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编者手记：约请梅先生做这个访谈后，她非常支持，表示有很多问题都要谈一谈，访谈整整持续了3天，整理成稿后将近5万字。由于环境史是一个新的领域，在我国史学界发展并不十分顺利，所以，梅先生的访谈稿并非只是反映她个人的研究经历，作为环境史领域的一位先行者，这些经历也是环境史在我国发展的见证，梅先生写得很用心，力求全面、准确。文章虽长却颇有意义，删减一部分则有损完整性，故决定全部登载，分为上下两篇，冀图对于今后环境史的發展有所禆益。
采访时间：2019年12月
采访地点：清华大学历史系
采访记录及文字整理：清华大学历史系博士研究生吴羚靖
问：梅老师，您好！有意思的是，我们历史系的同学一提起您，就会想到环境史。但据我所知，您读硕士、博士阶段主要侧重于近代国际关系史和英国史，您能谈谈您的学研经历，介绍一下您是如何走进环境史领域的吗？
答：哈哈，的确有点意思！前不久，一位在国外任教的英国史新锐学人见到我的时候也打趣说，梅老师，您的名字“梅雪芹”多么具有环境史意蕴呀！我也乐见这一联想;并且，我自己15年前就这么联想过。现在想来，这是一件很幸福的事。
不过，这里首先想说的是，我1980年上大学，本科、硕士阶段在北京师范大学历史系（现改为历史学院）就读的时候，并不知道有什么环境史。那时候，我们系统学习两门通史，同时修读很多选修课。我因为喜欢英语，所以在大二下学期开始选修一些外国史课程，包括张文淳老师开设的近代国际关系史、刘宗绪老师开设的法国史、庄建镶老师开设的英国史、王新老师开设的俄国史、孔祥民老师开设的德国宗教改革和农民战争史、韩文娟老师开设的日本史、吴豪德老师开设的印尼史、武尚清老师开设的越南史，等等。有些世界史选修课程因为本系缺教师，就请外校的老师来教，主要是北京其他高校的教师。我清楚地记得，首都师范大学的齐世荣先生给我们讲授了“现代国际关系史”。在这门课上，除了系统了解现代国际关系的基本知识和理论外，我个人的一大收获是，学会了如何去国家图书馆（北海那边的老馆）查阅历史文献，这是齐先生布置的课外作业。另外，北京大学的何芳川老师给我们开设亚洲史（尤其是日本史），课程名称是“近代亚洲的沉沦和日本的崛起”，在他的课上我第一次了解到朝贡体制、雁形战略等。
那时除了上课，也听各种讲座，包括学术讲座、教育讲座和音乐讲座等。学术讲座方面，1981年在四教108教室听美籍华人、历史学家唐德刚教授演讲的情形，最值得回味。我现在不记得他到底讲了些什么，却犹记得当时几个年级的同学蜂拥而至，争相一睹大洋彼岸教授风采的情形。教育讲座方面，记忆犹新的是先进教育工作者、首师大李燕杰老师的演讲，用当下流行的话来说，它很有“鸡汤灌输”的效果。此外，在第二阶梯教室听李德伦和郑小瑛关于音乐欣赏的讲座，并在李德伦的指挥下唱国际歌的情景依然历历在目。现在回想起来，在北师大上学的时期，真是赶上了现在人们颇为怀念的20世纪80年代的好时光。这个“好”对我来说，主要意味着自由自在的读书和精神上的富足。
1984年大学毕业，我直接被分配到安徽省芜湖师范专科学校政史系任教，那所学校现在成了安徽师范大学皖江学院的一部分。它原本好像是1958年大跃进时期创办的，后来经历了曲折的建设、发展，改革开放以后逐渐步入正轨，但师资力量一直比较薄弱。后来得知是1957年毕业于北师大、当时已从芜湖的一所中学调到师专的胡芳柏老师直接把我要过去的。我在芜湖师专整整工作了4年，这也是我的大学教龄的开端。那几年，生活虽然比较艰苦，但是那里的工作不仅全面锻炼了自己，而且也留下了不少美好的回忆。
就锻炼而言，这表现在课堂教学工作内外。从课堂教学本身来说，胡芳柏老师安排我讲授世界近代史，给了我消化大学所学内容并初步系统地思考近代世界历史内涵的机会。我在那里第一次试讲的主题是“马丁·路德宗教改革和德国农民战争”，讲了整整两节课。试讲之后，胡老师的点评是：“讲得好，大有可为，大有可为！”胡老师认为我的世界史基本功比较扎实，完全可以独立开设世界史课程，于是就将他开设的世界近代史课程完全交给了我。我那时刚20岁出头，精力充沛，有的是时间，所以全力以赴备课上课，教学效果很不错。
在教学工作之外，我还兼任政史系图书资料室管理员，这给了我自由阅读的好机会。其中，记忆深刻的有两点，一是可以广泛涉猎每月收到的多种报刊上的文章，二是可以凭自己的爱好订购许多书籍。其中最重要的一次经历是，1986年秋季学期期间，与专职资料员一块去上海参加图书博览会并购书。依稀记得，我们俩还有我大学的一位同学在上海展览中心（原中苏友好大厦）外加入购书长龙，排队等候进入图书博览会现场的情景。而进场之后，眼前琳琅满目的图书令我们喜不自禁，只用小半天就将系里交托的2000余元购书款悉数支付殆尽。所购图书中，西方哲学、史学和社会科学译著占了一大半，我在这方面的读书功底有一半即是那段时间打下的。
在芜湖师专工作的青葱岁月虽然艰辛，但也有许多值得回忆的美好时光。其艰辛倒也不算什么，无非是交通偏僻、住宿条件差、没有浴室之类的生活设施，等等。与之相比，傍晚时分，师生三三两两在田埂上漫步，春季赏满眼金黄的油菜花，夏季赏绿油油的稻禾，秋季赏沉甸甸的稻谷，一年四季不时还可以品尝生鲜美味，等等，现在想来，也是不可多得的自然馈赠和财富。它们不仅大大冲淡了物质上的匮乏之虞，而且在不经意间奠定了日后我的学术思考和研究的基础。
当然，其时我一直没有放下的念头还是考研究生回北京。我记得，1984年7月大学毕业，同学们在北京火车站送别我的时候，我非常轻松地说过，莫斯科不相信眼泪，我会很快打回北京的。当时我少不更事，自信满满，常把这句话挂在嘴边。但不曾想到，到了师专之后，一开始学校根本不同意青年教师考研究生，现在想来也很理解，因为师资力量不够，学校哪能轻易放你走呢！我最初也很苦恼，不过慢慢适应下来，就好好工作，打好基础吧。但考研的念头从未打消。所以，在青年教师集体反复争取，学校终于同意我们考研之后，我便在1988年考取研究生，重回北师大历史系，读世界近现代史专业的研究生。后来得知，当时有38人报考，录取12人，我排名第二，而前三名都跟随张文淳老师读近代国际关系史。 张老师是我本科生时的班主任，也是我的本科学位论文的指导教师。他是贵阳人，1947年至1951年在北京大学历史系就读，毕业后，到北师大任教，自1953年起讲授世界近代史。张老师特别善于讲课，是叙事高手，除了世界近代史必修课外，所开设的选修课“近代国际关系史”给每一位选课的同学都留下深刻的印象。不仅如此，张老师还多才多艺，在这方面与师母杜老师可谓珠联璧合。师母是京城颇负盛名的京剧票友，唱老生，前几年近八十高龄依然活跃于京内外剧场。张老师则长于西洋歌剧，美声高音，第一次听《我的太阳》就是从张老师那里。当时不少同学都想跟张老师读研，我们那一届一个简单的做法便是前面提到的，第一、二、三名就读于张老师门下，这包括了我。
1988—1991年，我读世界近现代史专业研究生的时候，也是北师大世界近现代史专业师资力量的鼎盛时期，老师们分属世界近代史和世界现代史两个教研室，世界近代史教研室人数最多的时候有14人，世界现代史教研室有段炳麟、张宏毅、黄安年、金相春、冯月华等知名学者。老师们在国内世界史学界颇有声望，其中，张文淳与马家骏、刘宗绪、吴豪德并称为“北师大历史系世界近代史四大金刚”。他们集体给研究生授课，专业基础课包括现代化理论与实践、世界近现代史专题;专业方向课包括近代国际关系史、日本史、法国近代史、近代民族解放运动史、英国史、俄国史、苏联史等。研究生的具体指导工作，则主要由各位导师自己承担。张老师的指导比较自由，除了专业方向课讲授之外，基本上是每周三整个下午让我们一届三姐妹到他家里，边吃花生边讨论、交流。另外，张老师非常注意训练我们的专业英语能力，指导我们从事专业翻译和校对工作。当时，北师大历史系办了一份《史学译丛》，其中有些译文即是我在张老师的指导下校对的，这個训练让我受益匪浅。
张老师精于近代国际关系史和非洲史研究，做本科毕业论文时我选了张老师“1884年柏林会议”这个题目——那个时候我们的本科学位论文题目先由老师们出好，整理出来后贴在班级教室的墙上，然后由同学们自选。这样，到硕士阶段，张老师继续指导我以“帝国主义瓜分非洲”为题，并侧重从大国关系角度作进一步的研究。尽管我很努力，但是由于外文资料少且研究内容驳杂，加之外语能力极其有限，仅懂得一点英语，因此硕士学位论文做得很一般。不过，在研究这一主题的过程中，我发现英国历史很有意思，尤其是在19世纪，英国的地位很重要，在瓜分非洲的过程中举足轻重，于是萌生了进一步研读英国历史的念头。这样，在1991年硕士毕业前，我考取了南京大学历史系世界地区、国别史专业的博士生，于是有了跟随王觉非先生（1923—2010年）读英国史的机会。
那个时候，王先生正在游历欧、美诸国，所以我的博士生入学考试，以及入学后一段时间的学习主要由钱乘旦老师负责，杨豫老师也适当参与。我跟着他们上了几门硕士生课程，包括钱老师的现代化研究以及杨老师的欧美经济史。1991年底王先生回国后，我也很快得到先生的指导，正式投入博士生阶段的研究工作。记得第一次见王先生时，他便拿出一篇有关约翰·洛克研究的论文让我朗读，我读完后，先生表示比较满意。不过，他也实事求是地告诉我，他看过我的硕士学位论文，感觉写得很一般。这个我心里有数，我也表示可以另起炉灶，选别的主题开拓研究。王先生专长于欧洲近代史和英国近代史，尤其是17世纪革命时期的英国历史，他建议我研究约翰·洛克的政治思想。我思考了几个星期之后，便确定下了这个选题。后来，以《财产权与政权——约翰·洛克的财产观研究》为题，完成了博士学位论文的撰写工作，并以5A的成绩顺利通过答辩，获博士学位。
现在，我还清楚地记得1994年6月完成毕业论文面呈王先生的情景。那个时候南京天气酷热，历史系为了照顾老先生，就安排他们住在中美研究中心带空调的房间，我是去那里交论文的。两天后，我再去找王先生。他说，你的论文就像一件雕塑作品，一斧子砍下去就成型了，但是还需要精雕细琢。听了这话，我也就放心了。王先生跟我说的很多话中，还有一句我记得最深。那是9月初论文答辩之后去聚餐的路上，王先生闲聊时说到，能耐能耐，就是忍耐忍耐;有多大的忍耐就有多大的能耐。我一直记得王先生说的这句话，也在日常繁琐的工作和生活中以此告诫自己。2010年10月，我在北师大历史学院操办小型的王觉非先生追思会，会上也跟王先生在京工作的儿子和女儿以及同门师兄弟们谈到这一点。
1994年9月我从南京大学毕业，10月回到北师大历史系，立即接手世界近代史课程教学工作，并兼任研究生辅导员。1995年春季学期出任历史系副主任，主管外事和成人教育工作。1997年，历史系行政班子换届，我顺利推脱了行政工作，争取到了美国加州大学海外教育基金的资助，并在张宏毅老师的帮助下，结识了美国现代史和商业史、现代国际关系史专家理查德·艾布拉姆斯教授（Richard Abrams），有了去伯克利分校做访问学者的机会。张老师主攻世界现代史和现代国际关系史，我们读本科时他就去加州大学伯克利分校做访问学者了，他1983年回国后给我们做了关于美国历史和社会的讲座。他自己一直与加州大学伯克利分校历史系和艾布拉姆斯教授保持密切的联系，1997年春季学期还邀请艾布拉姆斯教授到北师大历史系作讲座交流，我作为系里主管对外交流的主任接待了他。这样，1997年9月，我就很顺利地去了加州大学伯克利分校，在那里，我第一次接触到环境史。
问：这就理解了您说的，您从世界史学科介入环境史研究，是缺乏名师引领和指导的。您能谈谈是什么样的机缘促使您走进了环境史领域吗？
