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中国崛起是举世公认的21世纪大事件。中国的崛起震撼了世界，引发东西方智者的思考：中国的崛起有什么特点，支撑它的理念、承载它的模式，对于整个世界有什么意义，它是否将带来新一轮的“千年未有之大变局”？为此，《凤凰周刊》执行主编玛雅专访了复旦大学特聘教授、瑞士日内瓦亚洲研究中心高级研究员张维为。
一个“文明型国家”的崛起
玛 雅：伴随着中国崛起的强劲步伐，中国模式成为国际学界一个热点话题。但是在中国，中国崛起更多被表述为“中国发展”，中国模式更多被表述为“中国道路”或“中国经验”。有学者认为，现在提“中国模式”为时过早。你是中国模式最执着的支持者和论证者，为什么你会有这么坚定的信心和乐观立场？
张维为：过去30年，我走访了世界106个国家和地区。作为一名理论研究者，我从亲历百国的观察和全球视野的比较中得出一个结论：过去30多年，中国的发展速度是全世界最快的，发展成就也是最大的。1979年以来，中国的 GDP增加了18倍，一跃成为世界第二大经济体。美国前财政部长劳伦斯·萨默斯作了一个估算：如果说英国工业革命期间，一个人的生活水平在自己的生命周期内翻了一倍，那么在当今中国这场现代化大潮中，一个中国人的生活水平在自己的生命周期内可以翻 7倍。2008年金融海啸席卷全球之时，西方有学者预测，这场危机将导致中国大乱，但是在2010年世界银行资产排名的前五席中，有三个都是中国的银行。事实证明，中国不仅率先走出了金融危机的阴影，并且成为世界经济发展的发动机。
中国崛起已是不争的事实。不仅如此，中国是以西方不认可的模式迅速崛起，它的崛起给世界带来了相当的震撼。2009年末，颇有影响力的美国媒体检测机构“全球语言观察”对全世界的纸媒、电子媒体以及互联网进行检索发现，“中国崛起”竟是10年来全球最热门的新闻主题，被关注度超过了美国的“9·11”事件和伊拉克战争。
美国《纽约时报》著名专栏作家托马斯·弗里德曼2008年夏天观看北京奥运会后途经上海回纽约，他有感而发，写了一篇很有影响的评论文章，题为《中美这七年》。他写道：你会发现这样一个崭新的事实：就技术发展水平而言，中国的富裕地区，特别是北京、上海以及大连这些城市的现代化地区，如今要比富裕的美国更加先进。
对于中国崛起这个事实，西方人比很多中国人看得更清楚。2009年11月美国总统奥巴马访问中国，英国《金融时报》发表了一篇很有意思的评论，标题是《低调的超级大国》。文章说：10年后，让历史学家感兴趣的，将是此次行程的实质内容，而非基调。奥巴马当时邀请中国政府成立一个两国委员会，借此推动双方在应对全球最重大问题方面形成共同立场。没有其他任何国家接到这种邀请，也不太可能得到这种待遇。在北京，奥巴马公开承认，在当今世界，没有中国的帮助，美国能办到的事情相当有限。为什么呢？这是因为中国经济和综合实力的迅速增长以及所产生的全球影响。美国人今天谈论G2不是空穴来风，也不是“捧杀”中国，而是大势所趋，它不得不接受中国崛起的事实。它对俄罗斯没有这么说，对印度没有这么说，甚至对欧洲盟友也没有这么说，但对中国却说了这样的话，因为没有中国的合作，美国面临的难题一个也解决不了。
从更为长远的眼光来看，我认为，中国的崛起不是一个普通国家的崛起，而是一个五千年连绵不断的伟大文明的复兴，是一个人类历史上闻所未闻的超大规模的“文明型国家”的崛起。
玛 雅：你对“文明型国家”的定义是什么？相比普通国家的崛起，一个“文明型国家”的崛起有什么不同？
张维为：在世界上古四大文明中，唯有中华文明一直延续至今，已有五千年的历史，并且基本实现了现代化。这一文明古国与现代国家相交叠的国家，我称之为“文明型国家”。与普通国家的崛起相比，一个“文明型国家”的崛起，其不同在于性质。中国崛起是什么性质？有一种观点认为，中国的崛起就是一个普通国家的崛起。它无非是按照西方市场经济理论进行了改革，由此带来了经济总量的增加和中产阶层人口的扩大。随着中国的进一步发展，它将越来越多地接受西方的各种理念和制度安排，最终被接纳为西方社会的成员。
我不同意这种观点。我认为，中国崛起的主要原因是坚持了自己的发展道路，既学习了别人的长处，也发挥了自己的优势。这是一个五千年文明与现代国家重叠的“文明型国家”的崛起，它不仅没有照搬西方模式，而且实现了对西方模式的超越。
一个“文明型国家”具有超强的历史和文化底蕴，它不会跟着别人亦步亦趋，只会沿着自己特有的轨迹演变发展。在崛起的道路上，它可能会经历磕磕碰碰，但它崛起的势头不可阻挡，崛起的方向不可逆转。这种“文明型国家”不会照搬西方或者其他任何模式，却有能力汲取其他文明的一切优长而不失去自我，并且对世界文明作出原创性的贡献，因为它本身就是不断产生新坐标的内源性主体文明。
这种“文明型国家”不需要别人认可也能独立存在和发展，它的政治和经济模式在很多方面与别人不一样。过去不一样，现在也与众不同，今后仍然是自成体系的。换句话说，中国的崛起是以一种西方不认可的方式，即中国模式，今后也会继续以西方不认可的方式成长为世界最大的经济体，并深刻影响世界的未来。当然，这并不意味着中国与西方必然走向冲突和对抗。恰恰相反，中国“文明型国家”的特性决定了，它不是一个寻求对抗的国家，而是一个寻求不同体制和平共处、互相学习、互利共赢的国家。
事实上，从世界历史的角度来看，中国崛起的最大特点就是和平，对外没有发动战争，对内保持了安定团结。这是人类历史上一个非同寻常的奇迹。回顾西方崛起的历史，几乎就是一部动荡与战争的历史，可令人费解的是，中国今天一些学人讨论西方崛起，却不愿意提及这些连西方人自己都不再否认的历史。经过30多年改革开放，国人都知道什么叫“第一桶金”，知道“第一桶金”对于财富积累的重要意义。无疑的，西方崛起的“第一桶金”是血和火带来的。我们今天一些地方矿难频发，令人悲痛，有些人把这种情况描绘成“带血的GDP”。如果可以这样类比的话，那么不夸张地说，整个西方崛起时期的GDP都是血流成河的GDP。 有些人总认为，西方模式代表了人类最高理想，中国要做的无非是全面复制西方模式，而我却认为，一个“文明型国家”如果这样做，它只会走向混乱和分裂。过去数十年的发展也证明，中国当初若是没有自己的坚持，而是亦步亦趋跟随西方，那它的命运不会比前苏联和南斯拉夫好，大概也早就解体了。
玛 雅：如果中国作为“文明型国家”的崛起与普通国家的崛起不同，那么中国崛起对于世界有什么特殊的意义？
张维为：中国的崛起既没有复制西方模式，更没有重演西方崛起的血腥历史。一个13亿人口的大国，进行这样一场大规模的工业革命和社会革命，它所遇到的问题，西方历史上也都曾遇到过。欧洲工业革命时期，贫富差距之大、社会公正之少、贪污腐败之严重、侵略掠夺之血腥，令人发指，但是这些国家主要通过大规模海外扩张和残酷奴役他国人民，得以“化解”了各种社会矛盾。而中国今天是在自己的国土上化解所有工业化、现代化进程中产生的矛盾和难题，不但没有发动战争，没有对外扩张和掠夺，而是给大多数国人和全世界的人们带来了实实在在的利益，中国还成了带动世界经济增长的火车头。从这个角度来看，中国的成功以及中国模式的意义非同寻常。
18、19世纪，当英、法、德等国崛起时，其人口是千万级的；20世纪崛起的美、日等国，其人口是上亿级的；而在今天，21世纪中国的崛起，其人口是十亿级的，比此前崛起的大国人口总和还要多。然而，这不是一种简单的人口的增加，而是一个不同性质的国家的崛起。这是一个占世界人口五分之一的人民的崛起，是一个历史悠久、幅员辽阔的“文明型国家”的崛起；这是一种新的发展模式的崛起，是一种独立的政治话语体系的崛起；这种崛起给世界带来的，可能是新一轮的“千年未有之大变局”。
唱响中国Vs.唱衰中国
玛 雅：你的《中国震撼》一书出版后，引起广泛强烈反响。有评论认为，中国还需要对存在问题的震撼，这种震撼似乎比前一种震撼更需要。这些问题正在严重侵蚀着我们的发展成果，如果任其泛滥，不在思想上予以足够的重视，我们所取得的成绩可能毁于一旦。对于这个评论，你有何回应？
张维为：中国的崛起带来了震撼，因为人类历史上从来没有一个国家在这么短的时间内取得这么大的成就。在这个过程中，也出现了很多问题，但是这些问题和我们的成绩是不能等量齐观的。我们的成绩远远大于我们的问题，也为我们解决这些问题奠定了比较好的基础。我们可以透过国际视野，对所有的问题进行纵向和横向的比较，从中得到比较客观理性的认识。纵向看，历史上大国崛起付出的代价远比我们高：他们当时的腐败比我们今天严重得多，他们当时的贫富差距比我们今天大得多，他们当时的环境污染也比中国今天更严重，更不要说他们在崛起过程中发生了多少战争、掠夺和杀戮。横向看，今天与我们可比的国家，比如人口在5000万以上的发展中国家和转型经济国家，发展的成绩远不如我们，各种问题往往比我们更严重。所以，我的基本看法是：首先充分肯定我们的成绩，再来自信地解决我们的问题。
我们可以把世界上的国家分成三大类来进行比较：
第一类是发展中国家，农业人口占总人口的40%以上。可以说，中国过去30年取得的成绩比所有发展中国家加在一起还要大。为什么这么说？因为发展中国家最大的问题是消除贫困，根据联合国的统计，中国过去20年消除贫困的总量占世界贫困人口的70%。这是巨大的成绩。举个例子，我们可以开车从北京或上海出发，往不同的方向开，20个小时到深圳、黑河或重庆等地。我们把一路上看到的贫困现象记录下来，全部加在一起也不会多于一个典型的发展中国家如印度、埃及、巴基斯坦两个小时车程中看到的贫困，差距就是这么大。
第二类是前社会主义国家，或者叫过渡经济国家，即从计划经济转向市场经济。中国在过去30年经济规模增加了18倍，东欧只增加了一倍，当然他们原来的起点比我们高。如果分板块来看，我们的发达板块，即沿海发达地区，已经基本赶上甚至超过了东欧，比如上海，明显超过了东欧的发展水平。
第三类是发达国家。这也应该分板块来比较，不应该用人均的方法。中国的发达板块是一个准发达国家板块，这个板块今天是可以和西方叫板的。虽然我们在有些方面还不如美国，但是总体上，关键硬件方面，如机场、码头、公路、高铁，甚至主要商业设施等，我们的发达板块其实已经赶上甚至超过美国了。关键软件方面，一些基本指数，比如人均寿命，我们在不断提高，已经达到中等发达国家水平，上海和北京的人均寿命都比纽约高，而美国有些年龄段的人口生存率正在下降。根据美国哥伦比亚大学2012年10月一份研究报告，美国的人均寿命在发达国家中是垫底的，主要原因“可能要归咎于美国医疗体系的缺陷”。
玛 雅：对于中国存在的问题你怎么看？中国是不是也需要对存在问题的震撼？
