又见克林顿

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  第一次见克林顿,是1998年他作为美国总统访华期间。当时虽为丑闻缠身的他,依然是高大俊朗,严谨不失幽默,浑身散发着一个杰出政治家的魅力。
  第二次见到克林顿是在“9·11事件”后不久的纽约。在“全球明日精英”(Global Leader for Tomorrow)早餐聚会上,已经卸任总统职位的他,跟在刚当上代表纽约州的美国参议员的希拉里身后,仍然是那样积极,只是多了一份轻松。还记得早餐吃了一半,希拉里参议员公务在身,提前告辞,而已成了“平常人”的前总统,却陪我们一直把早餐吃成了中餐,畅谈他对世界的看法。最后从起身离开座位,到走到100米开外的电梯,足足走了30分钟,不断地回答着问题、合影,可见来自世界各地的青年对他的热情。
  第三次见到克林顿是今年年初,在瑞士达沃斯举行的世界经济论坛2003年年会上。拉着爱女切尔西的手的他,来和世界各地的媒体人士共饮一杯下午茶。那时的他在为他与曼德拉共创的艾滋病基金会而奔走,但大家追问他的话题大都是当时还未打起来的伊拉克战争。而他给予在场的所有媒体人士的是一番睿智的分析与评论。
  11月10日,又在北京见到了克林顿。这次克林顿访华的主要目的还是为了他的防治艾滋病的事业。当他再次出现在我面前的时候,也许是因为疲惫的缘故,似乎没有以前那样高大和光彩照人了,皮肤也有些松弛。但是当我们的谈话一开始,仍展现出他那特有的耐人寻味的笑容。
  让美国同行感到吃惊的是,近年一直不愿意在美国公开谈论他与希拉里的关系以及自己对人生的感悟的克林顿,这一次却在北京对中国的观众和读者敞开了心扉……
  
  共同面对艾滋病问题
  芮成钢:中国正在加大防治艾滋病工作的力度与广度。这个事实是否也会有助于改善中美之间的经贸关系?
  克林顿:(沉思)这倒不一定。但是我想这会让中国和美国走得更近,因为我想它会提醒美国人,我们和中国的关系不仅仅只是和钱与贸易有关。正像如果我们能够成功地和平解决北朝鲜的核问题也会让我们两个国家的关系更为紧密。你知道,十年前美国曾是世界上艾滋病问题最严重的国家,而现在三分之二的患者在非洲。现在在俄罗斯,在加勒比海地区,艾滋病蔓延得越来越快。所以我认为,美国也应该尽其所能帮助别的国家解决这一问题。这就是我来这里的原因。因为在这一点上我有切身体会,我曾经亲眼目睹我的朋友因为艾滋病而离去。我认为如果我们共同面对这一问题,我们会因此而走得更近。
  
  芮成钢:那么,克林顿先生,是否正是因为这些原因,作为美国的前总统,一位非常有影响力的人,你才选择把防治艾滋病作为你的事业之一?
  克林顿:可以说是部分原因,因为我相信,如果我们不控制艾滋病的蔓延,任由目前的情况继续下去的话,不出十年,全球就会有1亿的艾滋病患者。这1个亿的艾滋病患者将会导致政局不稳、经济崩溃。有很多国家会像现在非洲的某些国家一样,艾滋病患者的人数达到总人口的15%到30%。去年在撒哈拉以南的非洲国家,差不多有90万儿童因为他们的老师死于艾滋病而无法正常学习。在一些村庄里甚至连种庄稼的人都没有。在有些工厂里每个工作岗位要招两个人,因为担心其中的一个可能随时会因艾滋病而死。和中国每年经济增长将近10%形成鲜明对比的是,这些国家的经济急剧下滑,这是我们不愿意看到的。我们大家共同为扭转这种状况而作出的努力,会让我们更好地走到一起来。
  
  芮成钢:是否正是因为这些,你会认为,在当今中国,在我们面临各种各样挑战的时候,防治艾滋病对我们每一个中国人来说非常重要?
  克林顿:绝对是这样。让我来解释一下,想想目前中国面临的挑战,再来比较一下应对艾滋病所需的相对较低的成本。在中国,失业仍然是一个问题,国有企业的改制还在进行,农村人口大量涌入城市也带来一些管理问题。这些问题都有可能因为艾滋病而变得严重,在农村人口大量涌入的城市里艾滋病比较容易蔓延。这些人离开了农村,在陌生的城市里居无定所,如果艾滋病在这样的环境中蔓延,它会很快成为高度传染的疾病。在关注、 预防和治疗艾滋病上更大地投入一些时间、精力和钱,对解决其它所有的问题会有所帮助。
  
