是一部以我故乡生活为原型的乡村小说。
《检》:现在描写官场的小说似乎都很畅销,这说明了什么问題?
王:官场小说畅销,说明人们关注自己的生存环境。从社会层面来讲,这不是正常现象。翻开词典,我们会知道“官场”其实是个贬义词,其突出特点是虚伪、奉迎、欺诈、倾轧。假如人们不再如此关注官场,国家就正常了,社会就正常了,我们的生活就正常了。某一天,中国人能够非常平和谈论起国家和政府,而不使用“官场”这样的贬义词,天下就真正太平了。我注意到,微博和微信里,“标题党”们爆出某些贪官的腐败故事,最喜欢的措词是“震惊中国人民”。其实,老百姓都见怪不怪了,不那么容易受惊了。反腐败永远在路上,反腐败没有禁区,这样的观点我非常赞成。
《检》:您一直不喜欢别人称您为官场小说第一人,但现实是,不少人把您的作品当做官场秘籍或者职场生存法则来读,您怎么看?
王:我从未听说真正有人把我的小说当成官场秘籍或职场生存法则,这都是不负责任的讹传。倒是很多高校教师,在他们的学生即将离开学校之前,会推荐学生读我的书,增加对社会的认识。很多年轻人说,他们读了我的小说,明白人生在世必须有所敬畏,有些事是万万不能做的。有一次,我在某地的市民讲堂做文学讲座,我问在座读过我小说的朋友请举手,大概有三分之二的人举了手。我很欣慰有这么多自己的热心读者在场。我又问,认为读了我的小说而受到消极影响的朋友请举手,没有一个人举手。
《检》:艺术来源于生活却高于生活,不过有位作家说,官场小说是低于现实的,现实官场更加“精彩”,您是如何看待目前官场的?
王:我不对现实官场发表意见,这不是作家应该做的事。我只想说,文学永远不可能同生活竞赛,也没有必要同生活竞赛。有人甚至说,生活发展太快了,十年、二十年前的小说还有现实意义吗?这完全是违背文学常识的话。请问,我们为什么还在读《诗经》呢?它离现实不更远吗?所以,不能说一个作家的小说,过了一二十年就过时了,他的写作是没有意义的。文学没有必要同生活比赛。事实上,作家的想象力、创造力永远比不过生活本身,这种比赛是没有意义的。
《检》:很多描写官场的小说旨在探究官本位文化,以及这种文化浸淫下,各种人性的展现,您写这类作品想要表达的是什么?
王:我想写出某些特定场域里人的生存状态,他们的灵魂、人性如何被置换、异化和掏空,如何变得不像原来的自己,如何背离优秀文化滋养下本应具备的高尚品质,同时也写出他们的困惑和无奈。别人如何写,我且不管它。
《检》:在中国,做官是一件难事,不贪是底线,但左宗棠说:“廉仅士之一节,不廉固无足论,徒廉亦无足取。”您曾说,清官多酷,好官多庸,能官多专,德官多懦,这给我们提出一个很大的命题——到底该如何为官,您笔下的陈廷敬可否算一个标杆?
王:这些都不是文学话题,我回答起来有些为难。不是不会说,而是不想说。左宗棠这几句话,并不是说廉洁不重要,而是说为官仅有廉洁是不够的。但是,有人会对这话作片面理解,认为官员有些清贪之间的模糊行为无所为。康熙皇帝就认为官之清廉只可论其大方面者,不必太过苛求。正因为康熙皇帝对官员监管失之于宽,到了他在朝的中晚期可谓吏治崩坏。雍正初年,查处几桩大贪污案,事都出在康熙年间。比如,山西巡抚苏克济索贿四百五十多万两银子,相当于户部年底存银四分之一。陈廷敬为官五十年善始善终,最值得称道的是他干净。陈廷敬学养深厚,品行端方,才能卓越,清廉勤勉。晚年时,康熙皇帝称赞他:“卿为耆旧,可称全人。”
《检》:面对清朝官场的一些潜规则,陈廷敬其实是默认并按此行事的,该如何理解这种现象?