张维为：我从不否认中国存在问题，有些问题还相当严重，需要认真加以解决。我在书中谈了几个主要方面的问题，比如贫富差距、环境污染、贪污腐败、城乡不协调，等等。我想指出一点，我们在谈论“文明型国家”内部的问题时，也要有一种“板块概念”，这样才能对问题准确定位。有些人试图用以偏概全的方法来否定中国所取得的成就，把局部的问题无限夸大进而否定中国的发展模式，这是不明智的。中国的人口是美国的4倍多，如果你认为美国是个正常国家的话，那么中国的问题即使比美国多4倍恐怕也是正常的。事实上，美国的问题并不比中国少，美国监狱里的人数比中国还多。看中国的事情，一定要有一个宏观的把握，抓住一些问题来否定整体的巨大进步是不可取的。比如政府绩效，据我观察，意大利和希腊的腐败远比上海严重，上海的城市治理水平高于罗马，和纽约也是可以比的。上海、江苏、浙江的治理水平明显超过希腊，尽管希腊和意大利都是发达国家俱乐部的成员，纽约是发达国家的顶尖城市。所以说，中国这些成就很了不起，我们整个发达板块相当于30多个中等欧洲国家之和，人口和美国差不多，这么大范围内所取得的任何成绩，都足以对国内其他地区产生示范效应，对整个世界产生震撼效应。 2010年中国GDP总量超过日本，引起全世界关注。西方媒体几乎都在第一时间刊登了这个消息并发表评论。英国《泰晤士报》指出，中国跃居世界第二位，意味着全球经济和政治权力的转移。《纽约时报》将这一超越称为中国国力增强的“里程碑”。西方主流经济学家现在也大都认为，少则10年多则20年，中国的经济规模将超过美国。
相比之下，中国媒体的相关报道和评论则显得低调，大都强调中国仍然是一个发展中国家，中国目前的人均GDP只有日本的十分之一，所以这个世界第二大国的含金量不高。持这种观点的人，一部分是秉承谦虚谨慎、韬光养晦精神，他们更多地看到中国与发达国家之间的差距，也担心GDP被拔高了会导致国家承担过重的国际责任。而另一部分则属于看不到或者不愿意看到中国迅速发展的人，他们不仅认为中国GDP超过日本没有什么了不起，而且还认为1840年的时候中国GDP也是世界第一，还不是照样挨打。
其实，谦虚谨慎也好，韬光养晦也好，关键是要实事求是地看待自己，对中国今天的经济规模心中有数。如果韬光养晦意味着轻易贬低自己，使得人民对自己的国家失去信心，对中国的发展模式失去信心，那也是危险的。那些不愿意看到中国模式成功的人就经常利用这一点来误导民众，唱衰中国，造成在一部分国人中大国小民心态的蔓延。为了纠正这种偏向，我们应该把中国崛起的事实如实地告诉我们的人民。从我走访一百多个国家的实地观察来看，过去30多年，中国无疑是世界上整体进步最快、人民生活改善最多的国家。中国今天遇到的各种问题，其他大国在崛起过程中也都遇到过，最终也都可以在发展的过程中逐步得到解决。我们完全可以在这样一种新的认知基础上，重新凝聚全社会对于中国发展道路的共识，确立一种自信自尊自强的韬光养晦，而非精神不振信心不足的韬光养晦。只有这样，才能更好地应对国内外各种挑战，为中国走向更大的辉煌开辟新的前景。
西方模式的前景不乐观
玛 雅：现在有一种说法，中国经济在10～20年之内可以超过美国，成为世界第一，但是在软实力上，中国不可能赶上美国。
张维为：这要看你怎么比。软实力比较的关键是标准，如果你只认同西方制定的标准和西方采用的形式，那中国永远也赶不上美国。但问题是，西方的标准存有太多的问题，我们在许多方面的眼光和实践早已超越了西方标准。2011年6月，美国自由派学者弗兰西斯·福山来上海，我和他进行了对话。福山在1988年写了《历史的终结》一书，引起轩然大波。他现在承认说，当时没有考虑到中国因素，没想到中国的崛起会如此之快，所以他说，他是来学习的。他认为，中国取得了巨大的成就，但是也有不少问题，比如，中国没有真正的问责制，没有真正的法治。他还质疑，中国会不会出现“阿拉伯之春”？
关于问责制和法治，德国一位杂志主编问我：你们上海变得越来越像纽约，是不是可以说没有什么中国模式，而只有美国模式？我说，你观察得不够仔细，实际上上海在不少方面是超过纽约的，甚至可以这样说，中国人今天在自己的土地上做的事情是一种探索，我们从西方学到了很多东西，今后还要继续学，但是我们今天的眼光已经超越了西方。我给他举了个例子，我们开会所在的上海静安区在不少方面比纽约的曼哈顿要强。2011年一场火灾，造成了生命财产的巨大损失，政府进行了问责，一些官员受到了法律和行政制裁。反过来看，美国的金融危机至今已经3年多了，老百姓的资产大幅缩水，可是到现在为止没有一个人对此负任何责任，既没有法律责任，也没有政治责任，而且造成这场危机的金融大鳄们还要拿巨额奖金。为什么呢？因为美国是一个把法治绝对化的国家，依照法治，他们是签过合同的，他们应该拿这个钱。美国老百姓很不高兴，奥巴马总统也很不高兴，但是没有办法。中国正在探索新一代的法律制度，来避免这样的问题。解决存在的问题，我们要关注一个国家整体的核心利益和一个社会的道德良心。对于涉及国家核心利益和社会良心的少数重大案件，我们会在法治的前提下考虑用政治方法来处理，以防止法条主义可能带来的危害。
玛 雅：福山质疑中国的政治制度，认为中国可能出现“阿拉伯之春”，言外之意，还是历史终结论？
张维为：我反而认为，不是历史的终结，而是不同的民族对各种制度的探索正方兴未艾，中国也在探索。我对西方模式的前景是比较悲观的，希腊是西方民主的发源地，现在破产了。我20多年前去过希腊，当时希腊政府就存在财政赤字。我跟希腊朋友开玩笑说，你们治理能力太弱，老是治理不好，我们可以从中国派一个团队来帮助你们治理。
英国是现代议会民主的发源地，现在也陷入严重的财政危机，公共债务占GDP的90%。美国是在全球推销西方民主最起劲的“典范”，现在成了全球金融危机的发源地。我粗算了一笔账，如果没有美元国际储备货币地位的话，美国实际上也破产了，把美国国债平摊一下，每个美国人平均借贷5万多美元，这还不算私人债务。中国人如果可以这样借债，那我们也是发达国家了。
衡量一个政治制度的优劣，我只用两个概念：良政和劣政。如果一个制度不能导致良政，就是坏制度，反之亦然。良政可以是西方的制度，也可以是非西方的制度，新加坡是典型的例子，国家治理得不错。中国大陆虽然有不少问题，但总体治理水准远远超过绝大多数发展中国家。劣政也可以是西方的制度，这种例子太多了，从新近“民主化”的海地、伊拉克、阿富汗到所有“颜色革命”的国家，吉尔吉斯坦、乌克兰，等等。我去过缅甸，那个军政府非常腐败。现在美国开始在缅甸推动民主，结果还会是一团糟。
所以我认为，用中国话语来说，民主可以分为实质民主和程序民主，两者都能做到最好。如果两者只能选其一，我宁愿要实质民主，在实质民主逐步实现的过程中来发展程序民主。中国现在已经形成了非常重要的民主决策的机制，比如我们五年规划的制定过程，成千上万次上上下下各种各样的磋商，所有的人都关心。但是西方没有这种机制，所以在这个问题上，恐怕是西方要向中国学习的问题。 玛 雅：美国国务卿希拉里今年1月24日宣布成立“十万人留学中国”基金会，希望改善和增强美国学生学习中文和留学中国的机会，通过留学计划来加强美中战略关系。这也从一个侧面反映出美国对中国的重视。
张维为：中国有世界上最大的人口规模，什么事情只要我们做好了，都将是世界级的规模效应。现在世界上所有的汽车厂商都在研究中国人开什么车，所有的建筑事务所，一流的二流的，都在研究中国人喜欢什么样的住宅。这就是规模效应。包括软实力，比如社会主义，现在我们讲“中国特色社会主义”，再过15、20年，也许社会主义的主流版本就是中国这个版本。一旦形成规模效应之后，我们会有这种自信。我相信，最多再有15年，中国的经济总量一定能够超过美国；中国的中产阶级人口届时将是美国总人口的两倍，美国3亿多人，中国中产阶级6亿多人。到那时，美国怎么可能不坐下来认认真真跟中国谈？而且很多时候，可能将是我们提出条件了，这就是一种自信。有时候我真的觉得，中国走到今天，已经下了世界上最精彩的一盘棋。如果我们今天还被一些浅薄的西方话语忽悠，放弃自己的道路，那将是中华民族最大的不幸。
中国模式的总体思路与特点
玛 雅：如你所言，在当今世界，有着数千年古老文明与现代国家形态的国家只有一个，就是中国。这样一个“文明型国家”有哪些特征？它的优势是什么？又有什么劣势？
张维为：中国“文明型国家”主要有八个特征。这八个特征又可以被简称为“四超”和“四特”。“四超”是，超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统和超深厚的文化积淀。“四特”是，独特的语言、独特的政治、独特的社会和独特的经济。
在坚持中国模式的前提下，中国“文明型国家”的四大特征——人口、地域、传统、文化都成了中国崛起的最大优势：我们有世界最充沛的人力资源和世界最大的潜在市场，我们有其他国家难以比拟的地缘优势，我们有悠久的历史传承和独立的思想体系，我们有取之不尽、用之不竭的文化资源。然而，如果像一些人所希望的那样，我们放弃中国模式，转而采用西方模式，那么我们“文明型国家”的最大优势很快就会变为最大劣势，中华民族崛起的梦想将被彻底断送。
玛 雅：近年来，国内一些学者开始研究“中国模式”理论，比较有影响的有北京大学潘维教授的《当代中华体制——中国模式的经济、政治、社会解析》等。根据你的研究，中国模式的总体思路是什么？有哪些主要特点？
张维为：1987年10月，匈牙利社会主义工人党总书记卡达尔来华访问，邓小平向卡达尔提出忠告：不要照搬西方的做法；不要照搬其他社会主义国家的做法；不要丢掉自己制度的优越性。现在来看，邓小平当初对卡达尔讲的这“三个不要”，就是对中国模式总体思路的一个很好的概括，即不照搬西方，不照搬其他社会主义国家，也不放弃自己的优势。在这“三不”的基础上，中国大胆探索体制创新，大胆学习和借鉴别人的长处，逐步形成了自己的发展模式。在应对席卷全球的金融海啸中，中国又展现出强大的宏观调控能力，使中国经济率先走出了危机的阴影。
目睹中国的出色表现，美国金融家索罗斯多次感叹：中国是全球化的最大受益者，也是这场金融危机的最大受益者。为什么中国能够成为最大受益者？ 我认为，最主要的原因就是中国通过自己的大胆探索和实践，形成了自己独特的发展模式。
中国模式主要有八个特点，即实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放。这些特点的基础是中华文明，特别是人口、地域、传统、文化这四个“超级因素”。这些因素大致规范了中国发展道路的独特性，规范了中国改革开放的路径依赖，规范了中国模式的所有特点。过去30多年中，中国也有人尝试着跳出这八个特点，但最后在实践中又总是被拉回来。不照这个基因图谱生长，中国的发展就会遭遇挫折和失败。
当然，中国模式在取得巨大成功的同时，也衍生出不少问题，有些问题还相当严重，非得认真解决不可。例如，由于政府干预过多，造成某些市场发育不足；某些领域的政治改革相对滞后，导致一些行业的垄断和寻租腐败；贫富差距问题、生态问题、教育和医疗问题，等等，都引起民众许多不满。然而，这些问题最终都能找到解决的办法，甚至可以成为我们下一步发展的契机。中国改革的一条重要经验，就是把所有的问题都当作更上一层楼的机遇。