答：这个问题我是该好好谈谈。其实，那时我去伯克利，主要是想完成博士学位论文的充实、修改，以便整理出版——这也是博士生毕业后的一项重要的学术工作，中外都一样。因此，我到伯克利之后，在艾布拉姆斯教授的引荐下，多次参加美国西部地区英国史研究者的学术活动和一般聚会。与此同时，我还有一个特别的际遇，那就是与在伯克利工作的谌谟美先生的交往。谟美先生早年毕业于北京林业大学，是森林病理学和真菌学教授，改革开放后不久就与她先生一道去了美国，辗转几个地方和学校，后来到了加州大学林产品研究所和加州大学伯克利分校的大学及杰普森标本馆工作。谟美先生出身于书香门第，对北师大有着特别深厚的感情。她的父亲曾任教于北师大地理系，并做过系主任;她的妹妹、妹夫在北师大中文系工作，也住在北师大院内。由于这层关系，她一直十分关照在伯克利访学的北师大学者。所以，1997年9月我到伯克利不久，就在朋友介绍下认识了她。 我跟谟美先生一见如故，成了忘年交。她很健谈，我们定期在伯克利图书馆的一角，围绕一个个话题畅谈并录音。与谟美先生的交谈，让我第一次了解到20世纪50年代我国科学家在西藏、新疆、大小兴安岭等地所从事的科考工作，以及许多并不如烟的人间往事。她还特别喜欢说，我是登上过喜马拉雅的人，有什么困难不能克服？对于一个女子来说，最好的职业莫过于当大学教授。这些事项，我在第一本小书《环境史学与环境问题》的跋语中有比较详细的记述，这里还得复述一下。
1998年5—6月间，通过谟美先生我认识了美国环境史学家卡洛琳·麦茜特（Carolyn Merchant）教授，她是我认识的第一位研究环境史的美国教授。初次见面时，麦茜特教授送给我一本《自然之死》（The Death of Nature），并告诉我有一位中国学者正在翻译这本书。那时候，我根本不了解她这部著作的意义，所以，只是简单地翻了翻，也没留下太多的印象。不过，在谟美先生和麦茜特教授的建议下，我参加了1998年7月28日至8月2日在加州大学圣克鲁兹分校（UC Santa Cruz）举办的，题为“绿色对金色”（Green vs Gold）的学术讨论会，这个会议无论内容和形式都给我了很大的触动，令我印象深刻。
会议由加州大学伯克利分校自然资源学院和美国环境史学会共同举办，以“绿色对金色”为题，着重讨论加利福尼亚州及美国其他地区的环境问题。在会上，我第一次正式接触“环境史”（Environ-
mental History）概念，第一次听说“深生态学”（Deep Ecology）概念。在大会主题演讲中，听到一位印第安老人讲述祖祖辈辈传下来的，白人如何开发加利福尼亚并破坏资源的故事，在小组讨论中还了解到有关19世纪加州淘金热的影响、加州农业使用杀虫剂的争论，以及加州不同地区的水资源争夺问题。对我来说，这些概念和历史内容大都是在以往历史学习中从未接触过的新知识，因此感觉很新鲜。而这次会议的组织和人员参与情形，同样令历史科班出身的我惊讶莫名。
刚刚讲到，这个会议由加州大学伯克利分校自然资源学院和美国环境史学会共同举办，是一次针对环境问题的跨学科会议，因此与会者五花八门，既有大学教授，也有社会各方人士，包括国家公园管理者、社区服务人员等，还有不少中学教师。除了主题报告和小组讨论，会议期间和会后还组织了好几场室外活动，包括在圣克鲁兹校园海滨漫步，到硅谷的几家大公司参观，等等。我在参加这些活动时，接触到美国环境史学家苏珊·福莱德（Susan Flader）以及环境史新秀凯瑟琳·布鲁斯南（Catherine Brosnan）等人。尽管当时我尚不了解苏珊在美国环境史领域的开创性研究和贡献，更不清楚日后凯瑟琳的发展前景，但与她们的结识无意间为我们后来的环境史国际交流和人才培养打下了良好的人脉基础。
美国访学之旅虽然没能按计划完成博士学位论文修改工作，却使我收获了计划之外的关于中外环境、自然和科学的新知识，以及针对环境问题和环境史的见闻、资料与人缘。1999年初回到北师大的那个学期，我凭借开设全校公选课“资本主义国家现代化研究”之机，正式开始了有关现代化、发展与环境问题的教学、研究，初步系统地思考在美国留学期间已有所接触的工业化、城市化与水污染和空气污染等问题，希望把在北美所看、所听、所思落地，从而开启了新的学术征程。这当口有两次偶遇，非常值得一提。
一是1999年4月15—16日，在中国史学会和北京大学历史学系共同举办的“20世纪中国的世界史研究”学术研讨会上，遇到侯文蕙老师和包茂红老师;二是不久后的“五一”假期去河北大学看望一位老同学，在保定的一家旧书店淘书的时候，竟然淘到了被视为环境史经典的原版精装本《尘暴》（Dust Bowl）。那个时候，我已经知道侯文蕙老师在做美国环境史，并且正在读她翻译的唐纳德·沃斯特先生（Donald Worster，我们通常叫他“Don”）的《自然的经济体系》——这是我认真阅读的第一部环境史著作，因此能在会上见到她本人，甭提有多高兴！我也是在那个会上第一次见到包茂红老师，听他作有关环境史的学术报告，了解到他所理解的环境史理论与方法。而淘到《尘暴》一书，给了我如获至宝的感觉，自然是欣喜不已，而且刹那间让我萌生了“与环境史有约”的念头。因此，这两次偶遇特别有助于我将自己的研究明确地纳入环境史学术领域。
2000年，《辽宁师范大学学报》发表了我关于外国历史上的环境问题研究的第一篇文章，即《19世纪英国城市的环境问题初探》——這好像也是我国英国史学界第一篇探讨英国环境问题的文章。以这篇文章为基础，我于同年得到了教育部留学回国人员科研启动基金的资助，开始更为系统、深入地研究工业革命以来英国的环境问题：2001年12月开始主持教育部人文社会科学研究“十五”规划项目“工业革命以来英国环境污染与治理的历史考察”;2002年6月开始主持国家社会科学基金项目“科技、经济发展与环境问题的历史分析”，同年12月又得到了普通高等教育“十五”国家级教材规划“环境史研究导论”的立项。虽然这些项目研究并未做出令我自己满意的成绩，但是它们有助于我一步步走进环境史领域。
那个时候，我已认识中国人民大学清史所的夏明方老师，知道夏老师做过高等学校全国优秀博士学位论文作者专项资金资助项目“生态变迁中的中国现代化进程及减灾对策”，并以其大作《民国时期自然灾害与乡村社会》于2002年获第三届中国高等学校人文社会科学优秀成果奖历史学三等奖。夏老师想要做一些有关现代化与环境问题的中外比较研究，认为我是比较合适的人选，我欣然接受了夏老师的邀请。我们初步考虑引介国外的相关成果，于是策划、组织了《生态与人》译丛。夏老师主要负责选书和与出版方面的联络，我则专注于翻译和译校。我们首先一致选定了《尘暴》并委托文蕙老师翻译，2003年8月《尘暴》译著出版。
当年10月25日，由人大清史所和北师大历史系联合发起座谈会，会议在北师大教四楼历史系办公室举行，来自青岛大学、北京大学、中国文物研究所、中国社科院世界历史研究所以及三联书店等单位的十多位不同学科的专家学者，围绕着沙尘暴问题及《尘暴》译著展开讨论和交流。这是我本人首次参与组织并举办的环境史学术讨论会，参会人数虽然不多，但涉及历史学、考古学和聚焦于沙漠问题研究的自然科学，体现了我国史学界环境问题和环境史研究的跨学科合作的良好开端，奠定了未来这一领域的学术交流基本样貌。当时我国世界史学界关注和研究环境问题与环境史的几位学者都有参与，尤其是侯文蕙老师和侯尚志老师双双参会，给了我极大鼓励。文蕙老师在会上对《尘暴》一书作为“跨学科研究的典范，激情书写的范本”的评介，令人印象至深;会中对“沙尘暴是大自然无法违背的铁律还是一种文化的不可避免的产物？”“环境史是单纯研究人与自然的关系，还是需要进一步探讨人与人之间的关系？”以及“环境史研究在中国的过去与未来”等问题的讨论，有可能开启了当代我国史学工作者思考和探究环境问题的性质与成因、环境史研究的内容与方向等问题的先河。紧接着，2004年《世界历史》和《史学月刊》的两组环境史笔谈文章，则是我们较早针对环境史研究的一些重要问题深入交流的集中体现。 2004年3月，我的第一本小书《环境史学与环境问题》在人民出版社出版。该书对环境史学的兴起与发展、定义与对象、资料与方法以及我国的环境史研究和学科建设等问题进行了比较细致的探讨，并对18世纪工业革命以来西方主要国家的环境问题进行了历史考察和专题研究。当时我自认为，该书在一定程度上具有拓宽历史研究领域和更新历史认识的学术意义，对于认识和解决现实的环境问题也有参考价值。现在想来，这种涉及评价的话，应该由他人来说更好。不过，其中有一点还是聊以自慰的，即是书中明确地将“环境史”作为一个新兴的学科门类或学术领域，称之为“环境史学”，系统思考为什么到20世纪末“环境史”会兴起、发展并能成长为一门学科，以此认识和辨析环境史的创新意义。而这样的定位和发问，体现的是我从起初关注局部或个别地区历史上的环境问题，开始转向关注整体意义上的环境，并意识到深入探究这条新的学术道路背后之学理的必要和重要。因此，对我来说，这本小书的出版，意味着自己完成了步入起步不久的、以“环境史”或“环境史学”概念规范的中国环境史研究的初探历程。
这本小书的出版在我国史学界内外的确也产生了一定的影响，有两个直接证据可以说明这一点。一是南开大学中国古代史专家王利华老师的联系。利华老师系农史出身，一贯关注农业生态问题。他看到我的小书后不久便给我发了一封邮件，介绍他自己的同时谈及对我的研究的兴趣。这样，在2005年8月17—19日，我应邀参加了利华老师组织召开的“中国历史上的环境与社会”国际学术讨论会。会后由利华老师任主编出版的同名论文集《中国历史上的环境与社会》也收录了我的文章《从“帝王将相”到“平民百姓”——“人”及其活动在环境史中的体现》。在这个会议上，我认识了一批从事与环境相关研究的大陆学者，譬如侯甬坚、王建革等人，见到了已经知其名但尚未谋面的，从事环境史研究的中国台湾学者刘翠溶和曾华壁老师。从此，与他们结下了共同聚焦于环境又各有侧重并相互砥砺支持的跨学科学术之谊。后来，由利华老师引领的这个圈子越聚越大，跨学科色彩越来越浓厚，我也不时与之交集、切磋。其中，陕西师范大学原西北环境与发展研究中心主任侯甬坚老师及其弟子的理解、支持与参与，在我国环境史研究发展之初，是最值得称道的。复旦大学历史地理所的王建革老师跟利华老师同门，系农史出身，一开始也从生态史着手进行研究，在国内环境史学界极具代表性，我在2008年春应邀参加了他在复旦大学组织的环境史会议。这里再补充说一句，我开头提到“我自己15年前就这么联想过”，联想到我的名字中有环境史意蕴，说的就是在2005年8月利华老师组织的这个会议上，我面对自己的姓名牌时产生的联想。
二是清华大学教授、时任国家环保局第一副局长的张坤民先生的联系。记得那是2004年10月的某一天，我接到从北京首都机场寄来的一封信，打开一看，看到了张先生的自我介绍以及他给我写信的缘由。我才得知，那一年张先生在日本立命馆亚洲太平洋大学担当专任教授，中间回国休假时看到了我的书。他给我写信时是在从北京返回日本讲学的途中。他认为我的研究很有意思，并且说，想把我书中关于泰晤士河污染的图片资料用在他去日本讲学的电子课件演讲稿中。看到这样的信件，我自然是满心欢喜，立即回复了张先生，对他的关注表示由衷的感谢。后来，跟张先生交往多了起来，对这位身为大领导的清华教授的为人和学识特别敬佩，因此，不时向他请教有关环境污染治理的专业性问题，并几次去他家和办公室登门拜访。张先生还十分慷慨地将他的一些电子文档发给我，包括他主持翻译、出版不久的《美国环境百科全书》的全部译稿，以及他在日本讲学的全部电子课件讲稿，这为我日后查阅、参考与环境相关的各类主题资料以及系统了解当代中国的环境政策的演进，提供了极大的方便。张先生的人格魅力及乐于分享的精神特别感染我，冥冥中，也牵引着我到清华，并与环境学院的许多老师合作开展教学和课题研究工作。
问：感谢您让我了解了您与环境史结缘的那么多的细节。您能进一步谈谈外国环境史著作和学者对您的影响吗？
答：刚才谈了不少，但也只是交代了我的环境史学习和研究的缘起。要谈外国环境史著作和学者对我的影响，还得从翻译著作和国际交流说起。不过，谈这个方面，免不了要谈与国内学者以及海外研究中国环境史的学者的交流。
上面说到与夏老师共同策划、组织《生态与人》译丛的事，我除了做些校对工作，也亲自组织并参与翻译了一本书，即是斯蒂芬·派因（Stephen Pyne）的《火之简史》（Fire：A Brief History）。这部著作是苏珊在2004年6月份与文蕙老师结伴访问北师大期间推荐给我的。在我请来讲授环境史的英美学者和其他外国学者中，苏珊是第一位。后来，经文蕙老师和侯深介绍才知道，苏珊也是在20世纪80年代中叶最早到我国讲授美国环境史的美国学者。2004年6月她访问北师大时，做了关于奥尔多·利奥波德以及美国政府和公民的环境责任等方面的讲座。交流中，她了解到我打算翻译派因的《火的轮回》（Circle of Fire）系列中的某本书，她便立即推荐了《火之简史》。我也很快与这本书的作者取得了联系。他也赞成我们翻译《火之简史》，而不主张翻译其他的某一本，认为他们是很难译出来的。