王:我在小说里塑造的陈廷敬有个成长过程。他年轻时非常耿直,遇事不能忍,常使自己陷于困境。慢慢地他学会了迂回和隐忍,这是政治智慧而非权谋。他遇事知道轻重缓急,知道有所为有所不为。暂时的隐忍,为的是争取机会。道与术,最大的区别在于目的。陈廷敬忠君爱民,心里装的是国家大事,小有所忍,为图大谋。
《检》:陈廷敬与晚清的曾国藩在为官上有个共同点,就是善于隐忍,他们之间又有哪些不同?
王:陈廷敬与曾国藩最大的区别,也许是他们人生境遇的完全不同。陈廷敬处在平治时代,且是一个王朝蓬勃向上的时代,他的主要任务是辅佐君王;曾国藩处在朝廷大危局之中,他所做的事是平定天下再开太平。两相比较,曾国藩除了隐忍之外,需要更多的血性、刚毅和果敢。应该说,同陈廷敬相比,曾国藩为臣为官更为不易。
《检》:《大清相国》一书,除了展现陈廷敬的为官魅力外,还想告诉读者什么?
王:近几年,中国反腐败力度很大,很多贪官倒下了。官场和社会上有种议论,认为过去这些年贪污腐败问题严重,根子是社会环境出问题了。这个观点固然有道理,但都把个人不能自持推向外部原因,也是不公允的。康熙王朝尽管是个伟大的升平时代,但这个时期的官场其实也是非常复杂的。《大清相国》把陈廷敬所处的社会政治环境描写得非常艰险,陈廷敬常常身处险绝之境,这不光是塑造人物之需要,也是真实历史的再现。但是,陈廷敬都挺过来了。从陈廷敬的故事可以看出,人在非常复杂的环境中其实是可以独善其身的。不能指望社会环境都好了,我们才按环境的要求做人做事;恰恰相反,我们都应为改良环境做自己力所能及的事。做不了中流砥柱,也不要随波逐流。
《检》:目前,中央反腐力度很大,但很多人觉得那是官场的事,普通百姓只是看看热闹而已,您怎么看?
王:1840年鸦片战争的时候,中国水师同英国海军在镇江海面交战,岸上中国百姓观者如潮,好比端午节看龙舟比赛。每打沉一艘中国船只,岸上百姓便鼓掌喝彩。英国海军得胜登岸,当地百姓争相把淡水、蔬菜卖给英国海军。英国军官不明其故,中国翻译告诉他说:“在中国,国不知有民,民亦不知有国。”封建社会,民不爱国,其责在国而不在民。
目前,中国老百姓看官场反腐,某种程度上确有看客心理。这不能理解为百姓不爱国,百姓不关心国家大事。但是,确实有某些需要深思和反省之处。过去这些年,某些官员所作所为,太伤老百姓的心,已危及人心向背。近两年,情况大为好转,但仍不能让老百姓完全满意。我们从新闻看见,仍有些官员在残害百姓生命,仍有些官员在侵害百姓利益,有些行径简直令人发指。争取百姓支持,仅靠宣传显然是不够的。新闻里有新闻里的真相,百姓身边有身边的真相。如鱼饮水,冷暖自知。百姓既愿意看到官场清正廉洁是新常态,更愿意看到自己活得尊严、活得自由、活得幸福是新常态。
采写:闻涛
编辑:程新友 [email protected]
《检察风云》(以下简称《检》):您创作过多部畅销小说,比如《国画》《苍黄》《梅次故事》《大清相国》等,您最满意哪部?为什么?
