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访谈嘉宾：潘英丽，上海交通大学安泰经管学院教授、博导，现代研究中心主任。
英、美其实都不是在反全球化
《同舟共进》：从英国“脱欧”到美国总统特朗普上任，国际上，贸易保护、边境修墙、控制移民等趋势越来越明显，有人把这种现象称为全球化逆潮。从经济角度来说，您如何评价这种现象？这是否意味着全球化出现了某种困境？
潘英丽：全球化的进程可以分成三个阶段。
第一阶段是商品贸易的自由化，主要是建立自由贸易区，像北美自由贸易区以及其它种种自由贸易区。在这些自贸区内，关税会被取消，跨国贸易很方便。
第二个阶段是投资的自由化，最早是建立跨国公司直接投资，西方发达国家的制造业逐渐迁移到新兴市场国家。再往后，很多国家开放了金融市场，跨国投资更自由了。
第三个阶段是劳动市场的一体化，主要是指劳动力的自由流动。这涉及人的流动，可以看成是全球化更深层次的进展。在欧洲，上世纪五六十年代就开始推行商品市场一体化了，上世纪末、本世纪初开始推行欧元，2002年欧元正式进入流通，欧洲实现了货币一体化。欧元的推出，主要是出于欧洲政治上的需要。未来最理想化的进程是，下一步推进财政一体化，最后实现政治一体化，建立欧洲联邦共和国，类似美国这样的联邦共和国。
在欧洲一体化过程中，财政一体化没有办法推进，但劳动市场一体化已经开始推了。由于欧洲发达国家人口老龄化问题严重，再加上很多国家拥有很好的福利体制，本土劳动力的参与率是比较低的。特别是在一些南欧国家，比如意大利本土劳动力的参与率只有48%，也就是说只有一半左右的成年人参加工作，这就是福利制度的缺陷。
在这种情况下，欧元区逐渐东扩，很多东欧国家加入后，东欧的廉价劳动力开始流向欧洲发达国家。如此一来，欧洲发达国家就面临两个冲击，一是制造业的流出造成了一定就业岗位的流出，使得中产阶级丧失了一些就业机会。
二是从产业角度看，发达国家都处于后工业化进程中，服务业占比越来越大。国外廉价劳动力的流入，使得争夺低端就业岗位的竞争加剧，因而一部分从事制造业的中产阶级开始走下坡路，他们的利益是受损的。根据相关研究，在过去20年里，发达国家中产阶级的收入不但没有增加，反而减少，基本上已退回到1980年代的水平。
可见，在这种情况下，全球化就需要调整了。我并不认为全球化已开始逆转，也不认同逆全球化或去全球化的说法，只能说全球化在某些方面走得比较快，现在需要对某些制度和开放政策作些调整。也就是说，全球化进入了调整阶段。
发达国家的政府会怎么作调整呢？我们来看看英国和美国是怎么做的。
对于英国“脱欧”，我不认为它是一种反全球化的态势。当然，它确实是对欧洲货币一体化和劳动力一体化的反弹，但这只是一种调整的需要。其实，现在无论是英国还是法国，都生活着很多穆斯林。最近发生的恐怖袭击，不少是由生在英国的这一代穆斯林所策划的。由于近年来英国接纳了较多外部移民，给社会带来了很大的文化冲击，或说文明冲击。
我为什么说英国“脱欧”只是一种反弹，而不是一种反全球化的态势呢？因为，作为一个老牌帝国主义国家，英国的全球化战略是非常长远的。在“脱欧”之前，它还做了一件非常重要的事，就是加入亚投行。别忘了，英国还是第一个加入亚投行的发达国家。你可以想想，这是一个什么战略呢？我们可称之为“脱欧入亚”战略，因为英国看到了全球经济未来的高成长区肯定是在亚洲，所以为了搭上亚洲这辆便车，作出了重大战略调整。
因此，假如只考虑英国“脱欧”这一个因素，那么，很容易就会认为英国开始反全球化了。但假如我们还考虑到英国“入亚”的战略，那就很难说它是反全球化的了。其实，现在整个欧洲跟美国的关系都在恶化，欧洲很多国家都想搭亚洲的便车，它们在调整各自的地区战略。