上世纪八、九十年代西方曾在非洲推行一个所谓“结构调整方案”，大力削减公共开支，结果导致非洲国家经济和社会危机恶化。美国在俄罗斯推行了“休克疗法”，今天被很多俄国人称为俄罗斯历史上的“第三次浩劫”（前两次分别是13世纪蒙古铁骑入侵和“二战”中纳粹德国入侵）。1990年代大行其道的“华盛顿共识”要求发展中国家不管条件成熟与否，都要推动资本市场自由化，结果引发了1997年亚洲金融危机和后来的阿根廷金融危机，许多国家的经济因此倒退20年，美国自己今天也尝到了市场原教旨主义带来的苦果。回想起来，如果中国没有自己的主张，未能坚持自己的发展道路，而是盲目地跟随西方，后果将不堪设想，甚至可能是灭顶之灾。
玛 雅：中国没有被“华盛顿共识”忽悠，而是摸索出一个适合本国国情的发展模式，这被西方称为“北京共识”。“北京共识”给中国带来的成功，进一步证明了“华盛顿共识”的失败。
张维为：过去30多年来，中国已经大体摸索出一条自己的现代化路径。在一个人口比欧盟、美国、日本、俄罗斯之和还要多的国家，进行这样一场翻天覆地的工业革命、技术革命、社会革命，国家保持了稳定，大多数人的生活水平有了显著提高，还成功地避免了1997年亚洲金融危机和2008年开始、至今尚在持续的全球金融海啸。纵观世界任何国家，能够取得其中一项就已经很了不得了，但我们几乎全部实现了，这就是中国模式成功的证明。
近年来，中国的高铁发展令世界瞩目，成为中国崛起的最新象征。某种意义上，高铁发展的思路也体现了中国模式背后的基本思路。中国建设高铁的指导方针是：“引进先进技术、联合设计生产、打造中国品牌。”我们先是利用巨大的国内市场优势，通过谈判让世界四大公司转让部分高铁技术，然后组织自己十多万科研人员对引进技术进行消化、整合、创新，最终形成了超越西方水准的新技术和新标准，创造了中国品牌，使中国得以引领今天世界的“高铁时代”。纵观中国过去30多年的发展，这也是中国模式的战略思路：既学习别人之长，也发挥自己优势；在对别人之长进行学习、消化与整合的过程中，大胆创新进而形成自己独特的风格，实现对西方标准的超越，并最终影响世界。 中国高铁模式的成功还使我们看清一点：一种标准的确立，只要能在中国做成，就可以产生巨大的国际影响，今天美国、俄罗斯、巴西、沙特等大国都与中国洽谈高铁合作就是例证。说到底，标准竞争有三种战略，一是追随者战略，即采用别人的标准，跟在后面生产，这是价值链中最低端的；二是参与者战略，即参与国际标准制定，这明显优于前者；三是领导者战略，就是在国际标准竞争中成为领导者，让人家按照你的标准走，这是利益最大化的方法。在世界政治标准的竞争中，中国也要采取参与者战略和领导者战略，“文明型国家”的一个最大特点，就是具有强大的标准原创能力。这就是中国高铁模式的成功给我们的一个重要启示。
不走改旗易帜的邪路
玛 雅：2012年11月召开的中共十八大提出，要坚持走中国特色社会主义政治发展道路，不走改旗易帜的邪路。从“文明型国家”的角度来看，中国政治的独特性是什么？中国为什么必须坚持自己的政治发展道路？
张维为：中国超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统、超深厚的文化积淀意味着，中国政治形态也是独特的，因为治理这样的“文明型国家”只能以自己的理念和方法为主。中国人历来把国家长治久安、国运昌盛放在一个极为突出的地位，很难想象大多数中国人会接受每隔四五年换一个中央政权这种源于西方的所谓多党民主政治，中国历史上比较繁荣昌盛的朝代都与强势开明的政府联系在一起。
中国今天的政党也不是西方意义上的政党。中国的执政党本质上延续了历史上统一的儒家执政集团的传统，而不是代表不同利益集团相互竞争的西方政党。辛亥革命时期中国建立了三权分立的宪政制度，但是整个国家迅速四分五裂，这个深刻的历史教训我们必须永远记取。也正是在这个意义上，对于中国来说，改旗易帜是一条邪路。
西方很多人曾经想当然地认为，随着中产阶层的日益壮大，中国也会接受西方对抗性政治模式。但是他们后来发现，今天的中国中产阶层似乎比其他任何阶层都更加珍惜国家的政治稳定。中国中产阶层大都受过良好的教育，了解中国历史上经历过太多的战争和动乱，了解西方“民主化”已经给许多发展中国家带来混乱和动荡，了解自己辛辛苦苦得来的财富积累得益于中国30多年的政治稳定。所以我认为，中国数千年的文化基因大致决定了中国社会未来演变的大趋势：它不会是西方所希望的“社会与国家”高度对峙的模式，而更可能是“社会与国家”互动互补的模式。这个模式将会使中国社会比西方社会更具有凝聚力和竞争力。
玛 雅：很多西方人以及很多中国人，并不是从中国的历史和现实出发看问题，尤其是政治制度问题。他们认为，没有多党竞争选举，就没有政权的合法性。
张维为：这是十分浅薄的观念。我有一次遇到一位美国学者质疑中国政权的合法性，我反问他，为什么不首先质疑一下你自己国家的合法性：你们占了别人的土地，通过殖民、移民、灭绝印第安人，才建成了今天的美国，这样的国家合法性和正当性在哪里？按照中国人的政治理念，按照国际法，侵略和种族灭绝是根本没有合法性的。他无言以对，最后归结说，这是历史。可见，即使从这位美国人的视角来看，美国的国家合法性也只是一种非常牵强的历史合法性——历史就是这么演变过来的。
纵观人类历史，最常见的合法性就是历史合法性。一个“文明型国家”数千年形成的政治理念和历史传承是最大的合法性来源。中国政权合法性形成的时候，今天西方的绝大多数国家尚不存在。这种历史合法性的最大特点就是“选贤任能”的政治传统和“民心向背”的治国理念。这是中国在数千年历史的绝大部分时间都远远领先于西方的关键所在，是中华民族政治智慧的突出体现，也是中国模式今天超越西方模式的核心竞争力之一。
玛 雅：中国从邓小平时代开始逐渐从个人领导决策制转变为集体领导决策制，但是我们的政治体制仍然为西方所诟病。西方学界对中国模式的主流看法是“自由市场经济 一党专制”。他们最大的担心是，中国改革开放的成功经验会吸引非西方发展中国家学习和借鉴，从而对长期统治世界的西方主流价值观形成挑战。
张维为：很多西方人对中国政治体制并不真正了解，他们局限于已有的思维定势，他们需要新的思维来重新认识中国。2009 年，我参加了诺贝尔和平奖得主、芬兰前总统马尔蒂·阿赫蒂萨里主持的一个研讨会，介绍中国发展模式。我发言后，阿赫蒂萨里说我讲的内容给会议带来了一些“震动”。他说：“我觉得中国的政治体制也许可以这样来概括：中共的政治局就像一个董事会，总书记就像是董事长，总理就像 CEO， 中国治理国家的方法很像治理一个公司的方法。”我说：“我们确实思考过这个问题，就是为什么没有一个公司通过一人一票选举CEO， 因为这样做的话，公司就会破产。所以，政治体制的设计一定要考虑国家的治理。民主的核心是体现人民的意志，实现国家的良好政治治理，而不是为民主而民主，为选举而选举。”
在场的英国资深战略学者罗伯特·库珀问我：“难道中国不接受林肯提出的‘民有、民治、民享’原则吗？”我说：“我们很重视这些原则，但我们还有自己的政治文化传承，这种传承的一个核心是‘民心’的理念，即‘得民心者得天下’；另一个核心是‘选贤任能’的理念，即治理国家必须靠人才。”阿赫蒂萨里接着说：“我多次访问过中国，而且也告诉我见到的朋友：中国是个历史悠久的文明国度，中国与苏联是不一样的国家。中国人做事情有自己的思路和方法，我们要善于汲取中国人的智慧。”
玛 雅：其实不论什么原因，西方人对中国模式有所偏见都可以理解，真正让人感到匪夷所思的是，有些中国人对自己国家的发展和未来充满怀疑，对功能失调、问题凸显的美国模式执迷不悟。
张维为：1997年金融危机爆发后，美国和西方一些学者试图全面否定“东亚模式”，进而也否定“中国模式”。美国有学者当时给亚洲国家开了两个药方，一是推动全面市场化，反对通过政府干预挽救经济——这与美国现在的做法截然相反；二是推动全面民主化，以解决“权贵资本主义”问题。诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森甚至说，这场危机“是对不实行民主的国家的一系列惩罚”。 玛 雅：中国人认为政府是必要的善，致以有“为官一任，造福一方”的从政传统，所以老百姓指望良政善治？曾经在美国杜克大学任教的史天健教授在中国调查发现，中国人的民主价值观是民本主义。在大多数中国人看来，民主是政府在作决策时，时刻想着人民的利益，政府应该为人民服务。在这个意义上，可否说，民本主义就是良政？
张维为：关于“良政”或“良政善治”，国际社会还没有形成普遍接受的定义。一些西方国家想垄断这个概念的定义，但我认为，只要回归常识判断就能理解这个概念。中国人讲的“以人为本”、“励精图治”，其实就是中国人理解的“良政”。它的基本含义就是要想尽一切办法，作出一切努力，为了人民的利益把国家治理好。
西方很多人总强调所谓“民主与专制”的对立，不少中国人也喜欢套用这个概念来分析政治问题。这个概念可以解释一部分现象，但是由于它把千差万别的世界政治形态过分简约化了，所以明显缺少诠释力。如果世界上的政体真可以这么简单分类，不是民主就是专制，民主是好的，专制是坏的，那么民主制度选出了希特勒该怎么解释？西方认为不民主的新加坡，国家治理水平远远超过所有第三世界“民主”国家，又该怎么解释？
如果一定要找到一个更为中性，更有诠释力，同时又能把世界政治简化为两大类的概念，我认为只有良政（good governance）和劣政（bad governance）。2008年我在印度谈中国模式时，一位印度学者问我：“你是不是想证明‘专制’比‘民主’更有效率？”我说：“不是‘专制’比‘民主’更有效率，而是‘良政’比‘劣政’更有效率。中国模式的相对成功表明：不管是什么政治制度，最后一定要落实到‘良政’才行，落实到中国人讲的‘以人为本’、‘励精图治’。”中国人从“实事求是”的理念出发，强调从“内容”和“结果”来判断一种政治制度的质量，这对只强调“形式”和“程序正确”的西方“民主与专制”话语是一种颠覆、一种范式变化，这也更符合我们这个世界的现实。
某种意义上，中国模式的相对成功就是要把被西方主流观点颠倒的是非重新颠倒过来。比方说，在很多国家，维持社会稳定本身就是保护人权的最重要条件。没有稳定，根本就不可能有发展，人权也只能是一纸空文、一席空谈。但只要中国讲维持稳定，美国就说你要搞专制，这实在是荒谬的。稳定可以是专制独裁的结果，但也可以是良政善治的结果，一个国家是否实行了良政，应该由这个国家的人民来判定，不能由美国人来判定。西方“政治权利压倒一切”的人权观背后更多是其国家战略利益的考量，结果是把很多非西方国家搞得四分五裂，最后只能由美国及其盟友来收拾残局，从他们自己的战略利益出发推进他们想要的国际秩序。事实上，中国过去30年改革开放带来的最大变化就是人的自由度空前扩大，从就学择业到饮食男女，从住房买卖到养生休闲，从媒体言论到文化生活，中国人的自由度从来没有像今天这么宽广。对于大多数中国人来说，这是一个显而易见的常识判断，任何一个不怀偏见的人都会承认这一点。当然，我们还应该面向未来，思考在自由的问题上如何比西方做得更好。