王跃文(以下简称王):至今没有令自己最满意的小说。很多作家喜欢这么回答问题,不过我说的却是真话。虽然我的小说很受读者喜爱,但我真不明白其中原因是什么。15年前,《国画》出版,一夜风行。《国画》出版之前,我出版的小说集《官场春秋》也加印11次,14万多册。我的这些小说,不论长篇小说,还是中短篇小说,写的都是生活的日常状态,写的都是鸡零狗碎、鸡毛蒜皮的故事,实在无关宏旨。这些琐碎的、庸常的生活故事,如果不是通过小说细致地描绘出来,它简直是毫无意义的。可我为什么会很执著地写这些呢?因为正是这些无聊无趣的故事,我们每个人无时无刻不在经历,它消磨着我们的人生,让我们变得委琐、卑下,让我们头颅下垂、膝盖弯曲。我的小说之所以流行,也许是让人们看到了自己生活的真相。这些小说,离我的文学理想尚远,所以都不太满意。如果勉强说的话,我的那些乡村叙事小说还算差强人意。2014年,我的中篇小说《漫水》获得鲁迅文学奖,这就是一部以我故乡生活为原型的乡村小说。
《检》:现在描写官场的小说似乎都很畅销,这说明了什么问題?
王:官场小说畅销,说明人们关注自己的生存环境。从社会层面来讲,这不是正常现象。翻开词典,我们会知道“官场”其实是个贬义词,其突出特点是虚伪、奉迎、欺诈、倾轧。假如人们不再如此关注官场,国家就正常了,社会就正常了,我们的生活就正常了。某一天,中国人能够非常平和谈论起国家和政府,而不使用“官场”这样的贬义词,天下就真正太平了。我注意到,微博和微信里,“标题党”们爆出某些贪官的腐败故事,最喜欢的措词是“震惊中国人民”。其实,老百姓都见怪不怪了,不那么容易受惊了。反腐败永远在路上,反腐败没有禁区,这样的观点我非常赞成。
《检》:您一直不喜欢别人称您为官场小说第一人,但现实是,不少人把您的作品当做官场秘籍或者职场生存法则来读,您怎么看?
王:我从未听说真正有人把我的小说当成官场秘籍或职场生存法则,这都是不负责任的讹传。倒是很多高校教师,在他们的学生即将离开学校之前,会推荐学生读我的书,增加对社会的认识。很多年轻人说,他们读了我的小说,明白人生在世必须有所敬畏,有些事是万万不能做的。有一次,我在某地的市民讲堂做文学讲座,我问在座读过我小说的朋友请举手,大概有三分之二的人举了手。我很欣慰有这么多自己的热心读者在场。我又问,认为读了我的小说而受到消极影响的朋友请举手,没有一个人举手。
《检》:艺术来源于生活却高于生活,不过有位作家说,官场小说是低于现实的,现实官场更加“精彩”,您是如何看待目前官场的?
王:我不对现实官场发表意见,这不是作家应该做的事。我只想说,文学永远不可能同生活竞赛,也没有必要同生活竞赛。有人甚至说,生活发展太快了,十年、二十年前的小说还有现实意义吗?这完全是违背文学常识的话。请问,我们为什么还在读《诗经》呢?它离现实不更远吗?所以,不能说一个作家的小说,过了一二十年就过时了,他的写作是没有意义的。文学没有必要同生活比赛。事实上,作家的想象力、创造力永远比不过生活本身,这种比赛是没有意义的。
《检》:很多描写官场的小说旨在探究官本位文化,以及这种文化浸淫下,各种人性的展现,您写这类作品想要表达的是什么?
王:我想写出某些特定场域里人的生存状态,他们的灵魂、人性如何被置换、异化和掏空,如何变得不像原来的自己,如何背离优秀文化滋养下本应具备的高尚品质,同时也写出他们的困惑和无奈。别人如何写,我且不管它。
《检》:在中国,做官是一件难事,不贪是底线,但左宗棠说:“廉仅士之一节,不廉固无足论,徒廉亦无足取。”您曾说,清官多酷,好官多庸,能官多专,德官多懦,这给我们提出一个很大的命题——到底该如何为官,您笔下的陈廷敬可否算一个标杆?