我们再来看看美国的情况。特朗普的外交政策是由多边关系转向双边关系。因为在多边关系里，美国作为老大，总是要承担更多责任，特朗普觉得不划算。比如在世界贸易组织（WTO）里，美国实际上特别希望能实现农产品貿易自由化，因为它是粮食出口大国。但是，多哈农产品贸易谈判始终谈不下来，因为在WTO里，每个国家都有一票，美国没办法协调100多个国家都投赞成票。
除了WTO外，美国第二个最重要的多边机制就是跟加拿大和墨西哥共同形成的北美自由贸易区。特朗普认为，在这个多边关系中，美国也是吃亏的。为什么？因为美国的制造业转移到墨西哥去了，再把产品销回美国市场。同时，大量墨西哥人涌入美国，这给它带来了非常大的冲击。所以特朗普上台后的第一件事，就是重新调整北美自由贸易区的政策；第二件事是退出TPP（《跨太平洋伙伴关系协定》），因为这也是个多边框架协议。
特朗普上台后最想调整双边关系，而美国最重要的双边关系就是与中国的关系。在单独跟中国进行双边谈判时，涉及中美贸易逆差和对中国的政策时，美国就会更强势，有更多的筹码要求中方作出让步。同样的道理，美国跟欧洲地区，或跟其它国家的双边关系也一样。
整体而言，美国并不是在反全球化，只不过是在重新调整其全球化战略，从过去的多边关系转向现在的双边关系。贸易肯定是对全球各国都有好处的，因为可以降低产品成本，提高性价比。而且，我把我的产品卖给你，你把你的产品卖给我，这就增加了商品的多样性。美国调整它的多边和双边关系，并不是说不参与全球贸易了，而是想办法让美国在全球贸易中得到更大的利益，以便向国内选民交待。
通过分析，我们可以看到，美国和英国其实都不是在反全球化，所以逆全球化的说法是不成立的。它们都只不过是在作出更符合各自国家利益的战略调整，而且调整方式各有特色。
文明冲突是未来全球的挑战
《同舟共进》：为什么全球化会进入调整阶段呢？有人说，大部分人并没有在这一轮全球化中受益，比如美国中下阶层的蓝领工人，所以他们才渴望改变。对此您怎么看？ 潘英丽：全球化进入调整阶段，确实是因为目前的全球化在某些方面存在严重的体制缺陷，阻碍了未来的发展。这里我重点讲一下跨国投资的问题。
美国国家安全委员会2017年1月发布了一份关于全球趋势的报告，我认为其中所提到最重要的趋势，是未來人口结构的地区失衡问题。从它提供的数据看，未来20年，非洲和南亚地区的年轻劳动力增长率是非常高的。比如，在2015年到2035年这段时间里，印度会增加2亿多的青壮劳动力。这意味着非洲和南亚地区的人口是年轻化的。而这些地区所面临的问题，可能是制度和教育跟不上，没有适当的就业岗位来满足需要。跟非洲和南亚地区不同的是，东亚和欧洲地区在未来20年里，人口老龄化问题将会越来越严重，尤其是日本、韩国和中国。
有数据表明，全球老龄化将出现严重的两极分化态势。在非洲，尼日尔这个国家的年龄中位数是15岁，20年以后中位数是16岁。也就是说，目前尼日尔有一半人口的年龄在15岁以下，20年以后有一半人口在16岁以下。再看日本，到2035年，日本人的年龄中位数是52.4岁，你可以想象老龄化问题有多严重。
在这种情况下，未来的全球发展有两种模式。第一，用劳动力去救资本，将印度和非洲的青壮劳动力转移到老龄化问题严重的国家去。但这会遭遇严重的文明冲突问题，而且西方的移民门槛是很高的，不会让大部分人过来。目前，多数国家的移民政策是只接受高端人才，不接受低端人才，但是当高端人才流出后，人口流出国要怎么办呢？而难民问题，相当于灾难输出，让很多难民流入国家难以承受。所以，这种模式是不能解决问题的。
第二，加大资本流动，让资本去救劳动力。把老龄化问题严重的富裕国家的资本转移到新兴国家中去，帮助它们发展，同时分享它们高成长的成果。从长远趋势看，未来仍然是资本的流动占主导地位。