世界上根本不存在什么唯一的、其他文化必须一律照搬的民主模式，各国都应该根据国情探索适合本国的民主模式。民主模式应该是多元化的，而不是单一化的，世界的政治发展也不可能是一种单线的西方民主模式。对于中国乃至整个非西方世界来说，只有汲取别国民主建设的经验和教训，结合自己的文化传统来进行创新，建立新型的民主制度，才是唯一可行的办法。
中华民族是一个热爱学习的民族，中国的口号是建立学习型社会、创新型国家。相比之下，西方人故步自封了，很多西方人真的以为他们所有的一切代表了历史的终点。骄傲使人落后，特别是美国，连续8年国运直线下降，陷入了“二战”以来最严重的金融危机。欧洲多数国家也面临体制僵化、严重缺乏活力等难题。许多发展中国家也不具备学习和创新能力，只知道跟着西方话语走，结果导致各种政治经济社会危机不断。在今天这个竞争空前激烈的世界，一个民族唯有不断学习、兼收并蓄、推陈出新，才能立于不败之地。这就是中国理念对当今世界的启迪意义。
探索新型民主中国当仁不让
玛 雅：你提出建设新型民主制度，具体含义是什么？
张维为：中国改革开放的一条重要经验是从“内容”和“结果”来判断一项政策，判断一种政治制度的质量。邓小平在1992年南巡讲话中把社会主义界定为三个“有利于”：有利于发展社会生产力，有利于增强综合国力，有利于提高人民的生活水平。我觉得，这个思路对我们讨论民主建设也有启发。邓小平把判断社会主义的重点放在内容和结果上，而不是放在形式和程序上，这样做的最大好处，就是给社会主义的形式和程序创新留下了无限空间。
在探索新型民主的进程中，中国改革开放的三条经验十分重要。第一条是，走渐进改革的经验主义道路。从现实出发，循序渐进，不断试验，发挥人民的首创精神，不给自己设定过多的框框；摸着石头过河，最终形成自己比较完整的新体制框架。我们的大方向应该是逐步建立一流的人才选拔机制、一流的民主监督机制、一流的社会磋商机制。像经济改革一样，虽然我们没有路线图，但我们有指南针。在大方向、大战略确定的情况下，鼓励各个地方大胆探索和尝试，逐步摸索出符合中国国情的民主建设之路。
玛 雅：关于建立一流的人才选拔机制和一流的民主监督机制，我有一个问题。中国自邓小平时代开始实行集体领导决策制，但是干部选拔问题和民主监督问题似乎并没有解决好，大量的干部贪污腐败。最高人民检察院检察长曹建明在刚刚结束的全国人大会议上公布，五年来共立案侦查13173名县处级以上公务员犯罪案，其中厅局级干部950名、省部级以上干部30名。你认为，应该如何完善干部选拔机制和民主监督机制，从而建立你所说的新型民主制度？
张维为：尽管我们的干部队伍存有各种问题，但总体上，我们高层领导干部的素质明显高于西方民选出来的官员。中国改革开放以来的最高领导人都是称职能干的，这证明我们“选拔 某种形式的选举”模式可以和西方选举模式竞争。 中国是个超大型的国家，大约等于100个欧洲国家的规模，所以任何一个事情要算总量的话，都可以是很大的数字，包括被纪检监察机关和司法机关查处的人数。中国每天死于心脏病的人就有7000多，但这并不说明我们心脏病患者的比例高于西方国家。新型民主制度的建立是一个不断探索的过程，有些方面我们已经比西方做得好，比如前面提到的，我们制定五年规划过程中的民主磋商和决策的质量，西方没有国家可以和我们比。至于干部的选拔机制和民主监督机制，实际上中国各个地方都在进行各种各样的试验，现在推行的干部选拔过程中的考察、公示、民调、差额表决等，都是很好的探索。中国模式的一个特点是，各个地方都进行自己的探索，然后中央把地方上的好经验加以总结并推广到全国。经济改革就是这样一路走过来的，最终结果是成功的，政治改革也在这样进行着。
玛 雅：回到之前的话题，在探索新型民主的过程中，中国改革开放的另外两条经验是什么？
张维为：第二条经验是内需驱动。从中国实实在在的内需出发，从有效的内需出发，只有有效内需驱动的改革才会比较稳健。什么叫有效内需？就是一个国家在思想、文化、民情等方面产生的真正的需求，这才是政治改革最大的内在动力。就目前阶段来说，中国最强的内需是反腐机制建设、党内民主机制建设、服务型政府的建设和法治社会的建设。
第三条经验是民生为大。也就是说，不仅国家的主要任务是改善民生，而且民主建设也要为老百姓提供更为优质的服务，落实到让人民过上更安全、更自由、更幸福、更有尊严的生活。第三世界民主实验之所以频频失败，一个主要原因是，西方是为推动民主而民主，结果是政治机器空转，造成无穷的内耗，多数老百姓的生活不是变得更好了，而是更糟了，这样的民主自然难以为继。
中国改革开放这三条经验十分重要。有了这三条经验，非西方社会应该可以逐步摸索出符合自己国情的民主道路和形式，最终民主的品质甚至会高于西方民主的品质。
民主建设就像开门一样，门可以推开，也可以拉开。西方文化习惯了推，强调不同利益的差异和对抗，崇尚斗争哲学；而中国文化更习惯拉，强调不同利益的共生和融合，崇尚和谐哲学；二者中哪一个更胜一筹，要看最后解决问题的实际效果。西方民主模式在非西方文化国家的成功率极低，那一套斗争哲学把多少国家搞得四分五裂，中国可以探索用拉的方法来打开民主之门，建立一种源于自己文化，同时又汲取百家之长，在品质和实效上都超越西方水准的新型民主制度。这也是中国为人类作出自己贡献的一个重要机会，作为“文明型国家”，我们应该当仁不让。
实现对西方模式的全面超越
玛 雅：有学者认为，新一届中央领导集体强调深化改革，而改革的关键是执政党的改革。中共转型的最终目标是现代议会政党，在从革命党转型为议会党的过程中，必须要过渡到一个政党逐渐退出的机制。首先是从市场退出，比如对国企党委的安排、对政府党组的安排等。强化党的领导的路向应该是，执政党通过国家议会的方式提供政党意志，将其国家化。你对这种观点有何评论？
张维为：持这种观点的人还是唯西方模式马首是瞻。如果30年前这样说，大概还情有可原，那个时候我们自己相当封闭，对西方的了解非常有限。但今天还在说这样的话，至少对于我们这种在西方长期生活过的人来说，确实有点贻笑大方：是西方而不是中国陷入了金融危机；是西方而不是中国陷入了财政危机；是西方而不是中国陷入了经济危机；是私人控制的华尔街，而不是共产党领导的国有企业，带来了金融海啸；是资本的力量对西方政治制度，包括对议会的绑架，带来了“赌场资本主义”，并造成了金融危机这样一场对西方老百姓和全世界的浩劫。中国是一个“文明型国家”，中国在实践中形成的一整套制度安排和具体做法并非十全十美，甚至还有不少弱点缺点，但这些往往都有其深层次的合理性。依我看，西方议会制度的改革比中国国企党委制的改革更为迫切，否则怎么解释美国公众中对其国会仍有信心者已经跌破14%（盖洛普2012年6月的民调）的事实？有时候我这样想，如果美国也能有个政治机构，从美国的整体利益出发，约束一下华尔街，美国大概就可以避免这场金融海啸了。没有这样的约束，美国还会发生新的危机。
国内有些人总强调与国际社会“接轨”的问题。其实，一个“文明型国家”的崛起，最大的特点就是不必太在乎这个问题。因为这是一个延绵五千年的主体文明的复兴，这个过程是一个不断产生新标准的过程。有些方面，我们应该主动和别人接轨，因为我们有学无止境、从善如流的文化传承；有些方面，我们不需要接轨，因为我们做的事情符合自己的国情民情；有些方面，是别人最终要和我们接轨，因为我们的选择代表了未来之势。
有位美国学者曾经对我说，西方不会承认我所说的新型民主制度，即一流的人才选拔机制、一流的民主监督机制、一流的社会协商机制。我对他说：“这没关系。中国的经济改革已经取得了今天的成就，西方还是不承认中国是市场经济，是不是要等到中国成了世界第一大经济体的时候，你们再来承认？在民主问题上也一样，中国是一个大国，在中国实验和实践成功的模式就是真理。恕我直言，到时候还真不知道谁承认谁呢。”
玛 雅：新一届中央领导集体强调深化改革，这个决心和意愿被一些人解读为深化政治改革，他们所主张的改革方向仍然是西方民主。
张维为：十八大报告已经明确提出“道路自信、理论自信、制度自信”，这叫一锤定音，目的就是终结这些西方模式迷信者的政治幻想，彻底了断他们的“戈尔巴乔夫梦”。如果连这一点都看不清楚，那真是太幼稚了。有些人总认为，中国经济改革进步很大，但是政治改革滞后，所以造成了今天的很多问题。我倒建议换一个思路。我们是否可以这样来看：我们才对自己的政治制度做了一些“挖潜”和“微调”，国家就迅速崛起了，取得了世界上大多数国家可望而不可及的成就。换句话说，即使在不那么完善的制度下，在所谓“政治改革滞后”的情况下，我们都可以与任何一个采用西方模式的非西方国家竞争并且胜出，让整个西方世界受到强烈的震动。下一步的改革，我们当然不会像戈尔巴乔夫那样否定本国的制度，而是要首先肯定我们自己成功的制度因素，然后在这个基础上集思广益，不断改进和完善我们的制度，最终实现对西方模式的全面超越，就像今天的上海超越纽约一样。
其实经济改革也是这样的，西方国家至今都不承认我们的市场经济地位，但这又有什么关系呢？西方其实越来越感到竞争不过我们的社会主义市场经济模式。我们的路走对了，世界上没有最好的模式，只有最适合自己国家的模式。如果我们能够继续推动符合中国国情的政治改革，把各种关系进一步理顺，把人民的智慧和潜力进一步发挥出来，那将是更加蔚为壮观的事业。所以说，好戏还在后头，我们千万不要以大国小民的心态来窥视这个世界，甚至连抬起头来正视西方的勇气都没有。过去30年间，我走访过的100多个国家，总体上看，发展最成功的就是中国，人民生活改善最快的也是中国，中国人是世界上最没有理由对自己国家的前途感到悲观的。我们遇到的问题，世界上其他崛起的大国都曾遇到过，迄今为止，我们处理得比他们当时好得多，许多方面，我们今天干得也不比他们差。中国的模式虽有缺陷，但是可以完善，中国模式总体的成功毋庸置疑。
西方有句谚语：鹰有时比鸡飞得低，但鸡永远也飞不到鹰那么高。中国目前在一些方面还不如别人做得好，但别的国家却很难达到中国未来可能达到的高度，这就是一个“文明型国家”崛起的底气所在。从人类历史发展的大视野来看，中国这只雄鹰数千年来一直比西方飞得高，只是在过去的两三百年里飞得低了。现在通过数十年坚持不懈的努力，全面吸收了西方和其他文明的长处，同时也发扬了自己的优势，中国这只雄鹰终于在新的世纪再次长空展翅，正在飞向西方文明难以企及的高度。在这场不同文明的较量中，中国和西方的最大差别就在于，中华文明能够全方位地取人之长，补己之短，而西方文明缺乏学习别人的能力。而这，大概就是中华文明能够连绵五千年而不衰，而其他文明都先后走向衰败的根本所在。
