采用渐进式改革的国家在转轨时一定会出现双轨制，中国也一样，实际过程也就是“一轨变成两轨、两轨再变成一轨”的过程。
　　十六大以来，各界都在热论“国退民进”。就这方面的问题，我们采访了著名经济学家曹远征。
　　曹远征曾担任、越南、蒙古、捷克、哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯坦等多个经济转轨国家的政府经济顾问。他对中国与东欧的经济转轨、社会转型的道路有着深刻的了解，且长期参与中国社会经济体制改革有关方案设计。
　　 记者：您过去曾长期参与我国经济体制的改革方案设计，能否谈谈“国退民进”的意义？
　　曹远征：十五大之前，政府对国企改革提出“抓大放小”。1997年的中共十五大提出国企改革进入攻坚阶段，明确提出国企从竞争性领域退出来，十六大更加明确要对国有经济进行战略性调整。
　　所有这一切说明一个问题：从1978年国有企业改革开始，经过20多年的不懈努力，最后发现一个重要的关键问题，也就是企业的问题绝非企业自身的问题，而是国有经济的问题。国有经济的布局等一系列问题使国有企业的问题显得比较特殊。因此改革的思路发生转变，由国有企业转化为国有经济。90年代在国有经济的布局、国有企业的定位等进行了调整。只有将国有企业的布局战略进行调整，国有企业才有可能找到准确的定位。具体是如何实施的呢？当时的一个措施就是“抓大放小”，小企业先退出去，后来延伸到国有企业从竞争性行业先退出去，逐渐集中在大的自然垄断或是其他大型企业中间，促进国有资产管理体制的改革。
　　 记者：对于新近设立的国资委，您认为其在国有经济改革的过程中，比较以前的国有资产管理局，它们的职能和对国有资产管理方面有什么不同？
　　曹远征：第一，国资委的成立是开始有真正的、代表国有资产所有者出来管理国有企业的标志。它有别于以前的国有资产管理局。当时国资局身边还有一些产业部委，所以谁是“老板”、谁是“婆婆”很难说得清楚。而目前由于各个产业部委都不存在了，所以国资委比以前的国有资产管理局管理功能更明晰。
　　第二，过去国有资产非常大，企业非常多，国资局是一个部门也没有能力管理。经过多年的改革，很多的企业都退出去了，剩下的只有少部分大型国企，管理的可能性就存在了。
　　第三，原来的国有企业是国家所有，分级管理，事无巨细都要到中央来汇报。现在是国家所有，但各地分别代表国家行使管理权利，地方政府有处置权，其间的环节简化了。国资委可以专注于股东的责任。
　　由于国资委的出现，至少可以说，今后是“烧香的找到庙门”了，开始有股东真正代表国有资产，对国有资产行使处置和管理的权利。
　　 记者：目前国有经济战略调整涉及哪些领域？政府的职责是否会发生变化？
　　曹远征：我们把现有的产业划分为4个领域：即竞争性领域、基础设施领域、特殊行业（医药、食品）领域、国防工业领域。
　　竞争性领域是人人都可以经营的，因此国家没有必要与民争利，而且国有企业在这一领域也没有多少优势可言。这一领域也就成为“国退民进”的主要领域。特殊行业领域可以由民间经营，但是要有严格的监管，要符合一定的条件才可以准入。国防工业领域则是一定要国家经营。
　　目前人们争论比较多的是在基础设施领域，即大型的基础设施、公用事业要不要实现民营？这一领域有其特殊性，像自来水、燃气等公用事业，不能由于用户的支付能力有问题就喝不上水、用不上气。但在政府的严格监管下这一领域也可以实现商业化经营，以提高行业效率。比如英国很早就实行公用事业的商业化运行。公用事业民营化已经成为“国退民进”新的领域，可以向外资、民间资本开放。
　　由此看来，除了国防工业领域，其他的领域都可以向外资、民间资本开放，但前提是严格的监管。这也就对政府提出了更高要求，并不是说企业“国退民进”了，政府就没有责任了。政府还是要负担监管的职责。换言之，国有资本可以退出，但政府的责任并不能退出，还要加强。
　　 记者：最近MBO炒得火热，这与国有资产退出有直接的联系。您认为国有资本退出的途径有哪些？
　　曹远征：从国有资本退出的途径看，国有资本理论上卖给任何人都行。无论外资、民营或其他非国有成分的企业都可以持有。从过去的情况来看，一般是在原有的国有企业旁边建立一个新的企业，例如合资的方法。对于目前的金融体制，不论是外资还是民营，一般都很难完全设立新的金融机构，一般都会采用入股的方式。主要有两种，一种是增资，非国有资本作为新股东进来；另一种是把原来的国有股份卖给非国有资本。采用新设金融机构的方式在实际操作中非常少，除非是实力雄厚的金融机构，譬如汇丰、花旗，但央行监管非常严格，准入门槛很高。