但是，资本流动同样会面临越来越严重的文明冲突问题。美国、欧洲早就开始资本输出了，但后来，资本流动却出现了逆转，更多新兴国家的资本会流向发达国家，而不是相反。什么原因？这跟文化和制度的不适应有关。我们通常讲的全球流动要素主要有三个，即劳动力、自然资源、资本，但其实还漏了第四个要素——文化和制度。这是世界银行提出来的，它把文化和制度称为社会资本。社会资本是不能流动的，并且也几乎不能复制。
为了让美国的资本更好地“走出去”，美国就曾推出一揽子改革政策，即“华盛顿共识”，但实践证明，“华盛顿共识”并没有成功，不少资本流入国由于缺乏长期稳定的制度环境，也无法为发达国家输出的资本提供安全保障。于是，欧美国家在输出资本时，更多的是采取金融资本的形态，割一把韭菜就走了，薅一把羊毛就走了，这种投机性的短期炒作和跨境套利，很容易引发全球金融危机或动荡，产生很大的负面效应，其实也是文明冲突带来的后果之一。
所以，无论从资本流动角度看，还是从移民角度看，未来20年全球都将面临一个共同的挑战，就是文明的冲突。如何在全球范围内解决国际投资东道国的风险问题，是一个极大的难题。这需要各个国家在体制上作一些改变来应对。
《同舟共进》：当前很多国家都出现了越来越严重的民粹主义思潮，这对全球化的发展肯定是不利的。您认为应如何应对？
潘英丽：民粹主义目前在多个国家出现反弹，既有结构性原因，也有周期性原因。一般在经济衰退时，比较容易滋生民粹主义。
先来看看民粹主义的结构性原因。在西方早期的政治体制中，民主制度其实只是一种精英制度。比如1965年之前，美国南方一些地区的黑人是没有投票权的。现在，民主制已进入高级阶段，即实行普选制，只要是成年人，人人都能投上一票。我认为，民粹主义恰恰内生于这种普选制之中。经济学家哈耶克曾说过一句话，民主制度最大的问题在于，51%的人可以通过投票来剥夺49%的人的产权。所以，一旦民粹主义抬头，普选制最终会变成经济发展的障碍，特别是在经济低迷的时候。
那怎么来应对民粹主义呢？无可否认，欧美的福利制度在一定程度上是养懒汉的，具有不可持续性。再加上现在欧洲人口老龄化问题严重，一部分老年人会利用手中的选票，不顾国家的长远发展，追求眼前利益，牺牲年轻一代的利益。短期的政治选举是要讨好多数选民的，所以老龄化社会的选举政治有内生的目标短期化的倾向。
政府怎么解决这些问题？经济学家强调理性，但是政治家更强调可行性，强调选票。我们暂时不考虑政治因素，就从经济学的角度分析理性的政府应该怎么做。
我认为，政府应对民粹主义的理性做法，是通过税收和转移支付来约束贫富分化。目前，贫富分化的趋势非常严重，美国的基尼系数已达到0.47。所以，一方面，政府需要通过税收和转移支付来减小贫富差距；另一方面，政府的税收资源不应用来养更多的懒汉，而应该侧重提供教育和培训，帮助低技能的群体去适应时代发展的需要。
还是以美国为例。美国底层人民的主要痛点，其实不是制造业的转移所带来的工作岗位的流失，而是自动化、智能化技术所造成的冲击。技术的进步对低端劳动力就业的影响是巨大的，这是很清晰的趋势。假如低端劳动力都是懒汉，不太肯干活，干起活来效率又低，还要求高工资，那么企业家必然会去寻找更好的替代方式，这是商业规律。所以，在这种情况下，政府解决贫富分化问题需要通过转移支付，提供更多教育培训类的公共服务，来帮助低端群体去把握发展的机会。长远看，这是比较理性的选择。
中国要感谢全球化带来的机遇
《同舟共进》：如何评价改革开放以来，全球化对中国经济发展的影响？
潘英丽：改革开放初期，中国就把握住了非常好的机会，以廉价劳动力和优惠的土地使用政策，来吸引跨国资本和技术的流入。沿海地区首先开放，对外招商引资，一方面使得资本、技术和管理经验同时输入，另一方面也使得中西部农民工大量流入。在这个过程中，中国经济有了很大的发展。