（作者2013年3月于北京成稿）
一个“文明型国家”的崛起
玛 雅：伴随着中国崛起的强劲步伐，中国模式成为国际学界一个热点话题。但是在中国，中国崛起更多被表述为“中国发展”，中国模式更多被表述为“中国道路”或“中国经验”。有学者认为，现在提“中国模式”为时过早。你是中国模式最执着的支持者和论证者，为什么你会有这么坚定的信心和乐观立场？
张维为：过去30年，我走访了世界106个国家和地区。作为一名理论研究者，我从亲历百国的观察和全球视野的比较中得出一个结论：过去30多年，中国的发展速度是全世界最快的，发展成就也是最大的。1979年以来，中国的 GDP增加了18倍，一跃成为世界第二大经济体。美国前财政部长劳伦斯·萨默斯作了一个估算：如果说英国工业革命期间，一个人的生活水平在自己的生命周期内翻了一倍，那么在当今中国这场现代化大潮中，一个中国人的生活水平在自己的生命周期内可以翻 7倍。2008年金融海啸席卷全球之时，西方有学者预测，这场危机将导致中国大乱，但是在2010年世界银行资产排名的前五席中，有三个都是中国的银行。事实证明，中国不仅率先走出了金融危机的阴影，并且成为世界经济发展的发动机。
中国崛起已是不争的事实。不仅如此，中国是以西方不认可的模式迅速崛起，它的崛起给世界带来了相当的震撼。2009年末，颇有影响力的美国媒体检测机构“全球语言观察”对全世界的纸媒、电子媒体以及互联网进行检索发现，“中国崛起”竟是10年来全球最热门的新闻主题，被关注度超过了美国的“9·11”事件和伊拉克战争。
美国《纽约时报》著名专栏作家托马斯·弗里德曼2008年夏天观看北京奥运会后途经上海回纽约，他有感而发，写了一篇很有影响的评论文章，题为《中美这七年》。他写道：你会发现这样一个崭新的事实：就技术发展水平而言，中国的富裕地区，特别是北京、上海以及大连这些城市的现代化地区，如今要比富裕的美国更加先进。
对于中国崛起这个事实，西方人比很多中国人看得更清楚。2009年11月美国总统奥巴马访问中国，英国《金融时报》发表了一篇很有意思的评论，标题是《低调的超级大国》。文章说：10年后，让历史学家感兴趣的，将是此次行程的实质内容，而非基调。奥巴马当时邀请中国政府成立一个两国委员会，借此推动双方在应对全球最重大问题方面形成共同立场。没有其他任何国家接到这种邀请，也不太可能得到这种待遇。在北京，奥巴马公开承认，在当今世界，没有中国的帮助，美国能办到的事情相当有限。为什么呢？这是因为中国经济和综合实力的迅速增长以及所产生的全球影响。美国人今天谈论G2不是空穴来风，也不是“捧杀”中国，而是大势所趋，它不得不接受中国崛起的事实。它对俄罗斯没有这么说，对印度没有这么说，甚至对欧洲盟友也没有这么说，但对中国却说了这样的话，因为没有中国的合作，美国面临的难题一个也解决不了。
从更为长远的眼光来看，我认为，中国的崛起不是一个普通国家的崛起，而是一个五千年连绵不断的伟大文明的复兴，是一个人类历史上闻所未闻的超大规模的“文明型国家”的崛起。
玛 雅：你对“文明型国家”的定义是什么？相比普通国家的崛起，一个“文明型国家”的崛起有什么不同？
张维为：在世界上古四大文明中，唯有中华文明一直延续至今，已有五千年的历史，并且基本实现了现代化。这一文明古国与现代国家相交叠的国家，我称之为“文明型国家”。与普通国家的崛起相比，一个“文明型国家”的崛起，其不同在于性质。中国崛起是什么性质？有一种观点认为，中国的崛起就是一个普通国家的崛起。它无非是按照西方市场经济理论进行了改革，由此带来了经济总量的增加和中产阶层人口的扩大。随着中国的进一步发展，它将越来越多地接受西方的各种理念和制度安排，最终被接纳为西方社会的成员。
我不同意这种观点。我认为，中国崛起的主要原因是坚持了自己的发展道路，既学习了别人的长处，也发挥了自己的优势。这是一个五千年文明与现代国家重叠的“文明型国家”的崛起，它不仅没有照搬西方模式，而且实现了对西方模式的超越。
一个“文明型国家”具有超强的历史和文化底蕴，它不会跟着别人亦步亦趋，只会沿着自己特有的轨迹演变发展。在崛起的道路上，它可能会经历磕磕碰碰，但它崛起的势头不可阻挡，崛起的方向不可逆转。这种“文明型国家”不会照搬西方或者其他任何模式，却有能力汲取其他文明的一切优长而不失去自我，并且对世界文明作出原创性的贡献，因为它本身就是不断产生新坐标的内源性主体文明。
这种“文明型国家”不需要别人认可也能独立存在和发展，它的政治和经济模式在很多方面与别人不一样。过去不一样，现在也与众不同，今后仍然是自成体系的。换句话说，中国的崛起是以一种西方不认可的方式，即中国模式，今后也会继续以西方不认可的方式成长为世界最大的经济体，并深刻影响世界的未来。当然，这并不意味着中国与西方必然走向冲突和对抗。恰恰相反，中国“文明型国家”的特性决定了，它不是一个寻求对抗的国家，而是一个寻求不同体制和平共处、互相学习、互利共赢的国家。
事实上，从世界历史的角度来看，中国崛起的最大特点就是和平，对外没有发动战争，对内保持了安定团结。这是人类历史上一个非同寻常的奇迹。回顾西方崛起的历史，几乎就是一部动荡与战争的历史，可令人费解的是，中国今天一些学人讨论西方崛起，却不愿意提及这些连西方人自己都不再否认的历史。经过30多年改革开放，国人都知道什么叫“第一桶金”，知道“第一桶金”对于财富积累的重要意义。无疑的，西方崛起的“第一桶金”是血和火带来的。我们今天一些地方矿难频发，令人悲痛，有些人把这种情况描绘成“带血的GDP”。如果可以这样类比的话，那么不夸张地说，整个西方崛起时期的GDP都是血流成河的GDP。 有些人总认为，西方模式代表了人类最高理想，中国要做的无非是全面复制西方模式，而我却认为，一个“文明型国家”如果这样做，它只会走向混乱和分裂。过去数十年的发展也证明，中国当初若是没有自己的坚持，而是亦步亦趋跟随西方，那它的命运不会比前苏联和南斯拉夫好，大概也早就解体了。
玛 雅：如果中国作为“文明型国家”的崛起与普通国家的崛起不同，那么中国崛起对于世界有什么特殊的意义？
张维为：中国的崛起既没有复制西方模式，更没有重演西方崛起的血腥历史。一个13亿人口的大国，进行这样一场大规模的工业革命和社会革命，它所遇到的问题，西方历史上也都曾遇到过。欧洲工业革命时期，贫富差距之大、社会公正之少、贪污腐败之严重、侵略掠夺之血腥，令人发指，但是这些国家主要通过大规模海外扩张和残酷奴役他国人民，得以“化解”了各种社会矛盾。而中国今天是在自己的国土上化解所有工业化、现代化进程中产生的矛盾和难题，不但没有发动战争，没有对外扩张和掠夺，而是给大多数国人和全世界的人们带来了实实在在的利益，中国还成了带动世界经济增长的火车头。从这个角度来看，中国的成功以及中国模式的意义非同寻常。
18、19世纪，当英、法、德等国崛起时，其人口是千万级的；20世纪崛起的美、日等国，其人口是上亿级的；而在今天，21世纪中国的崛起，其人口是十亿级的，比此前崛起的大国人口总和还要多。然而，这不是一种简单的人口的增加，而是一个不同性质的国家的崛起。这是一个占世界人口五分之一的人民的崛起，是一个历史悠久、幅员辽阔的“文明型国家”的崛起；这是一种新的发展模式的崛起，是一种独立的政治话语体系的崛起；这种崛起给世界带来的，可能是新一轮的“千年未有之大变局”。
唱响中国Vs.唱衰中国
玛 雅：你的《中国震撼》一书出版后，引起广泛强烈反响。有评论认为，中国还需要对存在问题的震撼，这种震撼似乎比前一种震撼更需要。这些问题正在严重侵蚀着我们的发展成果，如果任其泛滥，不在思想上予以足够的重视，我们所取得的成绩可能毁于一旦。对于这个评论，你有何回应？
张维为：中国的崛起带来了震撼，因为人类历史上从来没有一个国家在这么短的时间内取得这么大的成就。在这个过程中，也出现了很多问题，但是这些问题和我们的成绩是不能等量齐观的。我们的成绩远远大于我们的问题，也为我们解决这些问题奠定了比较好的基础。我们可以透过国际视野，对所有的问题进行纵向和横向的比较，从中得到比较客观理性的认识。纵向看，历史上大国崛起付出的代价远比我们高：他们当时的腐败比我们今天严重得多，他们当时的贫富差距比我们今天大得多，他们当时的环境污染也比中国今天更严重，更不要说他们在崛起过程中发生了多少战争、掠夺和杀戮。横向看，今天与我们可比的国家，比如人口在5000万以上的发展中国家和转型经济国家，发展的成绩远不如我们，各种问题往往比我们更严重。所以，我的基本看法是：首先充分肯定我们的成绩，再来自信地解决我们的问题。
我们可以把世界上的国家分成三大类来进行比较：
第一类是发展中国家，农业人口占总人口的40%以上。可以说，中国过去30年取得的成绩比所有发展中国家加在一起还要大。为什么这么说？因为发展中国家最大的问题是消除贫困，根据联合国的统计，中国过去20年消除贫困的总量占世界贫困人口的70%。这是巨大的成绩。举个例子，我们可以开车从北京或上海出发，往不同的方向开，20个小时到深圳、黑河或重庆等地。我们把一路上看到的贫困现象记录下来，全部加在一起也不会多于一个典型的发展中国家如印度、埃及、巴基斯坦两个小时车程中看到的贫困，差距就是这么大。
第二类是前社会主义国家，或者叫过渡经济国家，即从计划经济转向市场经济。中国在过去30年经济规模增加了18倍，东欧只增加了一倍，当然他们原来的起点比我们高。如果分板块来看，我们的发达板块，即沿海发达地区，已经基本赶上甚至超过了东欧，比如上海，明显超过了东欧的发展水平。
第三类是发达国家。这也应该分板块来比较，不应该用人均的方法。中国的发达板块是一个准发达国家板块，这个板块今天是可以和西方叫板的。虽然我们在有些方面还不如美国，但是总体上，关键硬件方面，如机场、码头、公路、高铁，甚至主要商业设施等，我们的发达板块其实已经赶上甚至超过美国了。关键软件方面，一些基本指数，比如人均寿命，我们在不断提高，已经达到中等发达国家水平，上海和北京的人均寿命都比纽约高，而美国有些年龄段的人口生存率正在下降。根据美国哥伦比亚大学2012年10月一份研究报告，美国的人均寿命在发达国家中是垫底的，主要原因“可能要归咎于美国医疗体系的缺陷”。
玛 雅：对于中国存在的问题你怎么看？中国是不是也需要对存在问题的震撼？