王:这些都不是文学话题,我回答起来有些为难。不是不会说,而是不想说。左宗棠这几句话,并不是说廉洁不重要,而是说为官仅有廉洁是不够的。但是,有人会对这话作片面理解,认为官员有些清贪之间的模糊行为无所为。康熙皇帝就认为官之清廉只可论其大方面者,不必太过苛求。正因为康熙皇帝对官员监管失之于宽,到了他在朝的中晚期可谓吏治崩坏。雍正初年,查处几桩大贪污案,事都出在康熙年间。比如,山西巡抚苏克济索贿四百五十多万两银子,相当于户部年底存银四分之一。陈廷敬为官五十年善始善终,最值得称道的是他干净。陈廷敬学养深厚,品行端方,才能卓越,清廉勤勉。晚年时,康熙皇帝称赞他:“卿为耆旧,可称全人。”
《检》:面对清朝官场的一些潜规则,陈廷敬其实是默认并按此行事的,该如何理解这种现象?
王:我在小说里塑造的陈廷敬有个成长过程。他年轻时非常耿直,遇事不能忍,常使自己陷于困境。慢慢地他学会了迂回和隐忍,这是政治智慧而非权谋。他遇事知道轻重缓急,知道有所为有所不为。暂时的隐忍,为的是争取机会。道与术,最大的区别在于目的。陈廷敬忠君爱民,心里装的是国家大事,小有所忍,为图大谋。
《检》:陈廷敬与晚清的曾国藩在为官上有个共同点,就是善于隐忍,他们之间又有哪些不同?
王:陈廷敬与曾国藩最大的区别,也许是他们人生境遇的完全不同。陈廷敬处在平治时代,且是一个王朝蓬勃向上的时代,他的主要任务是辅佐君王;曾国藩处在朝廷大危局之中,他所做的事是平定天下再开太平。两相比较,曾国藩除了隐忍之外,需要更多的血性、刚毅和果敢。应该说,同陈廷敬相比,曾国藩为臣为官更为不易。
《检》:《大清相国》一书,除了展现陈廷敬的为官魅力外,还想告诉读者什么?
王:近几年,中国反腐败力度很大,很多贪官倒下了。官场和社会上有种议论,认为过去这些年贪污腐败问题严重,根子是社会环境出问题了。这个观点固然有道理,但都把个人不能自持推向外部原因,也是不公允的。康熙王朝尽管是个伟大的升平时代,但这个时期的官场其实也是非常复杂的。《大清相国》把陈廷敬所处的社会政治环境描写得非常艰险,陈廷敬常常身处险绝之境,这不光是塑造人物之需要,也是真实历史的再现。但是,陈廷敬都挺过来了。从陈廷敬的故事可以看出,人在非常复杂的环境中其实是可以独善其身的。不能指望社会环境都好了,我们才按环境的要求做人做事;恰恰相反,我们都应为改良环境做自己力所能及的事。做不了中流砥柱,也不要随波逐流。
《检》:目前,中央反腐力度很大,但很多人觉得那是官场的事,普通百姓只是看看热闹而已,您怎么看?
王:1840年鸦片战争的时候,中国水师同英国海军在镇江海面交战,岸上中国百姓观者如潮,好比端午节看龙舟比赛。每打沉一艘中国船只,岸上百姓便鼓掌喝彩。英国海军得胜登岸,当地百姓争相把淡水、蔬菜卖给英国海军。英国军官不明其故,中国翻译告诉他说:“在中国,国不知有民,民亦不知有国。”封建社会,民不爱国,其责在国而不在民。
目前,中国老百姓看官场反腐,某种程度上确有看客心理。这不能理解为百姓不爱国,百姓不关心国家大事。但是,确实有某些需要深思和反省之处。过去这些年,某些官员所作所为,太伤老百姓的心,已危及人心向背。近两年,情况大为好转,但仍不能让老百姓完全满意。我们从新闻看见,仍有些官员在残害百姓生命,仍有些官员在侵害百姓利益,有些行径简直令人发指。争取百姓支持,仅靠宣传显然是不够的。新闻里有新闻里的真相,百姓身边有身边的真相。如鱼饮水,冷暖自知。百姓既愿意看到官场清正廉洁是新常态,更愿意看到自己活得尊严、活得自由、活得幸福是新常态。
采写:闻涛
编辑:程新友 [email protected]