  人民币问题比政治家们所讨论的复杂
  芮成钢:接下来我们来谈谈和人民币有关的话题。人民币既没有升值,也没有贬值。一些人为此感到高兴,而另一些人则感到失望甚至气愤。显然,在美国很多人是不太高兴的。你认为这个经济问题目前在美国是否已经被高度政治化了?
  克林顿:当然是被政治化了。但这并不意味着美国完全错误。让我们来看看相关背景。首先,和大多数经济问题一样,这个问题比它表面看起来要复杂得多,中国的货币是盯住美元的。当我们的经济衰退,美元对欧元来说贬值了20%,但相对人民币来说,价值却没有变化。一般来说,当一个国家的经济萧条、货币贬值的时候,会导致进口更加昂贵,而出口变得更加便宜。但是美国进口中国的产品,却没有变得更贵,因为人民币是随着美元一起浮动的。所以尽管美国经济不景气,制造业就业机会在减少,中国产品在美国的市场份额却在加大。现在美国占全球国内生产总值的21%到22%,每年中国出口中的34%到40%是流向美国的。所以,如果只看问题的这一个方面,有人会认为,人民币应该升值。
  凡事都有两面。去年和今年美国都有巨大的预算赤字,而去年中国政府却购买了不少美国政府的债券,使得通货膨胀得以控制,使得利率维持在较低的水平,美国人可以继续借钱,买东西,而且买的不仅仅是中国的产品,还有美国的产品。所以我们的伙伴关系要比你单从贸易数字上看到的更为密切。
  
  芮成钢:那么在你看来,在近期或者长远来看,要应对目前中美之间这种贸易不平衡的局面,可做或该做的事情有哪些?
  克林顿:我觉得需要做的事情是,中美两国都应该冷静下来,审视我们之间的经贸关系。再问自己一个问题,十年之后、五年之后我们希望看到一个什么样的局面?中国和美国又愿意为这样一个目标作出怎样的努力?当然也许美国会在政治上给中国出些难题。但是我认为长远看来,我们必须是伙伴,我们必须找到一种方式,让中美的经贸关系真正对彼此有利。
  
  芮成钢:你觉得中国的经济是一种保护主义的经济吗?
  克林顿:总的来说,中国的经济不是保护主义经济。其它国家对中国的贸易逆差非常的小,只是因为我们向中国买和卖的东西的类型决定了美国对中国有一个很大的贸易逆差。所以我认为美国应当努力向中国卖更多的产品,向其它国家卖更多的产品,为国内制造业创造更多的就业机会。
  
  芮成钢:你认为把美国失业问题归咎于中国合适吗?
  克林顿:我认为把美国制造业的失业问题完全归咎于中国是不公正的,那种认为中国人民币盯住美元只是为了抢占美国市场的看法也是不正确的。我认为中国这么做主要是为了稳定国内金融系统。也许你还记得上世纪90年代末,亚洲出现的金融危机,当各国都在贬值货币的时候,中国也完全可以使人民币贬值。但是中国没有这样做,中国保持了人民币的坚挺。我希望人民币的问题这一次也能得到顺利解决。这和很多经济问题的争论一样,它比政治家们所讨论的要复杂得多。
  
  被希拉里的气质所吸引
  芮成钢:希拉里的新书《亲历历史》在中国也卖得不错。在这本书中她说最先让她爱上你的是你那双充满魅力的修长的手。我的问题是,当你第一次看到希拉里的时候,是什么打动了你?
  克林顿:她的气质。比她其他的特征更吸引人的,是她那种不可思议的从内到外散发出来的力量。她是一个坚强而且极具个人魅力的人。她眼中的神情似乎在告诉我,眼前的一切尽在她的掌控之中。她现在还是那样,还有那种感觉。在那次见面之前和那以后,我再也没有见过有人和她一样,那种强烈但是又非常冷静的控制力,那几乎是一种很亚洲的感觉,就几乎好像是佛学中提到的那种感觉一样,那种内心深处非常静谧而又充满力量的感觉。
  