1980年，中国人均收入只相当于全球平均水平的9%，只有印度的60%，印尼的40%；劳动力成本相当于美国的1/49。这种情况下，中国这个庞大的经济体参与到了全球化中去，从全球分工中，我们逐渐得到了资本的积累，大大提高了人均收入。所以，中国要感谢全球化带来的机遇。 中国参与全球化很重要的一个里程碑是加入WTO。只要研究一下中国经济历年的增长情况就会知道，在加入WTO之前，中国经济的增长是大幅度振荡的。最好的时候有连续三年的高速增长，但又马上往下掉了，主要原因是当时的经济增长模式主要是政府主导，投资拉动，投资短期是需求，长期是产能扩张，投资拉动很容易造成产能过剩，最后只好将企业关停并转。
但加入WTO后，最后一个环节改变了，产能过剩的企业开始有了新的出路，就是开拓海外市场。所以，政府主导，投资拉动，海外市场，这就是中国在加入WTO后经济持续高速增长的重要原因。
中国经济这些年的高速增长是有目共睹的，现在的问题是我们有些“走过头”了。比如，中国的制成品产量占全球30%，但出口市场占有率只有15%。而且，当前重工业是严重过剩的，那些产品不能吃，不能喝，如何消化这部分过剩产能是个很大的挑战。我们的情况跟美国不一样，美国的经济泡沫只要刺破了就可以了，但中国的泡沫是坚硬的，怎么挤压也难见成效。
所以，有必要进一步“走出去”。
《同舟共进》：因为“一带一路”战略的提出，有些人认为中国逐渐开始扮演全球化领头羊的角色了。但也有人认为，诸如中国、印度等新兴市场国家，无论在软件还是在硬件方面，都还不足以充当全球化的主导角色，不知您怎么看？借鉴全球经验，中国如何才能在“一带一路”的战略上取得更大成功？
潘英丽：其实，早在“一带一路”战略提出之前，中国就已经对非洲有不少投资了。中国作为一个新兴国家，在全球化中确实扮演了越来越多的担当角色，但如果说领头羊，我觉得还是有点早了。為什么呢？因为单从经济总量看，我们确实即将超过美国，但中国经济还面临不少问题。最大的问题是，作为市场主体的企业仍然脆弱。
我早年去中西部开会，发现那边很多高速公路上没有车跑——经济活动根本不需要那么多高速公路。这就是政府太强势的典型，它支配了太多资源，最后造成了需求与供给不匹配的矛盾。就像高速公路的例子一样，政府建的路上不可能主要是政府的车来跑，工作日也不太可能是家庭的车，而应该是企业的车在跑，如果企业不够强大，说要“走出去”，怎么走？
中国现在的“走出去”其实还可以再稳健一点，戒骄戒躁，要是吃了亏，不得不停下来，回过头来再重新寻找措施，对自己也是没有好处的。要当领头羊，首先要有强大的决策能力，这涉及对国家战略的研究。现在国内涌现了很多智库，其实智库的关键不在于多，而在于能拿出真正有质量的东西来，进行独立、系统、深入的研究。决策能力有了，还要有执行力，这就涉及微观层面，涉及对企业、金融机构和一些深层次的制度支持。
总体来说，比起当领头羊，我认为中国现在更迫切需要解决的是经济发展面临的两大问题，一是经济新动能切换，二是实现可持续发展。人口红利逐渐消失后，该如何通过制度、体制改革来创造新的制度红利进行补充；人口质量的红利如何进一步开发，这就与教育培训、科技发展等密不可分。
前面还讲到，所有“走出去”的资本都会遇到文明冲突的问题，这对我们来说也是个很大的挑战。
《同舟共进》：为了更好地参与全球经济竞争，您认为中国的经济政策应该作出怎样的调整？
潘英丽：最重要的是，内部改革要尽快推进。
现在，A股已加入MSCI新兴市场指数，而且欧洲央行也增持了价值5亿欧元的人民币作为外汇储备，这说明发达国家的资本认为，未来最好的投资场所仍是中国。这也意味着，与其它新兴市场国家相比，在中国投资至少没有什么政治风险，经济风险也相对较低。
但是，中国还需要让企业变得更强大，让金融机构变得更健康，只有这样才能更好地赢得国际竞争。所以，内部的改革必须尽快推进。比如，保护私有产权，将股票市场做大做强，进而帮助企业做大做强；再比如，国企改革、财政体制改革、金融体制改革，都需要我们攻坚克难地一个一个推进。如果企业不够强大，“走出去”就缺乏微观基础；如果金融体制和经济体制不够健全，“走出去”就缺乏宏观基础。