就这样，我差不多在2004年底开始组织《火之简史》的翻译工作，有好几位研究生参与了翻译，这在“译后说明”中有具体交代。由于当时初习环境史著作翻译，而且无论研究生还是我自己，在环境史这样一个高度跨学科甚至被认为是跨学界的领域准备不足，因此，初译稿中存在很多问题，即便我认真修改、通校，甚至大部分不得不重译，也免不了交付出版社的定稿中依然存在不少专业性的问题。这时，该书编辑杜非辗转联系到上海师范大学长期从事自然科学史和科学哲学的陈蓉霞老师。陈老师因为喜欢那原著，所以也乐意为拙译作译校。好在有陈老师严格把关，得以避免一些因我自己水平欠缺造成的问题。当然，对于杜非如何通过清华大学的一位教授找到陈蓉霞老师，陈老师又如何解决了拙译中的不少问题等，我在拙译出版后才有所知晓，因此在“译后说明”中也就没能提及译校之事，由此险些酿成一起所谓的学术侵权事件，现在想起来，还是对那时候自己做事和考慮问题过于简单而懊悔不已。 无论如何，《火之简史》一书的翻译出版，不仅初步锻炼了我们翻译跨学科的环境史著作的能力，而且激发了我进一步想通过翻译环境史著作琢磨环境史研究特色的愿望，回想起来，这一步算是走对了。前面你提到的我的那句话——“从世界史学科介入环境史研究，是缺乏名师引领和指导的”，即是针对我们做环境史著作翻译的必要性和意义而言的，这是在译完《什么是环境史》写“译后记”时的感慨，其中说道：“通过这项翻译训练，我体会到，对环境史著作的翻译是我自己从事环境史研究，并进行研究生培养的非常必要的一步。因为我们从世界史学科介入环境史研究，是缺乏名师引领和指导的。在此情况下，翻译环境史学术著作，就不失为一种特殊的精读原典、向大家学习的方式，而且是一种非常有效的方式。由此，我们能切切实实地接触各种前沿问题，认识到问题提出的方式、问题研究和解决的路径以及结论达致的过程。”
于是，本着研习环境史的实际需要，我一直带着研究生坚持做环境史著作和论文的翻译工作。这样，在翻译《什么是环境史》的同时，还承担了《大象的退却——一部中国环境史》一书的翻译，稍后又启动了《英格兰景观的形成》一书的翻译。这几部译著都先后出版，翻译过程中经历的酸甜苦辣，在每部译著的译后记中都有比较详细的交代，就不必多讲了。需要补充强调的一点是，环境史著作翻译的过程，也是我不断结识国外学者并加强国际交流的过程，这方面的情况再择重点谈谈。
我原本主要想聚焦于英国环境史研究，所以在完成《火之简史》一书的初译后，就打算翻译《自然之争：1600年以来苏格兰和英格兰北部环境史》（Nature Contested：Environmental History in Scotland and Northern England since 1600），因此2005年底，我给该书作者、英国圣安德鲁大学教授斯马特（T. C. Smout）先生发邮件，邀请他来北京讲学。斯马特先生是英国著名史学家，在经济史、社会史和环境史领域造诣颇深，对英国环境史研究有开创之功，对欧洲环境史研究有组织之用。他接到我的邮件时正在澳大利亚讲学，不过他立即回复了我，表示非常乐意前来北京交流。他2006年10月30日至11月7日前来讲学，是我邀请的第二位访问北师大历史学院的外国环境史学者。斯马特讲了4个专题，分别是“中世纪以来英国的自然观”“现代化对生物多样性的影响”“可持续性和英国的森林史”以及“环境史的方法论和跨学科研究”。关于他的讲座我们写了详细的学术报道，并在《世界历史》2007年第3期登载出来。这之后到现在，我和斯马特先生一直保持较为密切的联系与交流。2007年9月，我应他的邀请，带着刚入学读博的毛达同学参加了在日本神户召开的“欧洲和亚洲环境史比较”国际学术讨论会，这个会议是牛津大学委托他组织并与日本神户一家研究所合办的，在那个会议上我第一次见到当时还在丹麦一所大学任教海洋环境史学者波尔·霍尔姆（Poul Holm），以及《大象的退却》的作者伊懋可。2009年，我们都出席了第一届世界环境史大会，听了霍尔姆关于海洋环境史的主旨报告。2010年底、2011年初，我在剑桥大学三一学堂做高级访问学者期间，还专程去苏格兰看望了斯马特先生。后来他在他修订的《环境史探索文集》（T. C. Smout， Exploring Environmental History：Selected Essays， Edinburgh University Press， 2009）中，特别将我发表的一篇文章中有关环境史的看法收录进去。抱歉的是，翻译《自然之争》的计划因多重原因一直没能完成，现在又重新安排一位研究生在做。
正是在斯马特先生来访的2006年年底，环境史被《光明日报》列入“年度十大学术热点”之中，这可能意味着在我国学术界听过也知道环境史的人越来越多，将自己的研究归入环境史领域的人也在增多。在环境史这么“热”起来的时候，我自己反而冷静下来，想深入中外史学史之中，去进一步探究如何认识环境史的学术传承和发展问题。对这个问题的思考与探究，也得益于与瞿林东先生的不断交流和讨论。瞿先生长期从事史学理论与史学史研究，在中国史学史领域有很高的建树，而他一直不遗余力地奖掖后学，是有口皆碑的。对我来说，瞿先生也是恩师，他一直教导和嘱咐我，研究世界史和环境史，要涉及中国历史的内容;要向刘家和先生学习，30年治外国史，30年治中国史。瞿先生一直看好我们的环境史研究，因此他利用各种场合并积极创造条件支持我们的研究，其中最重要的是，他在北师大史学理论与史学史研究中心也即教育部人文社会科学重点研究基地主任的任上，支持我策划、组织和主持了作为基地年度重大项目的“环境史研究与20世纪中国史学”，旨在结合中国历史和史学开展环境史研究。2006年12月我接到这个项目的立项通知的时候，已经去日本横滨国立大学作客座教授。这个机会的获得，直接得益于2006年6月与横滨国大经济学部教授长谷部勇一先生的交流。当时，长谷部先生与横滨国大的其他几位教授、学者访问北师大，师大国际处给各系老师发了一份与日方教授联系、合作的通知。因为长谷部先生要做环境经济方面的讲座，这跟我当时有些研究的英国城市环境污染问题可以对接起来，于是我就请他到历史学院作这方面的讲座。那次讲座中，他介绍的环境库兹涅茨曲线（Environmental Kuznets Curve）给我的印象最为深刻。讲座后的中午，我请他用餐，席间交流时，我说到，19世纪中后期英国人开始治理大气污染和河流污染;我还重点谈了泰晤士河污染及其治理的历史。长谷部先生很诚实地说，他不知道我所说的19世纪英国治理污染的历史事实。估计那一次与长谷部先生的跨学科交流效果不错，他回国后很快就让他的助手跟我联系，问我愿不愿去横滨国大做一段时间的客座教授，具体时间是2006年9—11月或2006年12—2007年2月。我当然愿意，并选择了后一个时段。在横滨国大经济学部做客座教授的经历，是收获颇多的一段时光。我在横滨待了三个月，给经济学部国际社会科的研究生，主要是长谷部先生指导的研究生讲课。我一共讲了四次，涉及的主题包括什么是环境史、英国环境污染及其治理的历史以及当代中国的环境政策和环保NGO。这是我第一次用英语授课，因此在这方面得到了一些锻炼。在讲课交流和研究之余，我常在横滨的大街小巷穿行和河边溜达，也去古都镰仓看了镰仓大佛，去新潟看了周边的湿地，去川崎参观了垃圾焚烧厂，这给了我很多思考和比較的机会，也激发我留下了几篇随笔文章。 在日本期间，我也启动了“环境史研究与20世纪中国史学”项目研究工作，为此安排了《大象的退却——一部中国环境史》的翻译。这个项目研究和这项翻译工作，在驱使我以环境史视角深入中国历史的同时，也增强了我对海外中国环境史研究的了解，尤其是深入了解伊懋可从20世纪90年代开始建构“中国环境史”的过程及其独特的贡献——这个在开设的“环境史研究导论”课程中做过专门的讲解，正在整理成文，要专门发表。
当然，对我来说，通过翻译结识国外学者并加强国际交流的典型事迹，要数因翻译《什么是环境史》而结识休斯先生。其中的点点滴滴，我在2019年2月3日休斯仙逝后所写的《学术内外忆休师》中作了详细的追忆。这里特别摘出其中最后一段话，再一次表示对休师的感怀和纪念：“我们从阅读和翻译《什么是环境史》开始，在接触并吸收一位环境史长者的卓越的学术成就以系统地了解什么是环境史的过程中，认识和理解了谁是休斯，为什么要称其为休师，休师为环境史乃至国际学术界留下了什么。这位师长对环境史学术的热爱，对环境史意义的认识，对环境史传播的努力，及其在学术之外散发的人格魅力，无疑是一笔巨大的精神财富，将持续滋养环境史学人和学术。”这段话发自肺腑，既是对休斯先生的环境史学术贡献的认识，也是对他在环境史研究方面给予我的影响的感激。
我在该纪念文中特别说道：“就这样，休师成为了唐纳德·沃斯特（Donald Worster）之外引领我深入环境史的又一位导师。”这句话想要表达的意思是，唐纳德·沃斯特是先于休师引领我深入环境史的一位导师，这是客观实在的表达。前面说过，我认真阅读的第一部环境史著作即是Don的《自然的经济体系》，而1999年在保定偶遇《尘暴》的刹那，让我萌生了“与环境史有约”的念头——20年来这一念头一直回荡在我的脑海，以至成了执念。所以，实话实说，虽然我直到2009年8月，在第一届世界环境史大会期间才第一次见Don，但我的确是读他的书和文章深入环境史的。我不仅读文蕙老师和侯深的译作，而且读Don的原著和原文，那是精读环境史经典或范本的过程，是从事环境史研究必下的基本功。而且，由于Don系英语语言文学专业出身，大学毕业后又教过修辞学和辩论术，他的书有着一般学者难以企及的叙事美感和思辨高度。读他的书，在享受美文的同时，还不断有思想的触动，因此我特别喜欢他的环境史作品。我还要特别提醒学习环境史的同学注意，在关于环境史的诸多定义或界定中，现在真正弄懂Don的界定并在研究实践中加以落实就够了。
2009年8月见到Don之前我已经给他发出邀请，请他10月份来北师大讲学。所以，在哥本哈根会议上第一次见面时，我们一见如故，毫不陌生。会后，他在当年10月如约前来，在北师大作了题为“历史中的自然”的环境史系列讲座，分别是“认知自然：科学在环境史研究中的作用”“食物的特性：达尔文、进化和农业”“绿光：身处极限之地的美国人”“成为环境史学家：个人的经历”。当时在读的博士生刘向阳详细报道了该系列讲座的内容和特色，《世界历史》2010年第2期予以刊发。此后，通过多种形式与多个场合的学术交流、欢聚，我与Don的交往日益增多，我们的学术友情也日臻醇厚。两年前，高岱老师给他取了一个响亮的汉名——唐沃思，他非常乐意接受，现在这个汉名好像也日益叫开了。
另外，关于2009年8月的第一届世界环境史大会，我还需要补充一些内容和细节。这届世界环境史大会在丹麦的哥本哈根和瑞典的马尔默召开，主题是“地方生计和全球挑战”。《南开学报》2010年第1期生态环境史专栏的文章比较详细地报道了这届环境史大会学术交流的盛况，它们分别是王利华的《全球学术版图上的中国环境史研究——第一届世界环境史大会之后的几点思考》、我与毛达合写的《应对“地方生计和全球挑战”的学术盛会——第一届世界环境史大会记述与展望》以及包茂红的《国际环境史研究的新动向——第一届世界环境史大会俯瞰》。大会期间，来自中国（包括台湾地区）和在美国学习的中国学者响应刘翠溶先生的号召，临时聚会商议，决定成立东亚环境史协会，这一动议也得到了与会的很多国外学者的赞成。2010年10月，东亚环境史协会在台北正式成立，同时举行了第一届年会。