　　国有资本的退出并不局限在產权交易市场的范围。从历史上看，银行股权的交易很少在产权交易市场的平台上去卖，因为那里只牵扯资金的问题。当然资金是一个问题，但不是最核心的问题。对于金融企业来说，它更关心的不是资金，而是引入的合作伙伴是否有能力改善其原有的管理、提高其经营水平。
　　银行一般会采取定向私募的方式，引入战略投资者。在金融业很少引入财务投资者，多数为战略投资者。
　　 记者：您是转轨经济研究领域的专家。请问我国实行的渐进式的改革方案与采用休克疗法的国家比较，改革的力度、步骤有什么不同？
　　曹远征： 2003年3月9日，我参加了一个由世界银行主持召开的会议。世行副行长介绍了他们刚刚发表的一个报告——《转轨的第一个十年》，报告全面评价了前苏联、东欧国家在转轨中的经验教训，对转轨的渐进、激进进行了讨论。因为这两者在学术上的区分太多了，有人说不含政治体制改革就叫渐进，反之就是激进；有人说时间上快的、一步而过的就是激进，反之就是渐进。
　　我认为在这个问题上有一点很重要的东西被大家忽略，如果将中国、越南等国家和前苏联、东欧等国家改革的过程比较，那就是渐进不取决于时间，而取决于空间，取决于结构。采用渐进式改革的国家在转轨时一定会出现双轨制，中国也一样，实际过程也就是“一轨变成两轨、两轨再变成一轨”的过程。如果没有中间的“两轨”这个过程，那这个国家的改革一定不是渐进的，而是激进的。
　　渐进意味着在保留原来的旧体制下或旧体制作某种改动的前提下，在外面创造一个新的体制。然后新的体制逐步长大，慢慢把旧的吸收进去。这个过程需要一段时间，但不仅仅是由于时间的原因才叫它渐进，更重要的是在空间上是“双轨”。
　　中国的改革正是“一轨变两轨、两轨再变一轨”的过程，目前国内大部分的行业都是一轨了，除了国有经济这部分。现今国有企业的运行规则还没有完全按市场规律运行，之所以可以实施“国退民进”，是因为“民”的这部分已经成长的很强大，可以把“国”的那部分吸收进来，所以我们转轨的痛苦就比较小。否则的话只有像前苏联、东欧那样，没有能力买，只有将国有资产分掉。
　　“一轨”、“两轨”更核心的东西不是表面上的“一轨”、“两轨”，而是深刻的两个体制的对峙，在我国主要是乡镇企业、民营企业、外资企业和国有企业的对峙。强弱的转换使“国退民进”成为可能，“两轨”也就自然变为“一轨”。
　　“国退民进”不是政策问题，也不是领导人决策“国”的不要了，而是因为客观上“民”的这里具有强大的吸纳能力。所以这是历史的必然。
　　 记者：前苏联、东欧在经济转轨时曾出现国有资产流失的问题和分配不公平的局面，您认为我国国有资产在退出过程中应该如何避免这类问题的出现？
　　曹远征：分配是否公平只对渐进式转轨的国家有特别的含义。先明确一下“革命、改良、改革”的概念。“革命”在政治学和经济学上的意义就是不承认既有的利益结构，一切推倒重来。“改良”是在不触动原有的利益结构的前提下，只在细微部分作小的改动。而“改革”介乎于这两者之间，既承认原来的利益机构，又要做改动。因此前苏联、东欧无所谓分配公不公平的问题，因为他们是推倒重来，无偿分配。比如说俄罗斯，每个公民都发一个认股权证，可以买国有资产。至于买亏买赚，那是你个人的事，与别人无关。
　　既然承认原有的利益结构，那就要给予补偿。这也就出现了一个问题，补偿的程序是否公平？现在之所以说国有资产流失，最主要的原因是因为没有一个程序，没有一个大家都认可的程序。前苏联、东欧的变革虽然不是很好，但毕竟那是一个有公开规则的“游戏”，我们现在很多的情况是暗箱操作。没有人知道是怎么弄的。
　　“坏的规则要比没有规则好”。程序非常重要，换言之，就是立法非常重要。国有资产理论上人人都有份，所以就要全国人大通过相关的法律，比如《产权交易法》，才能明确国有资产该如何退出。交易的方法必须是透明的。为什么证券市场相对要好些？因为它有相对完善的法律。最起码造假的行为能让别人知道即是造假。
　　目前在没有相关法律的前提下，国有资产退出的操作过程中一定要引入中介机构，譬如会计师事务所、律师事务所、投资银行等。因为这本身就构成一个桥梁，至少是对出让者的免责条款。我要卖，我找中介机构帮我卖，我在买卖的过程中不存在任何的利益冲突。至于说卖的好与不好，那是中介机构的事。这样做就把问题相对简化了。
　　在一个相对复杂的情况下，一定要把问题全部约束住。请中介的好处就是在还没有很好的规则情况下使交易过程透明化。之后问题也就简化成为中介机构是否有职业道德的问题。从这几年上市公司造假案来看，大家就很明白责任出在哪里，到底是上市公司的责任还是中介机构的责任。