英、美其实都不是在反全球化
《同舟共进》：从英国“脱欧”到美国总统特朗普上任，国际上，贸易保护、边境修墙、控制移民等趋势越来越明显，有人把这种现象称为全球化逆潮。从经济角度来说，您如何评价这种现象？这是否意味着全球化出现了某种困境？
潘英丽：全球化的进程可以分成三个阶段。
第一阶段是商品贸易的自由化，主要是建立自由贸易区，像北美自由贸易区以及其它种种自由贸易区。在这些自贸区内，关税会被取消，跨国贸易很方便。
第二个阶段是投资的自由化，最早是建立跨国公司直接投资，西方发达国家的制造业逐渐迁移到新兴市场国家。再往后，很多国家开放了金融市场，跨国投资更自由了。
第三个阶段是劳动市场的一体化，主要是指劳动力的自由流动。这涉及人的流动，可以看成是全球化更深层次的进展。在欧洲，上世纪五六十年代就开始推行商品市场一体化了，上世纪末、本世纪初开始推行欧元，2002年欧元正式进入流通，欧洲实现了货币一体化。欧元的推出，主要是出于欧洲政治上的需要。未来最理想化的进程是，下一步推进财政一体化，最后实现政治一体化，建立欧洲联邦共和国，类似美国这样的联邦共和国。
在欧洲一体化过程中，财政一体化没有办法推进，但劳动市场一体化已经开始推了。由于欧洲发达国家人口老龄化问题严重，再加上很多国家拥有很好的福利体制，本土劳动力的参与率是比较低的。特别是在一些南欧国家，比如意大利本土劳动力的参与率只有48%，也就是说只有一半左右的成年人参加工作，这就是福利制度的缺陷。
在这种情况下，欧元区逐渐东扩，很多东欧国家加入后，东欧的廉价劳动力开始流向欧洲发达国家。如此一来，欧洲发达国家就面临两个冲击，一是制造业的流出造成了一定就业岗位的流出，使得中产阶级丧失了一些就业机会。
二是从产业角度看，发达国家都处于后工业化进程中，服务业占比越来越大。国外廉价劳动力的流入，使得争夺低端就业岗位的竞争加剧，因而一部分从事制造业的中产阶级开始走下坡路，他们的利益是受损的。根据相关研究，在过去20年里，发达国家中产阶级的收入不但没有增加，反而减少，基本上已退回到1980年代的水平。
可见，在这种情况下，全球化就需要调整了。我并不认为全球化已开始逆转，也不认同逆全球化或去全球化的说法，只能说全球化在某些方面走得比较快，现在需要对某些制度和开放政策作些调整。也就是说，全球化进入了调整阶段。
发达国家的政府会怎么作调整呢？我们来看看英国和美国是怎么做的。
对于英国“脱欧”，我不认为它是一种反全球化的态势。当然，它确实是对欧洲货币一体化和劳动力一体化的反弹，但这只是一种调整的需要。其实，现在无论是英国还是法国，都生活着很多穆斯林。最近发生的恐怖袭击，不少是由生在英国的这一代穆斯林所策划的。由于近年来英国接纳了较多外部移民，给社会带来了很大的文化冲击，或说文明冲击。
我为什么说英国“脱欧”只是一种反弹，而不是一种反全球化的态势呢？因为，作为一个老牌帝国主义国家，英国的全球化战略是非常长远的。在“脱欧”之前，它还做了一件非常重要的事，就是加入亚投行。别忘了，英国还是第一个加入亚投行的发达国家。你可以想想，这是一个什么战略呢？我们可称之为“脱欧入亚”战略，因为英国看到了全球经济未来的高成长区肯定是在亚洲，所以为了搭上亚洲这辆便车，作出了重大战略调整。
因此，假如只考虑英国“脱欧”这一个因素，那么，很容易就会认为英国开始反全球化了。但假如我们还考虑到英国“入亚”的战略，那就很难说它是反全球化的了。其实，现在整个欧洲跟美国的关系都在恶化，欧洲很多国家都想搭亚洲的便车，它们在调整各自的地区战略。