2010年10月底，我去剑桥大学做高级访问学者，联系的是三一学堂的院长马丁·道顿（Martin Dunton），他作英国经济史、城市史研究，发表过有关泰晤士河污染的研究成果。在剑桥的三个月，我除了参加一些学术交流活动，包括与中国留学生的交流外，基本上就是围绕近现代英国环境历史进行资料搜集和研读，也不时去剑桥周边和英国其他地方参观考察，包括去苏格兰看望斯马特先生期间参观了尼斯湖。当时，也接受了“绿色和平”北京办公室的委托，安排翻译欧洲环境署的报告《疏于防范的教训：百年环境问题警世通则》（中国环境科学出版社，2012年），并将研究中涉及的英国公民环保行动用于比照我国的现实，在2011年1月21日写了一份信，题为“同意自然之友的‘意见’的意见书”，发给环境保护部生态司相关负责同志，支持“自然之友”就“长江上游珍稀特有鱼类国家级自然保护区”调整所表达的意见。
上面说的这些翻译、讲学和国际交流活动，不断激发我思考：什么是环境史，环境史研究如何确定主题、如何诠释历史运动、如何进行历史叙事、如何开展历史评价、如何运用跨学科方法和资料、如何认识环境史的作用等问题。基于对这些问题的思考、研究以及高层次专门人才的培养，2011年以来我主编的《环境史探索》丛书第一辑得以陆续出版，这包括我个人的第二部小書《环境史研究叙论》，其中阐述了自己对那些环境史学理的浅显认识。
问：现在我们学习环境史，入门读物除了有您翻译的《什么是环境史》，还有您写的《环境史研究叙论》。您能介绍一下主编这套丛书的初衷吗？还有您的《环境史研究叙论》中有哪些创见？或者说，您是如何理解环境史理论和方法的？
答：主编《环境史探索》丛书的初衷，丛书“总序”最后有所交代，这里就带着你一块重温一下吧：“基于对环境史的初浅认识，近十余年，我和研究生朋友及年轻的学术同仁开启了环境史探索之旅，力图在研究实践中，具体理解和把握这一新兴史学的理论和方法。本丛书即是这项工作的阶段性成果，它包括理论层面的探讨和实证内容的研究。编辑出版它抱有三个目标：第一，试图激励历史学人更好地关注从历史中发展而来的当代社会的环境问题;第二，试图促进涉及人与自然关系的不同学科之间的理解与合作;第三，试图增强有关人与自然互动研究的史学成果的社会转化。”那是2011年11月记录的心声，而丛书中收入的我自己的第二本小书《环境史研究叙论》比较集中地反映这样的心声，你可以从“后记”中去体会这一点。 这本小书其实是我对自己十多年学习和研究环境史的又一次总结，除了再次梳理20世纪晚期环境史作为一门学科兴起的缘由和意义外，以下几个方面的论述是有一些创见的。
第一，对从环境的历史到环境史的论述：这是原刊于《学术研究》2006年第9期的一篇文章《从环境的历史到环境史——关于环境史研究的一种认识》。这篇文章和其他很多环境史文章的发表都得感谢郭秀文，她是我国学术期刊界推动环境史研究的一位贵人。回过头来说这篇文章。行文伊始，就明确了问题意识——环境史要弄明白的“另一类不同的事物”是什么;点明了为何并如何提出“从环境的历史到环境史”这一命题，指出了提出这一命题的意图何在。文中说到，提出这一命题，试图通过比较环境的历史和环境史，来理解环境史与环境的历史的区别，以把握环境史研究的内在限度和认识特征。紧接着，文章不仅对环境的历史（History of the Environment）和环境史（Environmental History）两个语词作了结构分析，而且对与环境史相关的研究作了归类区分，由此特别明确了我们所认识的环境史的本质定义和研究對象。文章说道：“环境史虽然与环境的历史有着密切的联系，甚至有某种相似性，但它既不是作为自然史研究的环境的历史，也不是内含于‘社会的历史’之中的环境的历史，而是人及其社会与自然环境的关系史。因此，它不单独研究自然环境的变迁，也不单独研究人类社会的变化。环境史紧紧围绕‘人与自然的关系史’来展开，不仅要具体地、历史地研究人及其社会与自然环境之间错综复杂的关系及其变化，而且要深入认识和揭示这一关系背后的人与人、人与社会之间历史的、现实的纠葛与矛盾。所以，环境史研究必然将自然史和人类史勾连起来。”现在再看自己当时的思考和论述，感觉从一开始我们还是理解并抓住了环境史学的根本，即“人与自然的关系史”，并用自己的话语做出了表达。文章发表不久后，高等教育出版社主办的《中国历史学前沿》（Frontiers of History in China）又刊发英文版，使它在国际环境史学界产生了一定影响，前面提到的斯马特先生在他修订的环境史理论探讨书中收录的我关于环境史的看法，就出自这篇文章。此外，陆陆续续还有一些陌生的环境史同仁索要这篇文章的电子版文稿。
第二，对环境史如何认识人的存在的论述：这是原刊于《世界历史》2006年第6期的《论环境史对人的存在的认识及其意义》讨论的问题，是前一年提交利华老师组织的大会用于交流的。之所以提出这个问题，是为了思考人在环境史研究中究竟处于什么样的地位。文章对这个问题的论述概要如下：“人及其活动依然是环境史研究的主题，不过，环境史对人的存在及其活动的认识，不是排斥或远离自然而是融入或回归自然而产生的。环境史的创见主要在于更新了认识人及其活动的视角，因而突破了‘人类惟一’的狭隘意识以及‘精英主义’的英雄史观。环境史不仅不反人类，相反，它倡导和实践的是一种更宽泛、更真实的人道主义，因为它既关注抽象的人类，也关注具体的人群和个人，还关注与人的生存息息相关的环境。环境史作为解读人类文明的新范式，其研究将直接影响着人们对待自然和他人的态度与行为，有助于人们反思‘我们应该怎样生活？我们应该为什么生活？’，以便挖掘人存在的丰富意义，从而使史学在新时代更好地发挥其社会功能。”而论述这些问题的目的，就是想“明确我们在环境史研究实践中的发展方向”。为此，我在这之前还专门著文《从“人”的角度看环境史家与年鉴学派的异同》（《安徽师范大学学报》2006年第1期），试图在一定程度上认识环境史家对年鉴学派的继承问题，以把握环境史的发展方向。因此，我自己很清楚的一点是，环境史作为历史学的一个新兴领域，虽然是多学科交叉的产物，但它不能脱离史学传统，丝毫没有消解人，只不过是“从根本上重新定义了我们所构想的人类事务”——这是环境史开拓者唐沃思的一贯主张，我是深表赞同的。
第三，对环境史引发的历史评价变革的论述：这是我从关注环境问题走进环境史领域的过程中不断思考也有所探讨的一个问题，之前陆陆续续有过一些讨论。这一次，借撰写丛书总序之机做了深入一步的思考和凝练，集中体现在总序第三部分。其中特别说道：“环境史在聚焦于历史长河中人与自然相互作用关系的变化时，十分注重自然本身在其中所经历的变迁与所受到的冲击，这是现代史学中不曾有过的一种新现象。这一现象的出现，在一定意义上意味着历史学者对于人类活动结果及其影响的重新认识与定位。这是环境史在历史观念上引发的又一重要变革，即历史评价的变革。”在总序中，环境史引发的历史评价变革，是与它引起的历史题材观念和历史动力观念变革一并加以论述的，虽然这方面也深受国外学者的环境史著述，尤其是亚当·罗姆在《乡村里的推土机》（Adam Rome， The Bulldozer in the Countryside：Suburban Sprawl and the Rise of American Environmentalism）中有关论述的启发，但这方面是我自己最看重的、自认为最有创见的一点所在。这里的创见主要在于，我在综合考虑环境史研究中蕴含的“重新评估”人类行为、“重新界定”“重新思考”和“重新检验”人类文化传统的意图和做法，以及联合国前秘书长安南于2001年宣布启动的“千年生态系统评估工作”及其部分成果之后，提出了如何重新评估人类行为的一个标准，即“生态生产力”标准。总序这部分论述了我对什么是生态生产力、用这一标准评价历史的意义及其创新等问题的认识。其实，那些想法在我脑海中盘亘了较长时间。2008年8月底，开完利华老师组织的另一次环境史会议回北京途中，还专门跟一道回来的李根蟠先生谈过这个问题。我跟李先生说，“生态生产力”概念是学界中现存的，我只是加了“标准”二字，用“生态生产力标准”来概括环境史进行历史评价的特点。李先生表示我的这一做法有道理，同时提醒我要更加注意马克思主义经典作家的有关论述，他到家后立即给我发来了他完成不久、还没有发表的关于如何认识自然生产力的文章——这即是他后来在《中国农史》上刊发的系列力作的初稿。现在想来，李先生的音容笑貌和谆谆教导历历在目。 第四，对中国环境史研究状况的梳理：这是原刊于《史学月刊》2009年第6期的《中国环境史研究的过去、现在和未来》一文的内容。这篇文章也是我前面提到的“环境史研究与20世纪中国史学”项目的中期成果，而文章的具体写作和发表，很多方面都得到了责任编辑周祥森的鞭策和鼓励。他与郭秀文一样，一直是鼎力支持环境史研究的学界友人;而且还是一位诤友，在支持环境史的同时毫不隐讳他的质疑和批评，这太难得了！具体说这篇文章，它分为“20世纪90年代以前的相关研究和理论思考”“20世纪90年代以来作为新史学的环境史”以及“未来立足于自然与文化之间”三部分，着重总结了我国环境史研究的阶段性变化，指出：“在1949年后很长一段时间，与环境史相关的研究主要在自然科学的范畴内进行，人文社会科学研究中‘环境缺失’是一突出现象。90年代以来，中国学者在环境史研究方面有很大的推进，出现了许多新的变化，其中最为重要的是环境史已具备了作为一门学科而从自然科学和传统的历史地理学中独立出来的强劲势头，其学科理论体系也基本成型。在环境史学科理论体系建设过程中，中国学者围绕什么是環境史这一核心命题，对其定义和研究对象、理论、治史原则与方法、学科任务与研究意义等问题作了广泛而深入的探讨。通过讨论，中国学者认识到，环境史具有比较明确的研究对象、理论和方法以及相对独特的学术目标，完全有资格成为历史科学中的一门独立学科和一个独立研究领域。环境史作为一门学科，在研究方法上具有典型的跨学科特征;在研究对象上具有广泛的统摄性特点，举凡人类与环境彼此发生相互作用关系的内容，都属于其研究对象之范围;其立足点则在于自然与文化之间。”这篇文章的宗旨在于：试图明确作为新史学的环境史与先前我国相关研究的主要区别，以此厘清我国学者对环境史的学科任务及其研究意义的认识。其中引述的李根蟠先生关于环境史学中最有价值之处的概括最值得称道。这里再一次加以引述——“自然进入历史，人类回归自然”，作为对魂归自然的李先生的追思与纪念。
第五，对历史学研究环境问题的合理性的辩护：这是原刊于《北京师范大学学报》2008年第3期的一篇文章，题为《历史学与环境问题研究》，感谢学报前任主编潘国琪先生和现任主编蒋重跃先生慧眼识文，使该文得以顺利问世。这是一篇辩论性文章，辩论的中心问题是：“在环境问题的研究中，历史学有着怎样的价值？”文章指出：“这是关系到历史学研究环境问题之合法性的问题。回答这个问题的关键，在于环境问题本身的特点与历史研究的一致性上。环境问题关乎自然，但实质上却是一个社会历史问题，它具有累积突发、性质复杂、责任具体、影响持久、治理艰难等特点，这些都可纳入历史学的研究视野。在以往的环境问题研究中，历史学已经显露出自己的特色，那就是关注多重社会因素间的联系，挖掘深层次的文化根源，细腻而生动地描述事件原委，旗帜鲜明地宣扬价值取向，为现实的环境治理提供借鉴。历史学在政府环境决策和大众环境教育中具有重要意义。”之所以要辩论这个问题，主要是因为这之前北师大环境学院某位中层干部的一个质疑所激发。有一次我们在一同去英东楼开会碰面时闲聊，她问起我在做什么研究，我回答在做环境问题研究。她立马不解地说了一句，你做环境问题研究？你做得了吗？你又不做实验？她这么一通质疑，反倒刺激了我的思考：我们作为历史工作者做环境问题研究的合理性和特色何在？于是有了这篇文章。文章开宗明义：“在国人眼里，历史研究不过是隔世的坐而论道，况且历史学者既不懂科学技术，又不做实验，所以他们在环境问题研究上似乎不够资格。其实，之所以产生这样的疑问，主要是由于人们对史学抱有成见并且简单地理解和对待环境问题造成的。因此，有必要展开交流，以明确历史学在环境问题研究中的意义。”其实，对于这样的问题，我国史学界早就有不少论述。这里仅举几个例子。20世纪80年代，文蕙老师就开始做针对环境问题的专门研究，她作为我国环境史研究的拓荒者，在1987年就发表了《美国环境史观的演变》一文;20世纪90年代，何兆武先生、罗荣渠先生在一些场合都做过相关论述;2001年，张岂之先生还发表了专题论文《关于生态环境问题的历史思考》（《史学集刊》2001年第3期）。当然，即便如此，人们（包括很多专业人士）对于环境问题的认识，无论其成因分析还是治理之道探讨，很长时间大都停留在技术的层面，所以有了上述来自环境科学界人士的质疑。这样的质疑，迄今也未能完全消失。利华老师不久前还发表了类似的文章《历史学家为何关心生态问题》（《武汉大学学报》2019年第5期）——我认为，这种论述现在依然非常必要。当然，利华老师所论的出发点和立足点是不一样的。