  记者:这对你们两个人来说都算是一见钟情吗?
  克林顿:我不知道那是不是一见钟情。但应该是很接近了。一见着迷是肯定的了。过了这么多年我们依然对彼此很感兴趣。
  
  中国面临的挑战
  记者:上次与你在纽约见面的时候,我问你中国面临的最大的经济挑战是什么,你说是中国富裕的沿海地区和内陆地区日益拉大的差距,你现在还这么觉得吗?
  克林顿:是的。但是我还想说,那只是日益扩大的贫富差距的一种表现。在全球经济的背景下,相当数量的富裕人口是一个社会成功的必要条件之一。这可能会带来一些差距,问题的关键在于要壮大中产阶级,这样可以大幅度削减贫困人口。中国农村之所以会出现艾滋病,原因之一就是有些贫困人口通过卖血换钱,因为医疗器械的不洁而导致感染。从这里可以看出,不同的经济环境下谋生的手段是多么的不同。我觉得这是一个问题。当然还有其它的挑战,国有企业的改制、怎样降低失业人口、住房、 教育以及大量人口涌入城市以后带来的问题。挑战有很多,但我觉得最大的挑战仍然是如此多的人口涌入城市,可能会在城市形成一个新的贫困阶层。而因为劳动力流入城市,可能会造成农村贫困的加剧。我仍然相信制定一个与中国成功的经济政策相适应的社会政策是中国目前面临的一大挑战。
  
  芮成钢:那么你认为在这种情况下,中国经济界的领袖人物最大的使命是什么?
  克林顿:要让经济继续增长,同时要吸纳流动人口,解决私营经济的问题,强化社会公正。社会公正对于任何一个市场经济国家都非常重要,即使是对那些非社会主义国家来说,收入分配的相对公平都是确保这个体系运作的前提。
  市场经济能够向前发展的要素,就是有越来越多的消费者。这就是我为什么花很多时间到非洲去的原因。因为我想让非洲人成为全世界产品的消费者,我希望他们脱离贫困,更希望他们成为世界经济的一部分。总的来说,在市场经济环境下,没有社会公正的政策,经济政策仍然难以成功。
  
  赤字消费是一个非常糟糕的错误
  芮成钢:你对美国第三季度7.2%的经济增长率有何评价?你觉得这种增长可持续吗?
  克林顿:噢,不能。但是我相信在未来两到三年内,我们还是会有相当不错的经济增长率,因为我们的私营经济基本上比较健康,因为我们解决了电信行业的过度发展问题,还因为政府通过在国防和国土安全方面的开支以及减税带来的巨大赤字消费来刺激经济,在短期来看这对经济是有利的。但长期来看,赤字太过于庞大了。在四五年之间,美国经济增长又将放缓,我们会有巨大的利率,我们会遇到可怕的问题,因为我们又回到赤字消费的老路上来了。这就是为什么我努力想改变这种状况的原因。这是一个非常糟糕的错误。为了避免这种错误带来的伤害,我希望美国人民能够尽早放弃这种发展经济的道路,以免重蹈80年代末美国经济的覆辙。
  
  余生致力于回馈社会
  芮成钢:最后我有一个个人问题想问你,相信你已经被问过很多次了,你今年只有57岁,你打算如何有意义地度过你的余生?
  克林顿:我想完成家里(美国)该做的事,写完明年就将出版的我的回忆录,讲我的故事。我想完成总统图书馆的建设以及明年年底即将建成的介绍美国如何向21世纪转型的博物馆。做完这些后,我想把我的余生致力于解决世界普遍面临的问题上,给贫困的人口和地区带来经济发展的机会,给没有机会念书的孩子创造读书的条件,抗击艾滋病,解决那些困扰世界并且导致恐怖主义的宗教和种族冲突,它们是恐怖的根源。你知道我有一个精彩的人生,我有一个不同寻常的人生,我想任何一个和我一样幸运的人,在当完总统以后,如果你还和我一样健康,至少我认为我是健康的,应该用余生去帮助别人,解决他们的问题。为什么我到中国来?为什么随后要去印度?我为更多的印度农村带来经济机会而工作,我愿意帮助中国尽可能降低艾滋病药品的价格。我在非洲、美国和拉丁美洲工作,我在全世界工作,因为我想我要回馈这个社会。我是一个在非常朴素环境下成长起来的孩子,在我生长的那个小州,在我之前从来没有人成为美国总统。我的人生是由一系列不可能、几乎是偶然的机会构成的,我尽我的全力为我的国家服务。但是我想我应该用我的余生为美国、 为全世界服务。这就是我想做的。
  
  芮成钢为中央电视台英语国际频道及经济频道财经节目主持人、记者
   此文根据芮成钢采访克林顿的录音整理,授权发表。相关电视节目已在央视经济频道及英语国际频道播出。
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