我们再来看看美国的情况。特朗普的外交政策是由多边关系转向双边关系。因为在多边关系里，美国作为老大，总是要承担更多责任，特朗普觉得不划算。比如在世界贸易组织（WTO）里，美国实际上特别希望能实现农产品貿易自由化，因为它是粮食出口大国。但是，多哈农产品贸易谈判始终谈不下来，因为在WTO里，每个国家都有一票，美国没办法协调100多个国家都投赞成票。
除了WTO外，美国第二个最重要的多边机制就是跟加拿大和墨西哥共同形成的北美自由贸易区。特朗普认为，在这个多边关系中，美国也是吃亏的。为什么？因为美国的制造业转移到墨西哥去了，再把产品销回美国市场。同时，大量墨西哥人涌入美国，这给它带来了非常大的冲击。所以特朗普上台后的第一件事，就是重新调整北美自由贸易区的政策；第二件事是退出TPP（《跨太平洋伙伴关系协定》），因为这也是个多边框架协议。
特朗普上台后最想调整双边关系，而美国最重要的双边关系就是与中国的关系。在单独跟中国进行双边谈判时，涉及中美贸易逆差和对中国的政策时，美国就会更强势，有更多的筹码要求中方作出让步。同样的道理，美国跟欧洲地区，或跟其它国家的双边关系也一样。
整体而言，美国并不是在反全球化，只不过是在重新调整其全球化战略，从过去的多边关系转向现在的双边关系。贸易肯定是对全球各国都有好处的，因为可以降低产品成本，提高性价比。而且，我把我的产品卖给你，你把你的产品卖给我，这就增加了商品的多样性。美国调整它的多边和双边关系，并不是说不参与全球贸易了，而是想办法让美国在全球贸易中得到更大的利益，以便向国内选民交待。
通过分析，我们可以看到，美国和英国其实都不是在反全球化，所以逆全球化的说法是不成立的。它们都只不过是在作出更符合各自国家利益的战略调整，而且调整方式各有特色。
文明冲突是未来全球的挑战
《同舟共进》：为什么全球化会进入调整阶段呢？有人说，大部分人并没有在这一轮全球化中受益，比如美国中下阶层的蓝领工人，所以他们才渴望改变。对此您怎么看？ 潘英丽：全球化进入调整阶段，确实是因为目前的全球化在某些方面存在严重的体制缺陷，阻碍了未来的发展。这里我重点讲一下跨国投资的问题。
美国国家安全委员会2017年1月发布了一份关于全球趋势的报告，我认为其中所提到最重要的趋势，是未來人口结构的地区失衡问题。从它提供的数据看，未来20年，非洲和南亚地区的年轻劳动力增长率是非常高的。比如，在2015年到2035年这段时间里，印度会增加2亿多的青壮劳动力。这意味着非洲和南亚地区的人口是年轻化的。而这些地区所面临的问题，可能是制度和教育跟不上，没有适当的就业岗位来满足需要。跟非洲和南亚地区不同的是，东亚和欧洲地区在未来20年里，人口老龄化问题将会越来越严重，尤其是日本、韩国和中国。
有数据表明，全球老龄化将出现严重的两极分化态势。在非洲，尼日尔这个国家的年龄中位数是15岁，20年以后中位数是16岁。也就是说，目前尼日尔有一半人口的年龄在15岁以下，20年以后有一半人口在16岁以下。再看日本，到2035年，日本人的年龄中位数是52.4岁，你可以想象老龄化问题有多严重。
在这种情况下，未来的全球发展有两种模式。第一，用劳动力去救资本，将印度和非洲的青壮劳动力转移到老龄化问题严重的国家去。但这会遭遇严重的文明冲突问题，而且西方的移民门槛是很高的，不会让大部分人过来。目前，多数国家的移民政策是只接受高端人才，不接受低端人才，但是当高端人才流出后，人口流出国要怎么办呢？而难民问题，相当于灾难输出，让很多难民流入国家难以承受。所以，这种模式是不能解决问题的。
第二，加大资本流动，让资本去救劳动力。把老龄化问题严重的富裕国家的资本转移到新兴国家中去，帮助它们发展，同时分享它们高成长的成果。从长远趋势看，未来仍然是资本的流动占主导地位。
但是，资本流动同样会面临越来越严重的文明冲突问题。美国、欧洲早就开始资本输出了，但后来，资本流动却出现了逆转，更多新兴国家的资本会流向发达国家，而不是相反。什么原因？这跟文化和制度的不适应有关。我们通常讲的全球流动要素主要有三个，即劳动力、自然资源、资本，但其实还漏了第四个要素——文化和制度。这是世界银行提出来的，它把文化和制度称为社会资本。社会资本是不能流动的，并且也几乎不能复制。