以上几个方面，一定程度上可算作我的第二本小书表达的对环境史理论和方法的一些看法。我自己现在更愿意用“环境史学理”这样更平实的表述，并坚持放在史学史，尤其是西方史学史的脉络中思考环境史的继承和发展问题——这样来思考环境史的创新意义。这是我一贯的做法，也是我从2006年开始招收博士生以来，一直遵循的环境史研究和人才培养的基本要求，已经毕业的几位博士生在撰写学位论文时都较好地贯彻了。这套丛书的主体，就是博士生在环境史领域中的探索，是我们试图通过研究实践来理解和把握环境史学的理论和方法的直接反映。这具体体现在选题确定、史料运用、问题解析、历史评价等方面，环境史方向的学生撰写学位论文时也可以参考。不过，到现在，这套丛书还只出了第一辑，第二辑的几部书稿虽然已确定了两三年，但因多种原因耽搁，迟迟未能推出——这也是我打算尽快完成的一项工作。
《环境史探索》丛书第一辑出版以来，环境史学理及其创新问题依旧萦绕在我的脑海，不时会迸出思想火花，不断有些认识积累，同时我也能更加自觉地开展环境史实证研究，这也得益于与国内学术界同行交流的加强以及国际交往的扩大。其中，特别值得提及的，是2013年和2014年两个暑期连续在慕尼黑大学雷切尔·卡森环境与社会中心的学习和研究。在我的认识和实践中，这是一段让环境史的国际交流合作、跨学科研究方法的运用以及对历史和自然的思考进一步生根发芽、开花结果的旅程。 问：这么说来，您到卡森中心的交流对您的研究和学术事业的发展是很重要的。这方面的情况，您可以多谈一点吗？
答：當然要多谈一点，正好卡森中心走过了十年，从我的方面也可以作一些补充总结。卡森中心创办于2009年，已发展成为汇聚各国顶尖环境问题和环境史的学者，并大力培养年轻人的世界性机构。卡森中心的最大特色在于国际性以及跨学科性。据中心创办人、主任克里斯托夫·毛赫（Christof Mauch）先生介绍，卡森中心的教授来自世界各地——穿过中心走廊，会看见来自除南极洲以外所有大洲的学者，是全球最大的环境人文学研究中心。中心十分重视多学科交叉研究，正如中心名称所定位的，它选择学者的时候，会考虑与环境和社会相关的不同学科背景。不仅如此，它还专门组织过跨学科方法问题的讨论会，出版过这方面的研究成果。现在，我每次在“环境史研究导论”课上讲“环境史研究的跨学科方法和史料问题”时，都会介绍2013年卡森中心召集的专题研讨会“留意隔阂：环境研究中从事跨学科的工作”，推荐阅读中心出版的此次研讨会的同名论文集Mind the Gap： Working Across Discipline in Environmental Studies（2014年2月）。
感谢Don、侯深博士和包茂红老师的推荐，使我有机会作为卡森学者进入这个全球最大的环境人文学研究中心，2013、2014年两个暑期在慕尼黑生活、工作了6个月。那是收获满满令人回味的一段时光，因为那时候可以自由自在地研读并参与中心组织的多种交流：包括定期的午餐报告会、隔三差五的小聚会、三三两两的小讨论等;那时候有机会参加欧洲环境史学会第七届双年会、第二届世界环境史大会以及金砖五国环境史会议;而慕尼黑城市生活本身也是魅力十足的。这一切，助推了我回国后的教研工作和学术发展，其中有些内容很值得分享。
2013年6月第一次到卡森中心不久，在一次晚餐会上结识了来自瑞士卢塞恩大学历史系的乔恩·马修（Jon Mathieu）教授。当时，马修介绍了即将召开的欧洲环境史学会第七届双年会会前博士生工作坊的情况。工作坊主题是关于山脉的跨国史研究（Transnational History of Mountains），将在他家乡瑞士恩加丁山谷中的拉文（Laven）村举办，说还可以邀请一些学者参加。他的介绍引起了我的兴趣，我随即决定并主动申请参加这个工作坊。8月16日早晨，我与马修一起从慕尼黑中央火车站出发，途经奥地利的一些城镇，多次交替换乘火车和大巴，几经辗转，傍晚到了拉文。由于车行舒缓，不疾不徐，一路上我们也就有时间交流有关东西方山脉的很多话题。我记得，我们的交流是从他谈法国来华传教士的书中介绍泰山开始的。接着，我不仅谈到中国的山岳历史文化，而且谈到我小时候看到、听到的父母亲人与山打交道的故事。我谈的这些内容让马修听起来津津有味。快到拉文的时候，他问我，你愿不愿意明天在工作坊安排的我的报告中跟我一起分享你这一路讲的东西？“好呀”，我说，我可以试一试。我当天晚上临时准备了一下，第二天上午在工作坊安排给他的30分钟报告中我讲了20分钟，反响很不错。回国后，我们以此为基础合作写了一篇小文，即《山外有山——关于中国问题的跨文化思考》（Mountains beyond Mountains： Cross-Cultural Reflections on China），第二年4月在卡森中心的刊物上发表了（In Marcus Hall， and Partrick Kupper ed.， Crossing Mountains：The Challenge of Doing Environmental History， Rachael Carson Center， Perspective， pp.31～42）。马修是国际山岳史研究著名专家，早年也研究过农史，代表作有《1500—1900年阿尔比斯山之史：环境发展与社会》（History of the Alps， 1500-1900： Environment， Development and Society），他的研究领域和研究主题与他的出生地直接相关，这也激发我更深入地思考我的故乡和儿时生活与环境史研究的关联问题。同时，与马修的这项小小的合作，也让我看到了比较研究的重要性。
2013年6月在慕尼黑时，正好Don也在那里，我们自然有了很多欢聚、畅谈的机会。当时，我在做卡森中心项目泰晤士河污染问题研究，每次见面时Don都会很关切地询问我研读材料的情况和研究进展。有一次，他听说我正在读18世纪的一份描述泰晤士河状况的文献后不停地问，其他物种如何？（How about other species？）这一下点醒了我：在我的泰晤士河污染及治理的历史研究中，对其他物种的存在和命运的关注太不够了。在Don的启发下，后来我阅读文献时就特别注意三文鱼（鲑鱼）洄游泰晤士河的史实及其变化，并以这鱼儿的灭绝、洄游为主题和红线完成了一篇论文，探讨工业革命以来泰晤士河污染及其复原的环境史。先是8月1日在卡森中心的午餐会上作了报告，不久后又以《河脏鱼殇：19世纪上半叶泰晤士河上“最后一条鲑鱼”的故事》为题，提交参加前面提到的欧洲环境史学会第七届双年会。9月回国后，我抓紧完成了《英国环境史上沉重的一页——泰晤士河三文鱼的消失及其教训》（《南京大学学报》2013年第6期）。这篇文章在内容上开拓了从物种命运变迁探讨19世纪英国工业化、城市化等传统课题的新方向;在视角上突破已有研究的社会-政治分析框架的局限，借鉴生态分析方法，直陈物种的历史变迁，弥补了有关泰晤士河污染及治理研究的不足;在资料上挖掘了大量涉及泰晤士河三文鱼这一物种状况以及不同时期英国人对有关问题的认知和态度的历史文献。文章发表后，很快被中国高校系列专业期刊《历史学报》、中国人民大学报刊复印资料《世界史》以及《社会科学文摘》等刊物转载。国内世界近代史学界同仁已认识到，该成果“开创了从物种命运来探讨19世纪英国工业化、城市化以及现代化这一新的方向”。现在以此为基础，撰写《鲑鱼的游离——一部泰晤士河环境史》，是我的一大心愿。这部环境史除导论和结语外有五个篇章：第一章生生不息的旅程;第二章红红火火的渔业;第三章河脏鱼殇的困顿;第四章肮脏老爹的得救;第五章鱼儿归来的努力。 2014年6月我再次去卡森中心。这一次，除了同样在中心开展研究工作，在慕尼黑城市生活外，也参加了其他一些学术交流和考察活动，最重要的就是参加7月份的第二届世界环境史大会，及会后与Don和侯深一道在葡萄牙自驾游。
这届大会在葡萄牙古城吉马良斯（Guimares）召开，由葡萄牙米尼奥大学（University of Minho）承办，主题为“环境史的形成和发展”（Environmental History in the Making）。会前准备过程中，休师根据大会的主题，组织了“环境史创始亲历”（Present at the Creation）专题讨论组，邀请欧洲大陆、英国（也代表非洲）、拉丁美洲、印度等地区和国家的多位学者参加，介绍和谈论本地区、本国环境史兴起、发展的历程和特色。我也应邀参加了他组织的这个讨论组。一开始，休师想让我负责调研和介绍亚洲环境史研究，我深感责任重大，难以胜任。几经商量，我答应负责梳理和介绍中国（不包括港澳台地区）环境史领域兴起的轨迹，并谈了自己对环境史治史原则的理解，得到了休师的赞同。那个场合，我在增强对很多地区和国家的环境史研究状况了解的同时，也向国际环境史学界同仁发布了“上下左右”看历史的主张。记得很多人出席了7月10日的那场小组讨论会，并参与提问、交流。大会过后不久，休师即通过邮件告诉本小组各位宣讲者，“你们的报告很周到，相互补充得很好;正如你们已经知道的，我们随后收到了许多与会者的赞赏评论”。同时，也有几位国际友人跟我进一步讨论环境史研究的具体理论和方法问题。我知道，会上的赞赏评论和会后的进一步交流，很大程度上得益于休师的国际学术声誉和人脉，这在纪念他的文章中交代得很清楚。我也因为参加这个会议进一步与欧洲大陆、印度、英国、南非和拉丁美洲的学者加强了联系。所以，一个月之后，我又参加了在巴西里约举办的金砖五国环境史会议——这次会议的论文集2018年由牛津大学出版（The Great Convergence：Environmental Histories of BRICS，
ed.， by S. Ravi Rajan
采访时间：2019年12月
采访地点：清华大学历史系
采访记录及文字整理：清华大学历史系博士研究生吴羚靖
问：梅老师，您好！有意思的是，我们历史系的同学一提起您，就会想到环境史。但据我所知，您读硕士、博士阶段主要侧重于近代国际关系史和英国史，您能谈谈您的学研经历，介绍一下您是如何走进环境史领域的吗？
答：哈哈，的确有点意思！前不久，一位在国外任教的英国史新锐学人见到我的时候也打趣说，梅老师，您的名字“梅雪芹”多么具有环境史意蕴呀！我也乐见这一联想;并且，我自己15年前就这么联想过。现在想来，这是一件很幸福的事。
不过，这里首先想说的是，我1980年上大学，本科、硕士阶段在北京师范大学历史系（现改为历史学院）就读的时候，并不知道有什么环境史。那时候，我们系统学习两门通史，同时修读很多选修课。我因为喜欢英语，所以在大二下学期开始选修一些外国史课程，包括张文淳老师开设的近代国际关系史、刘宗绪老师开设的法国史、庄建镶老师开设的英国史、王新老师开设的俄国史、孔祥民老师开设的德国宗教改革和农民战争史、韩文娟老师开设的日本史、吴豪德老师开设的印尼史、武尚清老师开设的越南史，等等。有些世界史选修课程因为本系缺教师，就请外校的老师来教，主要是北京其他高校的教师。我清楚地记得，首都师范大学的齐世荣先生给我们讲授了“现代国际关系史”。在这门课上，除了系统了解现代国际关系的基本知识和理论外，我个人的一大收获是，学会了如何去国家图书馆（北海那边的老馆）查阅历史文献，这是齐先生布置的课外作业。另外，北京大学的何芳川老师给我们开设亚洲史（尤其是日本史），课程名称是“近代亚洲的沉沦和日本的崛起”，在他的课上我第一次了解到朝贡体制、雁形战略等。