张维为：我从不否认中国存在问题，有些问题还相当严重，需要认真加以解决。我在书中谈了几个主要方面的问题，比如贫富差距、环境污染、贪污腐败、城乡不协调，等等。我想指出一点，我们在谈论“文明型国家”内部的问题时，也要有一种“板块概念”，这样才能对问题准确定位。有些人试图用以偏概全的方法来否定中国所取得的成就，把局部的问题无限夸大进而否定中国的发展模式，这是不明智的。中国的人口是美国的4倍多，如果你认为美国是个正常国家的话，那么中国的问题即使比美国多4倍恐怕也是正常的。事实上，美国的问题并不比中国少，美国监狱里的人数比中国还多。看中国的事情，一定要有一个宏观的把握，抓住一些问题来否定整体的巨大进步是不可取的。比如政府绩效，据我观察，意大利和希腊的腐败远比上海严重，上海的城市治理水平高于罗马，和纽约也是可以比的。上海、江苏、浙江的治理水平明显超过希腊，尽管希腊和意大利都是发达国家俱乐部的成员，纽约是发达国家的顶尖城市。所以说，中国这些成就很了不起，我们整个发达板块相当于30多个中等欧洲国家之和，人口和美国差不多，这么大范围内所取得的任何成绩，都足以对国内其他地区产生示范效应，对整个世界产生震撼效应。 2010年中国GDP总量超过日本，引起全世界关注。西方媒体几乎都在第一时间刊登了这个消息并发表评论。英国《泰晤士报》指出，中国跃居世界第二位，意味着全球经济和政治权力的转移。《纽约时报》将这一超越称为中国国力增强的“里程碑”。西方主流经济学家现在也大都认为，少则10年多则20年，中国的经济规模将超过美国。
相比之下，中国媒体的相关报道和评论则显得低调，大都强调中国仍然是一个发展中国家，中国目前的人均GDP只有日本的十分之一，所以这个世界第二大国的含金量不高。持这种观点的人，一部分是秉承谦虚谨慎、韬光养晦精神，他们更多地看到中国与发达国家之间的差距，也担心GDP被拔高了会导致国家承担过重的国际责任。而另一部分则属于看不到或者不愿意看到中国迅速发展的人，他们不仅认为中国GDP超过日本没有什么了不起，而且还认为1840年的时候中国GDP也是世界第一，还不是照样挨打。
其实，谦虚谨慎也好，韬光养晦也好，关键是要实事求是地看待自己，对中国今天的经济规模心中有数。如果韬光养晦意味着轻易贬低自己，使得人民对自己的国家失去信心，对中国的发展模式失去信心，那也是危险的。那些不愿意看到中国模式成功的人就经常利用这一点来误导民众，唱衰中国，造成在一部分国人中大国小民心态的蔓延。为了纠正这种偏向，我们应该把中国崛起的事实如实地告诉我们的人民。从我走访一百多个国家的实地观察来看，过去30多年，中国无疑是世界上整体进步最快、人民生活改善最多的国家。中国今天遇到的各种问题，其他大国在崛起过程中也都遇到过，最终也都可以在发展的过程中逐步得到解决。我们完全可以在这样一种新的认知基础上，重新凝聚全社会对于中国发展道路的共识，确立一种自信自尊自强的韬光养晦，而非精神不振信心不足的韬光养晦。只有这样，才能更好地应对国内外各种挑战，为中国走向更大的辉煌开辟新的前景。
西方模式的前景不乐观
玛 雅：现在有一种说法，中国经济在10～20年之内可以超过美国，成为世界第一，但是在软实力上，中国不可能赶上美国。
张维为：这要看你怎么比。软实力比较的关键是标准，如果你只认同西方制定的标准和西方采用的形式，那中国永远也赶不上美国。但问题是，西方的标准存有太多的问题，我们在许多方面的眼光和实践早已超越了西方标准。2011年6月，美国自由派学者弗兰西斯·福山来上海，我和他进行了对话。福山在1988年写了《历史的终结》一书，引起轩然大波。他现在承认说，当时没有考虑到中国因素，没想到中国的崛起会如此之快，所以他说，他是来学习的。他认为，中国取得了巨大的成就，但是也有不少问题，比如，中国没有真正的问责制，没有真正的法治。他还质疑，中国会不会出现“阿拉伯之春”？
关于问责制和法治，德国一位杂志主编问我：你们上海变得越来越像纽约，是不是可以说没有什么中国模式，而只有美国模式？我说，你观察得不够仔细，实际上上海在不少方面是超过纽约的，甚至可以这样说，中国人今天在自己的土地上做的事情是一种探索，我们从西方学到了很多东西，今后还要继续学，但是我们今天的眼光已经超越了西方。我给他举了个例子，我们开会所在的上海静安区在不少方面比纽约的曼哈顿要强。2011年一场火灾，造成了生命财产的巨大损失，政府进行了问责，一些官员受到了法律和行政制裁。反过来看，美国的金融危机至今已经3年多了，老百姓的资产大幅缩水，可是到现在为止没有一个人对此负任何责任，既没有法律责任，也没有政治责任，而且造成这场危机的金融大鳄们还要拿巨额奖金。为什么呢？因为美国是一个把法治绝对化的国家，依照法治，他们是签过合同的，他们应该拿这个钱。美国老百姓很不高兴，奥巴马总统也很不高兴，但是没有办法。中国正在探索新一代的法律制度，来避免这样的问题。解决存在的问题，我们要关注一个国家整体的核心利益和一个社会的道德良心。对于涉及国家核心利益和社会良心的少数重大案件，我们会在法治的前提下考虑用政治方法来处理，以防止法条主义可能带来的危害。
玛 雅：福山质疑中国的政治制度，认为中国可能出现“阿拉伯之春”，言外之意，还是历史终结论？
张维为：我反而认为，不是历史的终结，而是不同的民族对各种制度的探索正方兴未艾，中国也在探索。我对西方模式的前景是比较悲观的，希腊是西方民主的发源地，现在破产了。我20多年前去过希腊，当时希腊政府就存在财政赤字。我跟希腊朋友开玩笑说，你们治理能力太弱，老是治理不好，我们可以从中国派一个团队来帮助你们治理。
英国是现代议会民主的发源地，现在也陷入严重的财政危机，公共债务占GDP的90%。美国是在全球推销西方民主最起劲的“典范”，现在成了全球金融危机的发源地。我粗算了一笔账，如果没有美元国际储备货币地位的话，美国实际上也破产了，把美国国债平摊一下，每个美国人平均借贷5万多美元，这还不算私人债务。中国人如果可以这样借债，那我们也是发达国家了。
衡量一个政治制度的优劣，我只用两个概念：良政和劣政。如果一个制度不能导致良政，就是坏制度，反之亦然。良政可以是西方的制度，也可以是非西方的制度，新加坡是典型的例子，国家治理得不错。中国大陆虽然有不少问题，但总体治理水准远远超过绝大多数发展中国家。劣政也可以是西方的制度，这种例子太多了，从新近“民主化”的海地、伊拉克、阿富汗到所有“颜色革命”的国家，吉尔吉斯坦、乌克兰，等等。我去过缅甸，那个军政府非常腐败。现在美国开始在缅甸推动民主，结果还会是一团糟。
所以我认为，用中国话语来说，民主可以分为实质民主和程序民主，两者都能做到最好。如果两者只能选其一，我宁愿要实质民主，在实质民主逐步实现的过程中来发展程序民主。中国现在已经形成了非常重要的民主决策的机制，比如我们五年规划的制定过程，成千上万次上上下下各种各样的磋商，所有的人都关心。但是西方没有这种机制，所以在这个问题上，恐怕是西方要向中国学习的问题。 玛 雅：美国国务卿希拉里今年1月24日宣布成立“十万人留学中国”基金会，希望改善和增强美国学生学习中文和留学中国的机会，通过留学计划来加强美中战略关系。这也从一个侧面反映出美国对中国的重视。
张维为：中国有世界上最大的人口规模，什么事情只要我们做好了，都将是世界级的规模效应。现在世界上所有的汽车厂商都在研究中国人开什么车，所有的建筑事务所，一流的二流的，都在研究中国人喜欢什么样的住宅。这就是规模效应。包括软实力，比如社会主义，现在我们讲“中国特色社会主义”，再过15、20年，也许社会主义的主流版本就是中国这个版本。一旦形成规模效应之后，我们会有这种自信。我相信，最多再有15年，中国的经济总量一定能够超过美国；中国的中产阶级人口届时将是美国总人口的两倍，美国3亿多人，中国中产阶级6亿多人。到那时，美国怎么可能不坐下来认认真真跟中国谈？而且很多时候，可能将是我们提出条件了，这就是一种自信。有时候我真的觉得，中国走到今天，已经下了世界上最精彩的一盘棋。如果我们今天还被一些浅薄的西方话语忽悠，放弃自己的道路，那将是中华民族最大的不幸。
中国模式的总体思路与特点
玛 雅：如你所言，在当今世界，有着数千年古老文明与现代国家形态的国家只有一个，就是中国。这样一个“文明型国家”有哪些特征？它的优势是什么？又有什么劣势？
张维为：中国“文明型国家”主要有八个特征。这八个特征又可以被简称为“四超”和“四特”。“四超”是，超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统和超深厚的文化积淀。“四特”是，独特的语言、独特的政治、独特的社会和独特的经济。
在坚持中国模式的前提下，中国“文明型国家”的四大特征——人口、地域、传统、文化都成了中国崛起的最大优势：我们有世界最充沛的人力资源和世界最大的潜在市场，我们有其他国家难以比拟的地缘优势，我们有悠久的历史传承和独立的思想体系，我们有取之不尽、用之不竭的文化资源。然而，如果像一些人所希望的那样，我们放弃中国模式，转而采用西方模式，那么我们“文明型国家”的最大优势很快就会变为最大劣势，中华民族崛起的梦想将被彻底断送。
玛 雅：近年来，国内一些学者开始研究“中国模式”理论，比较有影响的有北京大学潘维教授的《当代中华体制——中国模式的经济、政治、社会解析》等。根据你的研究，中国模式的总体思路是什么？有哪些主要特点？
张维为：1987年10月，匈牙利社会主义工人党总书记卡达尔来华访问，邓小平向卡达尔提出忠告：不要照搬西方的做法；不要照搬其他社会主义国家的做法；不要丢掉自己制度的优越性。现在来看，邓小平当初对卡达尔讲的这“三个不要”，就是对中国模式总体思路的一个很好的概括，即不照搬西方，不照搬其他社会主义国家，也不放弃自己的优势。在这“三不”的基础上，中国大胆探索体制创新，大胆学习和借鉴别人的长处，逐步形成了自己的发展模式。在应对席卷全球的金融海啸中，中国又展现出强大的宏观调控能力，使中国经济率先走出了危机的阴影。
目睹中国的出色表现，美国金融家索罗斯多次感叹：中国是全球化的最大受益者，也是这场金融危机的最大受益者。为什么中国能够成为最大受益者？ 我认为，最主要的原因就是中国通过自己的大胆探索和实践，形成了自己独特的发展模式。
中国模式主要有八个特点，即实践理性、强势政府、稳定优先、民生为大、渐进改革、顺序差异、混合经济、对外开放。这些特点的基础是中华文明，特别是人口、地域、传统、文化这四个“超级因素”。这些因素大致规范了中国发展道路的独特性，规范了中国改革开放的路径依赖，规范了中国模式的所有特点。过去30多年中，中国也有人尝试着跳出这八个特点，但最后在实践中又总是被拉回来。不照这个基因图谱生长，中国的发展就会遭遇挫折和失败。
当然，中国模式在取得巨大成功的同时，也衍生出不少问题，有些问题还相当严重，非得认真解决不可。例如，由于政府干预过多，造成某些市场发育不足；某些领域的政治改革相对滞后，导致一些行业的垄断和寻租腐败；贫富差距问题、生态问题、教育和医疗问题，等等，都引起民众许多不满。然而，这些问题最终都能找到解决的办法，甚至可以成为我们下一步发展的契机。中国改革的一条重要经验，就是把所有的问题都当作更上一层楼的机遇。