为了让美国的资本更好地“走出去”，美国就曾推出一揽子改革政策，即“华盛顿共识”，但实践证明，“华盛顿共识”并没有成功，不少资本流入国由于缺乏长期稳定的制度环境，也无法为发达国家输出的资本提供安全保障。于是，欧美国家在输出资本时，更多的是采取金融资本的形态，割一把韭菜就走了，薅一把羊毛就走了，这种投机性的短期炒作和跨境套利，很容易引发全球金融危机或动荡，产生很大的负面效应，其实也是文明冲突带来的后果之一。
所以，无论从资本流动角度看，还是从移民角度看，未来20年全球都将面临一个共同的挑战，就是文明的冲突。如何在全球范围内解决国际投资东道国的风险问题，是一个极大的难题。这需要各个国家在体制上作一些改变来应对。
《同舟共进》：当前很多国家都出现了越来越严重的民粹主义思潮，这对全球化的发展肯定是不利的。您认为应如何应对？
潘英丽：民粹主义目前在多个国家出现反弹，既有结构性原因，也有周期性原因。一般在经济衰退时，比较容易滋生民粹主义。
先来看看民粹主义的结构性原因。在西方早期的政治体制中，民主制度其实只是一种精英制度。比如1965年之前，美国南方一些地区的黑人是没有投票权的。现在，民主制已进入高级阶段，即实行普选制，只要是成年人，人人都能投上一票。我认为，民粹主义恰恰内生于这种普选制之中。经济学家哈耶克曾说过一句话，民主制度最大的问题在于，51%的人可以通过投票来剥夺49%的人的产权。所以，一旦民粹主义抬头，普选制最终会变成经济发展的障碍，特别是在经济低迷的时候。
那怎么来应对民粹主义呢？无可否认，欧美的福利制度在一定程度上是养懒汉的，具有不可持续性。再加上现在欧洲人口老龄化问题严重，一部分老年人会利用手中的选票，不顾国家的长远发展，追求眼前利益，牺牲年轻一代的利益。短期的政治选举是要讨好多数选民的，所以老龄化社会的选举政治有内生的目标短期化的倾向。
政府怎么解决这些问题？经济学家强调理性，但是政治家更强调可行性，强调选票。我们暂时不考虑政治因素，就从经济学的角度分析理性的政府应该怎么做。
我认为，政府应对民粹主义的理性做法，是通过税收和转移支付来约束贫富分化。目前，贫富分化的趋势非常严重，美国的基尼系数已达到0.47。所以，一方面，政府需要通过税收和转移支付来减小贫富差距；另一方面，政府的税收资源不应用来养更多的懒汉，而应该侧重提供教育和培训，帮助低技能的群体去适应时代发展的需要。
还是以美国为例。美国底层人民的主要痛点，其实不是制造业的转移所带来的工作岗位的流失，而是自动化、智能化技术所造成的冲击。技术的进步对低端劳动力就业的影响是巨大的，这是很清晰的趋势。假如低端劳动力都是懒汉，不太肯干活，干起活来效率又低，还要求高工资，那么企业家必然会去寻找更好的替代方式，这是商业规律。所以，在这种情况下，政府解决贫富分化问题需要通过转移支付，提供更多教育培训类的公共服务，来帮助低端群体去把握发展的机会。长远看，这是比较理性的选择。
中国要感谢全球化带来的机遇
《同舟共进》：如何评价改革开放以来，全球化对中国经济发展的影响？
潘英丽：改革开放初期，中国就把握住了非常好的机会，以廉价劳动力和优惠的土地使用政策，来吸引跨国资本和技术的流入。沿海地区首先开放，对外招商引资，一方面使得资本、技术和管理经验同时输入，另一方面也使得中西部农民工大量流入。在这个过程中，中国经济有了很大的发展。