那时除了上课，也听各种讲座，包括学术讲座、教育讲座和音乐讲座等。学术讲座方面，1981年在四教108教室听美籍华人、历史学家唐德刚教授演讲的情形，最值得回味。我现在不记得他到底讲了些什么，却犹记得当时几个年级的同学蜂拥而至，争相一睹大洋彼岸教授风采的情形。教育讲座方面，记忆犹新的是先进教育工作者、首师大李燕杰老师的演讲，用当下流行的话来说，它很有“鸡汤灌输”的效果。此外，在第二阶梯教室听李德伦和郑小瑛关于音乐欣赏的讲座，并在李德伦的指挥下唱国际歌的情景依然历历在目。现在回想起来，在北师大上学的时期，真是赶上了现在人们颇为怀念的20世纪80年代的好时光。这个“好”对我来说，主要意味着自由自在的读书和精神上的富足。
1984年大学毕业，我直接被分配到安徽省芜湖师范专科学校政史系任教，那所学校现在成了安徽师范大学皖江学院的一部分。它原本好像是1958年大跃进时期创办的，后来经历了曲折的建设、发展，改革开放以后逐渐步入正轨，但师资力量一直比较薄弱。后来得知是1957年毕业于北师大、当时已从芜湖的一所中学调到师专的胡芳柏老师直接把我要过去的。我在芜湖师专整整工作了4年，这也是我的大学教龄的开端。那几年，生活虽然比较艰苦，但是那里的工作不仅全面锻炼了自己，而且也留下了不少美好的回忆。
就锻炼而言，这表现在课堂教学工作内外。从课堂教学本身来说，胡芳柏老师安排我讲授世界近代史，给了我消化大学所学内容并初步系统地思考近代世界历史内涵的机会。我在那里第一次试讲的主题是“马丁·路德宗教改革和德国农民战争”，讲了整整两节课。试讲之后，胡老师的点评是：“讲得好，大有可为，大有可为！”胡老师认为我的世界史基本功比较扎实，完全可以独立开设世界史课程，于是就将他开设的世界近代史课程完全交给了我。我那时刚20岁出头，精力充沛，有的是时间，所以全力以赴备课上课，教学效果很不错。
在教学工作之外，我还兼任政史系图书资料室管理员，这给了我自由阅读的好机会。其中，记忆深刻的有两点，一是可以广泛涉猎每月收到的多种报刊上的文章，二是可以凭自己的爱好订购许多书籍。其中最重要的一次经历是，1986年秋季学期期间，与专职资料员一块去上海参加图书博览会并购书。依稀记得，我们俩还有我大学的一位同学在上海展览中心（原中苏友好大厦）外加入购书长龙，排队等候进入图书博览会现场的情景。而进场之后，眼前琳琅满目的图书令我们喜不自禁，只用小半天就将系里交托的2000余元购书款悉数支付殆尽。所购图书中，西方哲学、史学和社会科学译著占了一大半，我在这方面的读书功底有一半即是那段时间打下的。
在芜湖师专工作的青葱岁月虽然艰辛，但也有许多值得回忆的美好时光。其艰辛倒也不算什么，无非是交通偏僻、住宿条件差、没有浴室之类的生活设施，等等。与之相比，傍晚时分，师生三三两两在田埂上漫步，春季赏满眼金黄的油菜花，夏季赏绿油油的稻禾，秋季赏沉甸甸的稻谷，一年四季不时还可以品尝生鲜美味，等等，现在想来，也是不可多得的自然馈赠和财富。它们不仅大大冲淡了物质上的匮乏之虞，而且在不经意间奠定了日后我的学术思考和研究的基础。
当然，其时我一直没有放下的念头还是考研究生回北京。我记得，1984年7月大学毕业，同学们在北京火车站送别我的时候，我非常轻松地说过，莫斯科不相信眼泪，我会很快打回北京的。当时我少不更事，自信满满，常把这句话挂在嘴边。但不曾想到，到了师专之后，一开始学校根本不同意青年教师考研究生，现在想来也很理解，因为师资力量不够，学校哪能轻易放你走呢！我最初也很苦恼，不过慢慢适应下来，就好好工作，打好基础吧。但考研的念头从未打消。所以，在青年教师集体反复争取，学校终于同意我们考研之后，我便在1988年考取研究生，重回北师大历史系，读世界近现代史专业的研究生。后来得知，当时有38人报考，录取12人，我排名第二，而前三名都跟随张文淳老师读近代国际关系史。 张老师是我本科生时的班主任，也是我的本科学位论文的指导教师。他是贵阳人，1947年至1951年在北京大学历史系就读，毕业后，到北师大任教，自1953年起讲授世界近代史。张老师特别善于讲课，是叙事高手，除了世界近代史必修课外，所开设的选修课“近代国际关系史”给每一位选课的同学都留下深刻的印象。不仅如此，张老师还多才多艺，在这方面与师母杜老师可谓珠联璧合。师母是京城颇负盛名的京剧票友，唱老生，前几年近八十高龄依然活跃于京内外剧场。张老师则长于西洋歌剧，美声高音，第一次听《我的太阳》就是从张老师那里。当时不少同学都想跟张老师读研，我们那一届一个简单的做法便是前面提到的，第一、二、三名就读于张老师门下，这包括了我。
1988—1991年，我读世界近现代史专业研究生的时候，也是北师大世界近现代史专业师资力量的鼎盛时期，老师们分属世界近代史和世界现代史两个教研室，世界近代史教研室人数最多的时候有14人，世界现代史教研室有段炳麟、张宏毅、黄安年、金相春、冯月华等知名学者。老师们在国内世界史学界颇有声望，其中，张文淳与马家骏、刘宗绪、吴豪德并称为“北师大历史系世界近代史四大金刚”。他们集体给研究生授课，专业基础课包括现代化理论与实践、世界近现代史专题;专业方向课包括近代国际关系史、日本史、法国近代史、近代民族解放运动史、英国史、俄国史、苏联史等。研究生的具体指导工作，则主要由各位导师自己承担。张老师的指导比较自由，除了专业方向课讲授之外，基本上是每周三整个下午让我们一届三姐妹到他家里，边吃花生边讨论、交流。另外，张老师非常注意训练我们的专业英语能力，指导我们从事专业翻译和校对工作。当时，北师大历史系办了一份《史学译丛》，其中有些译文即是我在张老师的指导下校对的，这個训练让我受益匪浅。
张老师精于近代国际关系史和非洲史研究，做本科毕业论文时我选了张老师“1884年柏林会议”这个题目——那个时候我们的本科学位论文题目先由老师们出好，整理出来后贴在班级教室的墙上，然后由同学们自选。这样，到硕士阶段，张老师继续指导我以“帝国主义瓜分非洲”为题，并侧重从大国关系角度作进一步的研究。尽管我很努力，但是由于外文资料少且研究内容驳杂，加之外语能力极其有限，仅懂得一点英语，因此硕士学位论文做得很一般。不过，在研究这一主题的过程中，我发现英国历史很有意思，尤其是在19世纪，英国的地位很重要，在瓜分非洲的过程中举足轻重，于是萌生了进一步研读英国历史的念头。这样，在1991年硕士毕业前，我考取了南京大学历史系世界地区、国别史专业的博士生，于是有了跟随王觉非先生（1923—2010年）读英国史的机会。
那个时候，王先生正在游历欧、美诸国，所以我的博士生入学考试，以及入学后一段时间的学习主要由钱乘旦老师负责，杨豫老师也适当参与。我跟着他们上了几门硕士生课程，包括钱老师的现代化研究以及杨老师的欧美经济史。1991年底王先生回国后，我也很快得到先生的指导，正式投入博士生阶段的研究工作。记得第一次见王先生时，他便拿出一篇有关约翰·洛克研究的论文让我朗读，我读完后，先生表示比较满意。不过，他也实事求是地告诉我，他看过我的硕士学位论文，感觉写得很一般。这个我心里有数，我也表示可以另起炉灶，选别的主题开拓研究。王先生专长于欧洲近代史和英国近代史，尤其是17世纪革命时期的英国历史，他建议我研究约翰·洛克的政治思想。我思考了几个星期之后，便确定下了这个选题。后来，以《财产权与政权——约翰·洛克的财产观研究》为题，完成了博士学位论文的撰写工作，并以5A的成绩顺利通过答辩，获博士学位。
现在，我还清楚地记得1994年6月完成毕业论文面呈王先生的情景。那个时候南京天气酷热，历史系为了照顾老先生，就安排他们住在中美研究中心带空调的房间，我是去那里交论文的。两天后，我再去找王先生。他说，你的论文就像一件雕塑作品，一斧子砍下去就成型了，但是还需要精雕细琢。听了这话，我也就放心了。王先生跟我说的很多话中，还有一句我记得最深。那是9月初论文答辩之后去聚餐的路上，王先生闲聊时说到，能耐能耐，就是忍耐忍耐;有多大的忍耐就有多大的能耐。我一直记得王先生说的这句话，也在日常繁琐的工作和生活中以此告诫自己。2010年10月，我在北师大历史学院操办小型的王觉非先生追思会，会上也跟王先生在京工作的儿子和女儿以及同门师兄弟们谈到这一点。
1994年9月我从南京大学毕业，10月回到北师大历史系，立即接手世界近代史课程教学工作，并兼任研究生辅导员。1995年春季学期出任历史系副主任，主管外事和成人教育工作。1997年，历史系行政班子换届，我顺利推脱了行政工作，争取到了美国加州大学海外教育基金的资助，并在张宏毅老师的帮助下，结识了美国现代史和商业史、现代国际关系史专家理查德·艾布拉姆斯教授（Richard Abrams），有了去伯克利分校做访问学者的机会。张老师主攻世界现代史和现代国际关系史，我们读本科时他就去加州大学伯克利分校做访问学者了，他1983年回国后给我们做了关于美国历史和社会的讲座。他自己一直与加州大学伯克利分校历史系和艾布拉姆斯教授保持密切的联系，1997年春季学期还邀请艾布拉姆斯教授到北师大历史系作讲座交流，我作为系里主管对外交流的主任接待了他。这样，1997年9月，我就很顺利地去了加州大学伯克利分校，在那里，我第一次接触到环境史。
问：这就理解了您说的，您从世界史学科介入环境史研究，是缺乏名师引领和指导的。您能谈谈是什么样的机缘促使您走进了环境史领域吗？
答：这个问题我是该好好谈谈。其实，那时我去伯克利，主要是想完成博士学位论文的充实、修改，以便整理出版——这也是博士生毕业后的一项重要的学术工作，中外都一样。因此，我到伯克利之后，在艾布拉姆斯教授的引荐下，多次参加美国西部地区英国史研究者的学术活动和一般聚会。与此同时，我还有一个特别的际遇，那就是与在伯克利工作的谌谟美先生的交往。谟美先生早年毕业于北京林业大学，是森林病理学和真菌学教授，改革开放后不久就与她先生一道去了美国，辗转几个地方和学校，后来到了加州大学林产品研究所和加州大学伯克利分校的大学及杰普森标本馆工作。谟美先生出身于书香门第，对北师大有着特别深厚的感情。她的父亲曾任教于北师大地理系，并做过系主任;她的妹妹、妹夫在北师大中文系工作，也住在北师大院内。由于这层关系，她一直十分关照在伯克利访学的北师大学者。所以，1997年9月我到伯克利不久，就在朋友介绍下认识了她。 我跟谟美先生一见如故，成了忘年交。她很健谈，我们定期在伯克利图书馆的一角，围绕一个个话题畅谈并录音。与谟美先生的交谈，让我第一次了解到20世纪50年代我国科学家在西藏、新疆、大小兴安岭等地所从事的科考工作，以及许多并不如烟的人间往事。她还特别喜欢说，我是登上过喜马拉雅的人，有什么困难不能克服？对于一个女子来说，最好的职业莫过于当大学教授。这些事项，我在第一本小书《环境史学与环境问题》的跋语中有比较详细的记述，这里还得复述一下。
1998年5—6月间，通过谟美先生我认识了美国环境史学家卡洛琳·麦茜特（Carolyn Merchant）教授，她是我认识的第一位研究环境史的美国教授。初次见面时，麦茜特教授送给我一本《自然之死》（The Death of Nature），并告诉我有一位中国学者正在翻译这本书。那时候，我根本不了解她这部著作的意义，所以，只是简单地翻了翻，也没留下太多的印象。不过，在谟美先生和麦茜特教授的建议下，我参加了1998年7月28日至8月2日在加州大学圣克鲁兹分校（UC Santa Cruz）举办的，题为“绿色对金色”（Green vs Gold）的学术讨论会，这个会议无论内容和形式都给我了很大的触动，令我印象深刻。
会议由加州大学伯克利分校自然资源学院和美国环境史学会共同举办，以“绿色对金色”为题，着重讨论加利福尼亚州及美国其他地区的环境问题。在会上，我第一次正式接触“环境史”（Environ-
mental History）概念，第一次听说“深生态学”（Deep Ecology）概念。在大会主题演讲中，听到一位印第安老人讲述祖祖辈辈传下来的，白人如何开发加利福尼亚并破坏资源的故事，在小组讨论中还了解到有关19世纪加州淘金热的影响、加州农业使用杀虫剂的争论，以及加州不同地区的水资源争夺问题。对我来说，这些概念和历史内容大都是在以往历史学习中从未接触过的新知识，因此感觉很新鲜。而这次会议的组织和人员参与情形，同样令历史科班出身的我惊讶莫名。