上世纪八、九十年代西方曾在非洲推行一个所谓“结构调整方案”，大力削减公共开支，结果导致非洲国家经济和社会危机恶化。美国在俄罗斯推行了“休克疗法”，今天被很多俄国人称为俄罗斯历史上的“第三次浩劫”（前两次分别是13世纪蒙古铁骑入侵和“二战”中纳粹德国入侵）。1990年代大行其道的“华盛顿共识”要求发展中国家不管条件成熟与否，都要推动资本市场自由化，结果引发了1997年亚洲金融危机和后来的阿根廷金融危机，许多国家的经济因此倒退20年，美国自己今天也尝到了市场原教旨主义带来的苦果。回想起来，如果中国没有自己的主张，未能坚持自己的发展道路，而是盲目地跟随西方，后果将不堪设想，甚至可能是灭顶之灾。
玛 雅：中国没有被“华盛顿共识”忽悠，而是摸索出一个适合本国国情的发展模式，这被西方称为“北京共识”。“北京共识”给中国带来的成功，进一步证明了“华盛顿共识”的失败。
张维为：过去30多年来，中国已经大体摸索出一条自己的现代化路径。在一个人口比欧盟、美国、日本、俄罗斯之和还要多的国家，进行这样一场翻天覆地的工业革命、技术革命、社会革命，国家保持了稳定，大多数人的生活水平有了显著提高，还成功地避免了1997年亚洲金融危机和2008年开始、至今尚在持续的全球金融海啸。纵观世界任何国家，能够取得其中一项就已经很了不得了，但我们几乎全部实现了，这就是中国模式成功的证明。
近年来，中国的高铁发展令世界瞩目，成为中国崛起的最新象征。某种意义上，高铁发展的思路也体现了中国模式背后的基本思路。中国建设高铁的指导方针是：“引进先进技术、联合设计生产、打造中国品牌。”我们先是利用巨大的国内市场优势，通过谈判让世界四大公司转让部分高铁技术，然后组织自己十多万科研人员对引进技术进行消化、整合、创新，最终形成了超越西方水准的新技术和新标准，创造了中国品牌，使中国得以引领今天世界的“高铁时代”。纵观中国过去30多年的发展，这也是中国模式的战略思路：既学习别人之长，也发挥自己优势；在对别人之长进行学习、消化与整合的过程中，大胆创新进而形成自己独特的风格，实现对西方标准的超越，并最终影响世界。 中国高铁模式的成功还使我们看清一点：一种标准的确立，只要能在中国做成，就可以产生巨大的国际影响，今天美国、俄罗斯、巴西、沙特等大国都与中国洽谈高铁合作就是例证。说到底，标准竞争有三种战略，一是追随者战略，即采用别人的标准，跟在后面生产，这是价值链中最低端的；二是参与者战略，即参与国际标准制定，这明显优于前者；三是领导者战略，就是在国际标准竞争中成为领导者，让人家按照你的标准走，这是利益最大化的方法。在世界政治标准的竞争中，中国也要采取参与者战略和领导者战略，“文明型国家”的一个最大特点，就是具有强大的标准原创能力。这就是中国高铁模式的成功给我们的一个重要启示。
不走改旗易帜的邪路
玛 雅：2012年11月召开的中共十八大提出，要坚持走中国特色社会主义政治发展道路，不走改旗易帜的邪路。从“文明型国家”的角度来看，中国政治的独特性是什么？中国为什么必须坚持自己的政治发展道路？
张维为：中国超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统、超深厚的文化积淀意味着，中国政治形态也是独特的，因为治理这样的“文明型国家”只能以自己的理念和方法为主。中国人历来把国家长治久安、国运昌盛放在一个极为突出的地位，很难想象大多数中国人会接受每隔四五年换一个中央政权这种源于西方的所谓多党民主政治，中国历史上比较繁荣昌盛的朝代都与强势开明的政府联系在一起。
中国今天的政党也不是西方意义上的政党。中国的执政党本质上延续了历史上统一的儒家执政集团的传统，而不是代表不同利益集团相互竞争的西方政党。辛亥革命时期中国建立了三权分立的宪政制度，但是整个国家迅速四分五裂，这个深刻的历史教训我们必须永远记取。也正是在这个意义上，对于中国来说，改旗易帜是一条邪路。
西方很多人曾经想当然地认为，随着中产阶层的日益壮大，中国也会接受西方对抗性政治模式。但是他们后来发现，今天的中国中产阶层似乎比其他任何阶层都更加珍惜国家的政治稳定。中国中产阶层大都受过良好的教育，了解中国历史上经历过太多的战争和动乱，了解西方“民主化”已经给许多发展中国家带来混乱和动荡，了解自己辛辛苦苦得来的财富积累得益于中国30多年的政治稳定。所以我认为，中国数千年的文化基因大致决定了中国社会未来演变的大趋势：它不会是西方所希望的“社会与国家”高度对峙的模式，而更可能是“社会与国家”互动互补的模式。这个模式将会使中国社会比西方社会更具有凝聚力和竞争力。
玛 雅：很多西方人以及很多中国人，并不是从中国的历史和现实出发看问题，尤其是政治制度问题。他们认为，没有多党竞争选举，就没有政权的合法性。
张维为：这是十分浅薄的观念。我有一次遇到一位美国学者质疑中国政权的合法性，我反问他，为什么不首先质疑一下你自己国家的合法性：你们占了别人的土地，通过殖民、移民、灭绝印第安人，才建成了今天的美国，这样的国家合法性和正当性在哪里？按照中国人的政治理念，按照国际法，侵略和种族灭绝是根本没有合法性的。他无言以对，最后归结说，这是历史。可见，即使从这位美国人的视角来看，美国的国家合法性也只是一种非常牵强的历史合法性——历史就是这么演变过来的。
纵观人类历史，最常见的合法性就是历史合法性。一个“文明型国家”数千年形成的政治理念和历史传承是最大的合法性来源。中国政权合法性形成的时候，今天西方的绝大多数国家尚不存在。这种历史合法性的最大特点就是“选贤任能”的政治传统和“民心向背”的治国理念。这是中国在数千年历史的绝大部分时间都远远领先于西方的关键所在，是中华民族政治智慧的突出体现，也是中国模式今天超越西方模式的核心竞争力之一。
玛 雅：中国从邓小平时代开始逐渐从个人领导决策制转变为集体领导决策制，但是我们的政治体制仍然为西方所诟病。西方学界对中国模式的主流看法是“自由市场经济 一党专制”。他们最大的担心是，中国改革开放的成功经验会吸引非西方发展中国家学习和借鉴，从而对长期统治世界的西方主流价值观形成挑战。
张维为：很多西方人对中国政治体制并不真正了解，他们局限于已有的思维定势，他们需要新的思维来重新认识中国。2009 年，我参加了诺贝尔和平奖得主、芬兰前总统马尔蒂·阿赫蒂萨里主持的一个研讨会，介绍中国发展模式。我发言后，阿赫蒂萨里说我讲的内容给会议带来了一些“震动”。他说：“我觉得中国的政治体制也许可以这样来概括：中共的政治局就像一个董事会，总书记就像是董事长，总理就像 CEO， 中国治理国家的方法很像治理一个公司的方法。”我说：“我们确实思考过这个问题，就是为什么没有一个公司通过一人一票选举CEO， 因为这样做的话，公司就会破产。所以，政治体制的设计一定要考虑国家的治理。民主的核心是体现人民的意志，实现国家的良好政治治理，而不是为民主而民主，为选举而选举。”
在场的英国资深战略学者罗伯特·库珀问我：“难道中国不接受林肯提出的‘民有、民治、民享’原则吗？”我说：“我们很重视这些原则，但我们还有自己的政治文化传承，这种传承的一个核心是‘民心’的理念，即‘得民心者得天下’；另一个核心是‘选贤任能’的理念，即治理国家必须靠人才。”阿赫蒂萨里接着说：“我多次访问过中国，而且也告诉我见到的朋友：中国是个历史悠久的文明国度，中国与苏联是不一样的国家。中国人做事情有自己的思路和方法，我们要善于汲取中国人的智慧。”
玛 雅：其实不论什么原因，西方人对中国模式有所偏见都可以理解，真正让人感到匪夷所思的是，有些中国人对自己国家的发展和未来充满怀疑，对功能失调、问题凸显的美国模式执迷不悟。
张维为：1997年金融危机爆发后，美国和西方一些学者试图全面否定“东亚模式”，进而也否定“中国模式”。美国有学者当时给亚洲国家开了两个药方，一是推动全面市场化，反对通过政府干预挽救经济——这与美国现在的做法截然相反；二是推动全面民主化，以解决“权贵资本主义”问题。诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森甚至说，这场危机“是对不实行民主的国家的一系列惩罚”。 玛 雅：中国人认为政府是必要的善，致以有“为官一任，造福一方”的从政传统，所以老百姓指望良政善治？曾经在美国杜克大学任教的史天健教授在中国调查发现，中国人的民主价值观是民本主义。在大多数中国人看来，民主是政府在作决策时，时刻想着人民的利益，政府应该为人民服务。在这个意义上，可否说，民本主义就是良政？
张维为：关于“良政”或“良政善治”，国际社会还没有形成普遍接受的定义。一些西方国家想垄断这个概念的定义，但我认为，只要回归常识判断就能理解这个概念。中国人讲的“以人为本”、“励精图治”，其实就是中国人理解的“良政”。它的基本含义就是要想尽一切办法，作出一切努力，为了人民的利益把国家治理好。
西方很多人总强调所谓“民主与专制”的对立，不少中国人也喜欢套用这个概念来分析政治问题。这个概念可以解释一部分现象，但是由于它把千差万别的世界政治形态过分简约化了，所以明显缺少诠释力。如果世界上的政体真可以这么简单分类，不是民主就是专制，民主是好的，专制是坏的，那么民主制度选出了希特勒该怎么解释？西方认为不民主的新加坡，国家治理水平远远超过所有第三世界“民主”国家，又该怎么解释？
如果一定要找到一个更为中性，更有诠释力，同时又能把世界政治简化为两大类的概念，我认为只有良政（good governance）和劣政（bad governance）。2008年我在印度谈中国模式时，一位印度学者问我：“你是不是想证明‘专制’比‘民主’更有效率？”我说：“不是‘专制’比‘民主’更有效率，而是‘良政’比‘劣政’更有效率。中国模式的相对成功表明：不管是什么政治制度，最后一定要落实到‘良政’才行，落实到中国人讲的‘以人为本’、‘励精图治’。”中国人从“实事求是”的理念出发，强调从“内容”和“结果”来判断一种政治制度的质量，这对只强调“形式”和“程序正确”的西方“民主与专制”话语是一种颠覆、一种范式变化，这也更符合我们这个世界的现实。
某种意义上，中国模式的相对成功就是要把被西方主流观点颠倒的是非重新颠倒过来。比方说，在很多国家，维持社会稳定本身就是保护人权的最重要条件。没有稳定，根本就不可能有发展，人权也只能是一纸空文、一席空谈。但只要中国讲维持稳定，美国就说你要搞专制，这实在是荒谬的。稳定可以是专制独裁的结果，但也可以是良政善治的结果，一个国家是否实行了良政，应该由这个国家的人民来判定，不能由美国人来判定。西方“政治权利压倒一切”的人权观背后更多是其国家战略利益的考量，结果是把很多非西方国家搞得四分五裂，最后只能由美国及其盟友来收拾残局，从他们自己的战略利益出发推进他们想要的国际秩序。事实上，中国过去30年改革开放带来的最大变化就是人的自由度空前扩大，从就学择业到饮食男女，从住房买卖到养生休闲，从媒体言论到文化生活，中国人的自由度从来没有像今天这么宽广。对于大多数中国人来说，这是一个显而易见的常识判断，任何一个不怀偏见的人都会承认这一点。当然，我们还应该面向未来，思考在自由的问题上如何比西方做得更好。