1980年，中国人均收入只相当于全球平均水平的9%，只有印度的60%，印尼的40%；劳动力成本相当于美国的1/49。这种情况下，中国这个庞大的经济体参与到了全球化中去，从全球分工中，我们逐渐得到了资本的积累，大大提高了人均收入。所以，中国要感谢全球化带来的机遇。 中国参与全球化很重要的一个里程碑是加入WTO。只要研究一下中国经济历年的增长情况就会知道，在加入WTO之前，中国经济的增长是大幅度振荡的。最好的时候有连续三年的高速增长，但又马上往下掉了，主要原因是当时的经济增长模式主要是政府主导，投资拉动，投资短期是需求，长期是产能扩张，投资拉动很容易造成产能过剩，最后只好将企业关停并转。
但加入WTO后，最后一个环节改变了，产能过剩的企业开始有了新的出路，就是开拓海外市场。所以，政府主导，投资拉动，海外市场，这就是中国在加入WTO后经济持续高速增长的重要原因。
中国经济这些年的高速增长是有目共睹的，现在的问题是我们有些“走过头”了。比如，中国的制成品产量占全球30%，但出口市场占有率只有15%。而且，当前重工业是严重过剩的，那些产品不能吃，不能喝，如何消化这部分过剩产能是个很大的挑战。我们的情况跟美国不一样，美国的经济泡沫只要刺破了就可以了，但中国的泡沫是坚硬的，怎么挤压也难见成效。
所以，有必要进一步“走出去”。
《同舟共进》：因为“一带一路”战略的提出，有些人认为中国逐渐开始扮演全球化领头羊的角色了。但也有人认为，诸如中国、印度等新兴市场国家，无论在软件还是在硬件方面，都还不足以充当全球化的主导角色，不知您怎么看？借鉴全球经验，中国如何才能在“一带一路”的战略上取得更大成功？
潘英丽：其实，早在“一带一路”战略提出之前，中国就已经对非洲有不少投资了。中国作为一个新兴国家，在全球化中确实扮演了越来越多的担当角色，但如果说领头羊，我觉得还是有点早了。為什么呢？因为单从经济总量看，我们确实即将超过美国，但中国经济还面临不少问题。最大的问题是，作为市场主体的企业仍然脆弱。
我早年去中西部开会，发现那边很多高速公路上没有车跑——经济活动根本不需要那么多高速公路。这就是政府太强势的典型，它支配了太多资源，最后造成了需求与供给不匹配的矛盾。就像高速公路的例子一样，政府建的路上不可能主要是政府的车来跑，工作日也不太可能是家庭的车，而应该是企业的车在跑，如果企业不够强大，说要“走出去”，怎么走？
中国现在的“走出去”其实还可以再稳健一点，戒骄戒躁，要是吃了亏，不得不停下来，回过头来再重新寻找措施，对自己也是没有好处的。要当领头羊，首先要有强大的决策能力，这涉及对国家战略的研究。现在国内涌现了很多智库，其实智库的关键不在于多，而在于能拿出真正有质量的东西来，进行独立、系统、深入的研究。决策能力有了，还要有执行力，这就涉及微观层面，涉及对企业、金融机构和一些深层次的制度支持。
总体来说，比起当领头羊，我认为中国现在更迫切需要解决的是经济发展面临的两大问题，一是经济新动能切换，二是实现可持续发展。人口红利逐渐消失后，该如何通过制度、体制改革来创造新的制度红利进行补充；人口质量的红利如何进一步开发，这就与教育培训、科技发展等密不可分。
前面还讲到，所有“走出去”的资本都会遇到文明冲突的问题，这对我们来说也是个很大的挑战。
《同舟共进》：为了更好地参与全球经济竞争，您认为中国的经济政策应该作出怎样的调整？
潘英丽：最重要的是，内部改革要尽快推进。
现在，A股已加入MSCI新兴市场指数，而且欧洲央行也增持了价值5亿欧元的人民币作为外汇储备，这说明发达国家的资本认为，未来最好的投资场所仍是中国。这也意味着，与其它新兴市场国家相比，在中国投资至少没有什么政治风险，经济风险也相对较低。
但是，中国还需要让企业变得更强大，让金融机构变得更健康，只有这样才能更好地赢得国际竞争。所以，内部的改革必须尽快推进。比如，保护私有产权，将股票市场做大做强，进而帮助企业做大做强；再比如，国企改革、财政体制改革、金融体制改革，都需要我们攻坚克难地一个一个推进。如果企业不够强大，“走出去”就缺乏微观基础；如果金融体制和经济体制不够健全，“走出去”就缺乏宏观基础。