刚刚讲到，这个会议由加州大学伯克利分校自然资源学院和美国环境史学会共同举办，是一次针对环境问题的跨学科会议，因此与会者五花八门，既有大学教授，也有社会各方人士，包括国家公园管理者、社区服务人员等，还有不少中学教师。除了主题报告和小组讨论，会议期间和会后还组织了好几场室外活动，包括在圣克鲁兹校园海滨漫步，到硅谷的几家大公司参观，等等。我在参加这些活动时，接触到美国环境史学家苏珊·福莱德（Susan Flader）以及环境史新秀凯瑟琳·布鲁斯南（Catherine Brosnan）等人。尽管当时我尚不了解苏珊在美国环境史领域的开创性研究和贡献，更不清楚日后凯瑟琳的发展前景，但与她们的结识无意间为我们后来的环境史国际交流和人才培养打下了良好的人脉基础。
美国访学之旅虽然没能按计划完成博士学位论文修改工作，却使我收获了计划之外的关于中外环境、自然和科学的新知识，以及针对环境问题和环境史的见闻、资料与人缘。1999年初回到北师大的那个学期，我凭借开设全校公选课“资本主义国家现代化研究”之机，正式开始了有关现代化、发展与环境问题的教学、研究，初步系统地思考在美国留学期间已有所接触的工业化、城市化与水污染和空气污染等问题，希望把在北美所看、所听、所思落地，从而开启了新的学术征程。这当口有两次偶遇，非常值得一提。
一是1999年4月15—16日，在中国史学会和北京大学历史学系共同举办的“20世纪中国的世界史研究”学术研讨会上，遇到侯文蕙老师和包茂红老师;二是不久后的“五一”假期去河北大学看望一位老同学，在保定的一家旧书店淘书的时候，竟然淘到了被视为环境史经典的原版精装本《尘暴》（Dust Bowl）。那个时候，我已经知道侯文蕙老师在做美国环境史，并且正在读她翻译的唐纳德·沃斯特先生（Donald Worster，我们通常叫他“Don”）的《自然的经济体系》——这是我认真阅读的第一部环境史著作，因此能在会上见到她本人，甭提有多高兴！我也是在那个会上第一次见到包茂红老师，听他作有关环境史的学术报告，了解到他所理解的环境史理论与方法。而淘到《尘暴》一书，给了我如获至宝的感觉，自然是欣喜不已，而且刹那间让我萌生了“与环境史有约”的念头。因此，这两次偶遇特别有助于我将自己的研究明确地纳入环境史学术领域。
2000年，《辽宁师范大学学报》发表了我关于外国历史上的环境问题研究的第一篇文章，即《19世纪英国城市的环境问题初探》——這好像也是我国英国史学界第一篇探讨英国环境问题的文章。以这篇文章为基础，我于同年得到了教育部留学回国人员科研启动基金的资助，开始更为系统、深入地研究工业革命以来英国的环境问题：2001年12月开始主持教育部人文社会科学研究“十五”规划项目“工业革命以来英国环境污染与治理的历史考察”;2002年6月开始主持国家社会科学基金项目“科技、经济发展与环境问题的历史分析”，同年12月又得到了普通高等教育“十五”国家级教材规划“环境史研究导论”的立项。虽然这些项目研究并未做出令我自己满意的成绩，但是它们有助于我一步步走进环境史领域。
那个时候，我已认识中国人民大学清史所的夏明方老师，知道夏老师做过高等学校全国优秀博士学位论文作者专项资金资助项目“生态变迁中的中国现代化进程及减灾对策”，并以其大作《民国时期自然灾害与乡村社会》于2002年获第三届中国高等学校人文社会科学优秀成果奖历史学三等奖。夏老师想要做一些有关现代化与环境问题的中外比较研究，认为我是比较合适的人选，我欣然接受了夏老师的邀请。我们初步考虑引介国外的相关成果，于是策划、组织了《生态与人》译丛。夏老师主要负责选书和与出版方面的联络，我则专注于翻译和译校。我们首先一致选定了《尘暴》并委托文蕙老师翻译，2003年8月《尘暴》译著出版。
当年10月25日，由人大清史所和北师大历史系联合发起座谈会，会议在北师大教四楼历史系办公室举行，来自青岛大学、北京大学、中国文物研究所、中国社科院世界历史研究所以及三联书店等单位的十多位不同学科的专家学者，围绕着沙尘暴问题及《尘暴》译著展开讨论和交流。这是我本人首次参与组织并举办的环境史学术讨论会，参会人数虽然不多，但涉及历史学、考古学和聚焦于沙漠问题研究的自然科学，体现了我国史学界环境问题和环境史研究的跨学科合作的良好开端，奠定了未来这一领域的学术交流基本样貌。当时我国世界史学界关注和研究环境问题与环境史的几位学者都有参与，尤其是侯文蕙老师和侯尚志老师双双参会，给了我极大鼓励。文蕙老师在会上对《尘暴》一书作为“跨学科研究的典范，激情书写的范本”的评介，令人印象至深;会中对“沙尘暴是大自然无法违背的铁律还是一种文化的不可避免的产物？”“环境史是单纯研究人与自然的关系，还是需要进一步探讨人与人之间的关系？”以及“环境史研究在中国的过去与未来”等问题的讨论，有可能开启了当代我国史学工作者思考和探究环境问题的性质与成因、环境史研究的内容与方向等问题的先河。紧接着，2004年《世界历史》和《史学月刊》的两组环境史笔谈文章，则是我们较早针对环境史研究的一些重要问题深入交流的集中体现。 2004年3月，我的第一本小书《环境史学与环境问题》在人民出版社出版。该书对环境史学的兴起与发展、定义与对象、资料与方法以及我国的环境史研究和学科建设等问题进行了比较细致的探讨，并对18世纪工业革命以来西方主要国家的环境问题进行了历史考察和专题研究。当时我自认为，该书在一定程度上具有拓宽历史研究领域和更新历史认识的学术意义，对于认识和解决现实的环境问题也有参考价值。现在想来，这种涉及评价的话，应该由他人来说更好。不过，其中有一点还是聊以自慰的，即是书中明确地将“环境史”作为一个新兴的学科门类或学术领域，称之为“环境史学”，系统思考为什么到20世纪末“环境史”会兴起、发展并能成长为一门学科，以此认识和辨析环境史的创新意义。而这样的定位和发问，体现的是我从起初关注局部或个别地区历史上的环境问题，开始转向关注整体意义上的环境，并意识到深入探究这条新的学术道路背后之学理的必要和重要。因此，对我来说，这本小书的出版，意味着自己完成了步入起步不久的、以“环境史”或“环境史学”概念规范的中国环境史研究的初探历程。
这本小书的出版在我国史学界内外的确也产生了一定的影响，有两个直接证据可以说明这一点。一是南开大学中国古代史专家王利华老师的联系。利华老师系农史出身，一贯关注农业生态问题。他看到我的小书后不久便给我发了一封邮件，介绍他自己的同时谈及对我的研究的兴趣。这样，在2005年8月17—19日，我应邀参加了利华老师组织召开的“中国历史上的环境与社会”国际学术讨论会。会后由利华老师任主编出版的同名论文集《中国历史上的环境与社会》也收录了我的文章《从“帝王将相”到“平民百姓”——“人”及其活动在环境史中的体现》。在这个会议上，我认识了一批从事与环境相关研究的大陆学者，譬如侯甬坚、王建革等人，见到了已经知其名但尚未谋面的，从事环境史研究的中国台湾学者刘翠溶和曾华壁老师。从此，与他们结下了共同聚焦于环境又各有侧重并相互砥砺支持的跨学科学术之谊。后来，由利华老师引领的这个圈子越聚越大，跨学科色彩越来越浓厚，我也不时与之交集、切磋。其中，陕西师范大学原西北环境与发展研究中心主任侯甬坚老师及其弟子的理解、支持与参与，在我国环境史研究发展之初，是最值得称道的。复旦大学历史地理所的王建革老师跟利华老师同门，系农史出身，一开始也从生态史着手进行研究，在国内环境史学界极具代表性，我在2008年春应邀参加了他在复旦大学组织的环境史会议。这里再补充说一句，我开头提到“我自己15年前就这么联想过”，联想到我的名字中有环境史意蕴，说的就是在2005年8月利华老师组织的这个会议上，我面对自己的姓名牌时产生的联想。
二是清华大学教授、时任国家环保局第一副局长的张坤民先生的联系。记得那是2004年10月的某一天，我接到从北京首都机场寄来的一封信，打开一看，看到了张先生的自我介绍以及他给我写信的缘由。我才得知，那一年张先生在日本立命馆亚洲太平洋大学担当专任教授，中间回国休假时看到了我的书。他给我写信时是在从北京返回日本讲学的途中。他认为我的研究很有意思，并且说，想把我书中关于泰晤士河污染的图片资料用在他去日本讲学的电子课件演讲稿中。看到这样的信件，我自然是满心欢喜，立即回复了张先生，对他的关注表示由衷的感谢。后来，跟张先生交往多了起来，对这位身为大领导的清华教授的为人和学识特别敬佩，因此，不时向他请教有关环境污染治理的专业性问题，并几次去他家和办公室登门拜访。张先生还十分慷慨地将他的一些电子文档发给我，包括他主持翻译、出版不久的《美国环境百科全书》的全部译稿，以及他在日本讲学的全部电子课件讲稿，这为我日后查阅、参考与环境相关的各类主题资料以及系统了解当代中国的环境政策的演进，提供了极大的方便。张先生的人格魅力及乐于分享的精神特别感染我，冥冥中，也牵引着我到清华，并与环境学院的许多老师合作开展教学和课题研究工作。
问：感谢您让我了解了您与环境史结缘的那么多的细节。您能进一步谈谈外国环境史著作和学者对您的影响吗？
答：刚才谈了不少，但也只是交代了我的环境史学习和研究的缘起。要谈外国环境史著作和学者对我的影响，还得从翻译著作和国际交流说起。不过，谈这个方面，免不了要谈与国内学者以及海外研究中国环境史的学者的交流。
上面说到与夏老师共同策划、组织《生态与人》译丛的事，我除了做些校对工作，也亲自组织并参与翻译了一本书，即是斯蒂芬·派因（Stephen Pyne）的《火之简史》（Fire：A Brief History）。这部著作是苏珊在2004年6月份与文蕙老师结伴访问北师大期间推荐给我的。在我请来讲授环境史的英美学者和其他外国学者中，苏珊是第一位。后来，经文蕙老师和侯深介绍才知道，苏珊也是在20世纪80年代中叶最早到我国讲授美国环境史的美国学者。2004年6月她访问北师大时，做了关于奥尔多·利奥波德以及美国政府和公民的环境责任等方面的讲座。交流中，她了解到我打算翻译派因的《火的轮回》（Circle of Fire）系列中的某本书，她便立即推荐了《火之简史》。我也很快与这本书的作者取得了联系。他也赞成我们翻译《火之简史》，而不主张翻译其他的某一本，认为他们是很难译出来的。
就这样，我差不多在2004年底开始组织《火之简史》的翻译工作，有好几位研究生参与了翻译，这在“译后说明”中有具体交代。由于当时初习环境史著作翻译，而且无论研究生还是我自己，在环境史这样一个高度跨学科甚至被认为是跨学界的领域准备不足，因此，初译稿中存在很多问题，即便我认真修改、通校，甚至大部分不得不重译，也免不了交付出版社的定稿中依然存在不少专业性的问题。这时，该书编辑杜非辗转联系到上海师范大学长期从事自然科学史和科学哲学的陈蓉霞老师。陈老师因为喜欢那原著，所以也乐意为拙译作译校。好在有陈老师严格把关，得以避免一些因我自己水平欠缺造成的问题。当然，对于杜非如何通过清华大学的一位教授找到陈蓉霞老师，陈老师又如何解决了拙译中的不少问题等，我在拙译出版后才有所知晓，因此在“译后说明”中也就没能提及译校之事，由此险些酿成一起所谓的学术侵权事件，现在想起来，还是对那时候自己做事和考慮问题过于简单而懊悔不已。 无论如何，《火之简史》一书的翻译出版，不仅初步锻炼了我们翻译跨学科的环境史著作的能力，而且激发了我进一步想通过翻译环境史著作琢磨环境史研究特色的愿望，回想起来，这一步算是走对了。前面你提到的我的那句话——“从世界史学科介入环境史研究，是缺乏名师引领和指导的”，即是针对我们做环境史著作翻译的必要性和意义而言的，这是在译完《什么是环境史》写“译后记”时的感慨，其中说道：“通过这项翻译训练，我体会到，对环境史著作的翻译是我自己从事环境史研究，并进行研究生培养的非常必要的一步。因为我们从世界史学科介入环境史研究，是缺乏名师引领和指导的。在此情况下，翻译环境史学术著作，就不失为一种特殊的精读原典、向大家学习的方式，而且是一种非常有效的方式。由此，我们能切切实实地接触各种前沿问题，认识到问题提出的方式、问题研究和解决的路径以及结论达致的过程。”
于是，本着研习环境史的实际需要，我一直带着研究生坚持做环境史著作和论文的翻译工作。这样，在翻译《什么是环境史》的同时，还承担了《大象的退却——一部中国环境史》一书的翻译，稍后又启动了《英格兰景观的形成》一书的翻译。这几部译著都先后出版，翻译过程中经历的酸甜苦辣，在每部译著的译后记中都有比较详细的交代，就不必多讲了。需要补充强调的一点是，环境史著作翻译的过程，也是我不断结识国外学者并加强国际交流的过程，这方面的情况再择重点谈谈。