世界上根本不存在什么唯一的、其他文化必须一律照搬的民主模式，各国都应该根据国情探索适合本国的民主模式。民主模式应该是多元化的，而不是单一化的，世界的政治发展也不可能是一种单线的西方民主模式。对于中国乃至整个非西方世界来说，只有汲取别国民主建设的经验和教训，结合自己的文化传统来进行创新，建立新型的民主制度，才是唯一可行的办法。
中华民族是一个热爱学习的民族，中国的口号是建立学习型社会、创新型国家。相比之下，西方人故步自封了，很多西方人真的以为他们所有的一切代表了历史的终点。骄傲使人落后，特别是美国，连续8年国运直线下降，陷入了“二战”以来最严重的金融危机。欧洲多数国家也面临体制僵化、严重缺乏活力等难题。许多发展中国家也不具备学习和创新能力，只知道跟着西方话语走，结果导致各种政治经济社会危机不断。在今天这个竞争空前激烈的世界，一个民族唯有不断学习、兼收并蓄、推陈出新，才能立于不败之地。这就是中国理念对当今世界的启迪意义。
探索新型民主中国当仁不让
玛 雅：你提出建设新型民主制度，具体含义是什么？
张维为：中国改革开放的一条重要经验是从“内容”和“结果”来判断一项政策，判断一种政治制度的质量。邓小平在1992年南巡讲话中把社会主义界定为三个“有利于”：有利于发展社会生产力，有利于增强综合国力，有利于提高人民的生活水平。我觉得，这个思路对我们讨论民主建设也有启发。邓小平把判断社会主义的重点放在内容和结果上，而不是放在形式和程序上，这样做的最大好处，就是给社会主义的形式和程序创新留下了无限空间。
在探索新型民主的进程中，中国改革开放的三条经验十分重要。第一条是，走渐进改革的经验主义道路。从现实出发，循序渐进，不断试验，发挥人民的首创精神，不给自己设定过多的框框；摸着石头过河，最终形成自己比较完整的新体制框架。我们的大方向应该是逐步建立一流的人才选拔机制、一流的民主监督机制、一流的社会磋商机制。像经济改革一样，虽然我们没有路线图，但我们有指南针。在大方向、大战略确定的情况下，鼓励各个地方大胆探索和尝试，逐步摸索出符合中国国情的民主建设之路。
玛 雅：关于建立一流的人才选拔机制和一流的民主监督机制，我有一个问题。中国自邓小平时代开始实行集体领导决策制，但是干部选拔问题和民主监督问题似乎并没有解决好，大量的干部贪污腐败。最高人民检察院检察长曹建明在刚刚结束的全国人大会议上公布，五年来共立案侦查13173名县处级以上公务员犯罪案，其中厅局级干部950名、省部级以上干部30名。你认为，应该如何完善干部选拔机制和民主监督机制，从而建立你所说的新型民主制度？
张维为：尽管我们的干部队伍存有各种问题，但总体上，我们高层领导干部的素质明显高于西方民选出来的官员。中国改革开放以来的最高领导人都是称职能干的，这证明我们“选拔 某种形式的选举”模式可以和西方选举模式竞争。 中国是个超大型的国家，大约等于100个欧洲国家的规模，所以任何一个事情要算总量的话，都可以是很大的数字，包括被纪检监察机关和司法机关查处的人数。中国每天死于心脏病的人就有7000多，但这并不说明我们心脏病患者的比例高于西方国家。新型民主制度的建立是一个不断探索的过程，有些方面我们已经比西方做得好，比如前面提到的，我们制定五年规划过程中的民主磋商和决策的质量，西方没有国家可以和我们比。至于干部的选拔机制和民主监督机制，实际上中国各个地方都在进行各种各样的试验，现在推行的干部选拔过程中的考察、公示、民调、差额表决等，都是很好的探索。中国模式的一个特点是，各个地方都进行自己的探索，然后中央把地方上的好经验加以总结并推广到全国。经济改革就是这样一路走过来的，最终结果是成功的，政治改革也在这样进行着。
玛 雅：回到之前的话题，在探索新型民主的过程中，中国改革开放的另外两条经验是什么？
张维为：第二条经验是内需驱动。从中国实实在在的内需出发，从有效的内需出发，只有有效内需驱动的改革才会比较稳健。什么叫有效内需？就是一个国家在思想、文化、民情等方面产生的真正的需求，这才是政治改革最大的内在动力。就目前阶段来说，中国最强的内需是反腐机制建设、党内民主机制建设、服务型政府的建设和法治社会的建设。
第三条经验是民生为大。也就是说，不仅国家的主要任务是改善民生，而且民主建设也要为老百姓提供更为优质的服务，落实到让人民过上更安全、更自由、更幸福、更有尊严的生活。第三世界民主实验之所以频频失败，一个主要原因是，西方是为推动民主而民主，结果是政治机器空转，造成无穷的内耗，多数老百姓的生活不是变得更好了，而是更糟了，这样的民主自然难以为继。
中国改革开放这三条经验十分重要。有了这三条经验，非西方社会应该可以逐步摸索出符合自己国情的民主道路和形式，最终民主的品质甚至会高于西方民主的品质。
民主建设就像开门一样，门可以推开，也可以拉开。西方文化习惯了推，强调不同利益的差异和对抗，崇尚斗争哲学；而中国文化更习惯拉，强调不同利益的共生和融合，崇尚和谐哲学；二者中哪一个更胜一筹，要看最后解决问题的实际效果。西方民主模式在非西方文化国家的成功率极低，那一套斗争哲学把多少国家搞得四分五裂，中国可以探索用拉的方法来打开民主之门，建立一种源于自己文化，同时又汲取百家之长，在品质和实效上都超越西方水准的新型民主制度。这也是中国为人类作出自己贡献的一个重要机会，作为“文明型国家”，我们应该当仁不让。
实现对西方模式的全面超越
玛 雅：有学者认为，新一届中央领导集体强调深化改革，而改革的关键是执政党的改革。中共转型的最终目标是现代议会政党，在从革命党转型为议会党的过程中，必须要过渡到一个政党逐渐退出的机制。首先是从市场退出，比如对国企党委的安排、对政府党组的安排等。强化党的领导的路向应该是，执政党通过国家议会的方式提供政党意志，将其国家化。你对这种观点有何评论？
张维为：持这种观点的人还是唯西方模式马首是瞻。如果30年前这样说，大概还情有可原，那个时候我们自己相当封闭，对西方的了解非常有限。但今天还在说这样的话，至少对于我们这种在西方长期生活过的人来说，确实有点贻笑大方：是西方而不是中国陷入了金融危机；是西方而不是中国陷入了财政危机；是西方而不是中国陷入了经济危机；是私人控制的华尔街，而不是共产党领导的国有企业，带来了金融海啸；是资本的力量对西方政治制度，包括对议会的绑架，带来了“赌场资本主义”，并造成了金融危机这样一场对西方老百姓和全世界的浩劫。中国是一个“文明型国家”，中国在实践中形成的一整套制度安排和具体做法并非十全十美，甚至还有不少弱点缺点，但这些往往都有其深层次的合理性。依我看，西方议会制度的改革比中国国企党委制的改革更为迫切，否则怎么解释美国公众中对其国会仍有信心者已经跌破14%（盖洛普2012年6月的民调）的事实？有时候我这样想，如果美国也能有个政治机构，从美国的整体利益出发，约束一下华尔街，美国大概就可以避免这场金融海啸了。没有这样的约束，美国还会发生新的危机。
国内有些人总强调与国际社会“接轨”的问题。其实，一个“文明型国家”的崛起，最大的特点就是不必太在乎这个问题。因为这是一个延绵五千年的主体文明的复兴，这个过程是一个不断产生新标准的过程。有些方面，我们应该主动和别人接轨，因为我们有学无止境、从善如流的文化传承；有些方面，我们不需要接轨，因为我们做的事情符合自己的国情民情；有些方面，是别人最终要和我们接轨，因为我们的选择代表了未来之势。
有位美国学者曾经对我说，西方不会承认我所说的新型民主制度，即一流的人才选拔机制、一流的民主监督机制、一流的社会协商机制。我对他说：“这没关系。中国的经济改革已经取得了今天的成就，西方还是不承认中国是市场经济，是不是要等到中国成了世界第一大经济体的时候，你们再来承认？在民主问题上也一样，中国是一个大国，在中国实验和实践成功的模式就是真理。恕我直言，到时候还真不知道谁承认谁呢。”
玛 雅：新一届中央领导集体强调深化改革，这个决心和意愿被一些人解读为深化政治改革，他们所主张的改革方向仍然是西方民主。
张维为：十八大报告已经明确提出“道路自信、理论自信、制度自信”，这叫一锤定音，目的就是终结这些西方模式迷信者的政治幻想，彻底了断他们的“戈尔巴乔夫梦”。如果连这一点都看不清楚，那真是太幼稚了。有些人总认为，中国经济改革进步很大，但是政治改革滞后，所以造成了今天的很多问题。我倒建议换一个思路。我们是否可以这样来看：我们才对自己的政治制度做了一些“挖潜”和“微调”，国家就迅速崛起了，取得了世界上大多数国家可望而不可及的成就。换句话说，即使在不那么完善的制度下，在所谓“政治改革滞后”的情况下，我们都可以与任何一个采用西方模式的非西方国家竞争并且胜出，让整个西方世界受到强烈的震动。下一步的改革，我们当然不会像戈尔巴乔夫那样否定本国的制度，而是要首先肯定我们自己成功的制度因素，然后在这个基础上集思广益，不断改进和完善我们的制度，最终实现对西方模式的全面超越，就像今天的上海超越纽约一样。
其实经济改革也是这样的，西方国家至今都不承认我们的市场经济地位，但这又有什么关系呢？西方其实越来越感到竞争不过我们的社会主义市场经济模式。我们的路走对了，世界上没有最好的模式，只有最适合自己国家的模式。如果我们能够继续推动符合中国国情的政治改革，把各种关系进一步理顺，把人民的智慧和潜力进一步发挥出来，那将是更加蔚为壮观的事业。所以说，好戏还在后头，我们千万不要以大国小民的心态来窥视这个世界，甚至连抬起头来正视西方的勇气都没有。过去30年间，我走访过的100多个国家，总体上看，发展最成功的就是中国，人民生活改善最快的也是中国，中国人是世界上最没有理由对自己国家的前途感到悲观的。我们遇到的问题，世界上其他崛起的大国都曾遇到过，迄今为止，我们处理得比他们当时好得多，许多方面，我们今天干得也不比他们差。中国的模式虽有缺陷，但是可以完善，中国模式总体的成功毋庸置疑。
西方有句谚语：鹰有时比鸡飞得低，但鸡永远也飞不到鹰那么高。中国目前在一些方面还不如别人做得好，但别的国家却很难达到中国未来可能达到的高度，这就是一个“文明型国家”崛起的底气所在。从人类历史发展的大视野来看，中国这只雄鹰数千年来一直比西方飞得高，只是在过去的两三百年里飞得低了。现在通过数十年坚持不懈的努力，全面吸收了西方和其他文明的长处，同时也发扬了自己的优势，中国这只雄鹰终于在新的世纪再次长空展翅，正在飞向西方文明难以企及的高度。在这场不同文明的较量中，中国和西方的最大差别就在于，中华文明能够全方位地取人之长，补己之短，而西方文明缺乏学习别人的能力。而这，大概就是中华文明能够连绵五千年而不衰，而其他文明都先后走向衰败的根本所在。
（作者2013年3月于北京成稿）