我原本主要想聚焦于英国环境史研究，所以在完成《火之简史》一书的初译后，就打算翻译《自然之争：1600年以来苏格兰和英格兰北部环境史》（Nature Contested：Environmental History in Scotland and Northern England since 1600），因此2005年底，我给该书作者、英国圣安德鲁大学教授斯马特（T. C. Smout）先生发邮件，邀请他来北京讲学。斯马特先生是英国著名史学家，在经济史、社会史和环境史领域造诣颇深，对英国环境史研究有开创之功，对欧洲环境史研究有组织之用。他接到我的邮件时正在澳大利亚讲学，不过他立即回复了我，表示非常乐意前来北京交流。他2006年10月30日至11月7日前来讲学，是我邀请的第二位访问北师大历史学院的外国环境史学者。斯马特讲了4个专题，分别是“中世纪以来英国的自然观”“现代化对生物多样性的影响”“可持续性和英国的森林史”以及“环境史的方法论和跨学科研究”。关于他的讲座我们写了详细的学术报道，并在《世界历史》2007年第3期登载出来。这之后到现在，我和斯马特先生一直保持较为密切的联系与交流。2007年9月，我应他的邀请，带着刚入学读博的毛达同学参加了在日本神户召开的“欧洲和亚洲环境史比较”国际学术讨论会，这个会议是牛津大学委托他组织并与日本神户一家研究所合办的，在那个会议上我第一次见到当时还在丹麦一所大学任教海洋环境史学者波尔·霍尔姆（Poul Holm），以及《大象的退却》的作者伊懋可。2009年，我们都出席了第一届世界环境史大会，听了霍尔姆关于海洋环境史的主旨报告。2010年底、2011年初，我在剑桥大学三一学堂做高级访问学者期间，还专程去苏格兰看望了斯马特先生。后来他在他修订的《环境史探索文集》（T. C. Smout， Exploring Environmental History：Selected Essays， Edinburgh University Press， 2009）中，特别将我发表的一篇文章中有关环境史的看法收录进去。抱歉的是，翻译《自然之争》的计划因多重原因一直没能完成，现在又重新安排一位研究生在做。
正是在斯马特先生来访的2006年年底，环境史被《光明日报》列入“年度十大学术热点”之中，这可能意味着在我国学术界听过也知道环境史的人越来越多，将自己的研究归入环境史领域的人也在增多。在环境史这么“热”起来的时候，我自己反而冷静下来，想深入中外史学史之中，去进一步探究如何认识环境史的学术传承和发展问题。对这个问题的思考与探究，也得益于与瞿林东先生的不断交流和讨论。瞿先生长期从事史学理论与史学史研究，在中国史学史领域有很高的建树，而他一直不遗余力地奖掖后学，是有口皆碑的。对我来说，瞿先生也是恩师，他一直教导和嘱咐我，研究世界史和环境史，要涉及中国历史的内容;要向刘家和先生学习，30年治外国史，30年治中国史。瞿先生一直看好我们的环境史研究，因此他利用各种场合并积极创造条件支持我们的研究，其中最重要的是，他在北师大史学理论与史学史研究中心也即教育部人文社会科学重点研究基地主任的任上，支持我策划、组织和主持了作为基地年度重大项目的“环境史研究与20世纪中国史学”，旨在结合中国历史和史学开展环境史研究。2006年12月我接到这个项目的立项通知的时候，已经去日本横滨国立大学作客座教授。这个机会的获得，直接得益于2006年6月与横滨国大经济学部教授长谷部勇一先生的交流。当时，长谷部先生与横滨国大的其他几位教授、学者访问北师大，师大国际处给各系老师发了一份与日方教授联系、合作的通知。因为长谷部先生要做环境经济方面的讲座，这跟我当时有些研究的英国城市环境污染问题可以对接起来，于是我就请他到历史学院作这方面的讲座。那次讲座中，他介绍的环境库兹涅茨曲线（Environmental Kuznets Curve）给我的印象最为深刻。讲座后的中午，我请他用餐，席间交流时，我说到，19世纪中后期英国人开始治理大气污染和河流污染;我还重点谈了泰晤士河污染及其治理的历史。长谷部先生很诚实地说，他不知道我所说的19世纪英国治理污染的历史事实。估计那一次与长谷部先生的跨学科交流效果不错，他回国后很快就让他的助手跟我联系，问我愿不愿去横滨国大做一段时间的客座教授，具体时间是2006年9—11月或2006年12—2007年2月。我当然愿意，并选择了后一个时段。在横滨国大经济学部做客座教授的经历，是收获颇多的一段时光。我在横滨待了三个月，给经济学部国际社会科的研究生，主要是长谷部先生指导的研究生讲课。我一共讲了四次，涉及的主题包括什么是环境史、英国环境污染及其治理的历史以及当代中国的环境政策和环保NGO。这是我第一次用英语授课，因此在这方面得到了一些锻炼。在讲课交流和研究之余，我常在横滨的大街小巷穿行和河边溜达，也去古都镰仓看了镰仓大佛，去新潟看了周边的湿地，去川崎参观了垃圾焚烧厂，这给了我很多思考和比較的机会，也激发我留下了几篇随笔文章。 在日本期间，我也启动了“环境史研究与20世纪中国史学”项目研究工作，为此安排了《大象的退却——一部中国环境史》的翻译。这个项目研究和这项翻译工作，在驱使我以环境史视角深入中国历史的同时，也增强了我对海外中国环境史研究的了解，尤其是深入了解伊懋可从20世纪90年代开始建构“中国环境史”的过程及其独特的贡献——这个在开设的“环境史研究导论”课程中做过专门的讲解，正在整理成文，要专门发表。
当然，对我来说，通过翻译结识国外学者并加强国际交流的典型事迹，要数因翻译《什么是环境史》而结识休斯先生。其中的点点滴滴，我在2019年2月3日休斯仙逝后所写的《学术内外忆休师》中作了详细的追忆。这里特别摘出其中最后一段话，再一次表示对休师的感怀和纪念：“我们从阅读和翻译《什么是环境史》开始，在接触并吸收一位环境史长者的卓越的学术成就以系统地了解什么是环境史的过程中，认识和理解了谁是休斯，为什么要称其为休师，休师为环境史乃至国际学术界留下了什么。这位师长对环境史学术的热爱，对环境史意义的认识，对环境史传播的努力，及其在学术之外散发的人格魅力，无疑是一笔巨大的精神财富，将持续滋养环境史学人和学术。”这段话发自肺腑，既是对休斯先生的环境史学术贡献的认识，也是对他在环境史研究方面给予我的影响的感激。
我在该纪念文中特别说道：“就这样，休师成为了唐纳德·沃斯特（Donald Worster）之外引领我深入环境史的又一位导师。”这句话想要表达的意思是，唐纳德·沃斯特是先于休师引领我深入环境史的一位导师，这是客观实在的表达。前面说过，我认真阅读的第一部环境史著作即是Don的《自然的经济体系》，而1999年在保定偶遇《尘暴》的刹那，让我萌生了“与环境史有约”的念头——20年来这一念头一直回荡在我的脑海，以至成了执念。所以，实话实说，虽然我直到2009年8月，在第一届世界环境史大会期间才第一次见Don，但我的确是读他的书和文章深入环境史的。我不仅读文蕙老师和侯深的译作，而且读Don的原著和原文，那是精读环境史经典或范本的过程，是从事环境史研究必下的基本功。而且，由于Don系英语语言文学专业出身，大学毕业后又教过修辞学和辩论术，他的书有着一般学者难以企及的叙事美感和思辨高度。读他的书，在享受美文的同时，还不断有思想的触动，因此我特别喜欢他的环境史作品。我还要特别提醒学习环境史的同学注意，在关于环境史的诸多定义或界定中，现在真正弄懂Don的界定并在研究实践中加以落实就够了。
2009年8月见到Don之前我已经给他发出邀请，请他10月份来北师大讲学。所以，在哥本哈根会议上第一次见面时，我们一见如故，毫不陌生。会后，他在当年10月如约前来，在北师大作了题为“历史中的自然”的环境史系列讲座，分别是“认知自然：科学在环境史研究中的作用”“食物的特性：达尔文、进化和农业”“绿光：身处极限之地的美国人”“成为环境史学家：个人的经历”。当时在读的博士生刘向阳详细报道了该系列讲座的内容和特色，《世界历史》2010年第2期予以刊发。此后，通过多种形式与多个场合的学术交流、欢聚，我与Don的交往日益增多，我们的学术友情也日臻醇厚。两年前，高岱老师给他取了一个响亮的汉名——唐沃思，他非常乐意接受，现在这个汉名好像也日益叫开了。
另外，关于2009年8月的第一届世界环境史大会，我还需要补充一些内容和细节。这届世界环境史大会在丹麦的哥本哈根和瑞典的马尔默召开，主题是“地方生计和全球挑战”。《南开学报》2010年第1期生态环境史专栏的文章比较详细地报道了这届环境史大会学术交流的盛况，它们分别是王利华的《全球学术版图上的中国环境史研究——第一届世界环境史大会之后的几点思考》、我与毛达合写的《应对“地方生计和全球挑战”的学术盛会——第一届世界环境史大会记述与展望》以及包茂红的《国际环境史研究的新动向——第一届世界环境史大会俯瞰》。大会期间，来自中国（包括台湾地区）和在美国学习的中国学者响应刘翠溶先生的号召，临时聚会商议，决定成立东亚环境史协会，这一动议也得到了与会的很多国外学者的赞成。2010年10月，东亚环境史协会在台北正式成立，同时举行了第一届年会。
2010年10月底，我去剑桥大学做高级访问学者，联系的是三一学堂的院长马丁·道顿（Martin Dunton），他作英国经济史、城市史研究，发表过有关泰晤士河污染的研究成果。在剑桥的三个月，我除了参加一些学术交流活动，包括与中国留学生的交流外，基本上就是围绕近现代英国环境历史进行资料搜集和研读，也不时去剑桥周边和英国其他地方参观考察，包括去苏格兰看望斯马特先生期间参观了尼斯湖。当时，也接受了“绿色和平”北京办公室的委托，安排翻译欧洲环境署的报告《疏于防范的教训：百年环境问题警世通则》（中国环境科学出版社，2012年），并将研究中涉及的英国公民环保行动用于比照我国的现实，在2011年1月21日写了一份信，题为“同意自然之友的‘意见’的意见书”，发给环境保护部生态司相关负责同志，支持“自然之友”就“长江上游珍稀特有鱼类国家级自然保护区”调整所表达的意见。
上面说的这些翻译、讲学和国际交流活动，不断激发我思考：什么是环境史，环境史研究如何确定主题、如何诠释历史运动、如何进行历史叙事、如何开展历史评价、如何运用跨学科方法和资料、如何认识环境史的作用等问题。基于对这些问题的思考、研究以及高层次专门人才的培养，2011年以来我主编的《环境史探索》丛书第一辑得以陆续出版，这包括我个人的第二部小書《环境史研究叙论》，其中阐述了自己对那些环境史学理的浅显认识。
问：现在我们学习环境史，入门读物除了有您翻译的《什么是环境史》，还有您写的《环境史研究叙论》。您能介绍一下主编这套丛书的初衷吗？还有您的《环境史研究叙论》中有哪些创见？或者说，您是如何理解环境史理论和方法的？
答：主编《环境史探索》丛书的初衷，丛书“总序”最后有所交代，这里就带着你一块重温一下吧：“基于对环境史的初浅认识，近十余年，我和研究生朋友及年轻的学术同仁开启了环境史探索之旅，力图在研究实践中，具体理解和把握这一新兴史学的理论和方法。本丛书即是这项工作的阶段性成果，它包括理论层面的探讨和实证内容的研究。编辑出版它抱有三个目标：第一，试图激励历史学人更好地关注从历史中发展而来的当代社会的环境问题;第二，试图促进涉及人与自然关系的不同学科之间的理解与合作;第三，试图增强有关人与自然互动研究的史学成果的社会转化。”那是2011年11月记录的心声，而丛书中收入的我自己的第二本小书《环境史研究叙论》比较集中地反映这样的心声，你可以从“后记”中去体会这一点。 这本小书其实是我对自己十多年学习和研究环境史的又一次总结，除了再次梳理20世纪晚期环境史作为一门学科兴起的缘由和意义外，以下几个方面的论述是有一些创见的。
第一，对从环境的历史到环境史的论述：这是原刊于《学术研究》2006年第9期的一篇文章《从环境的历史到环境史——关于环境史研究的一种认识》。这篇文章和其他很多环境史文章的发表都得感谢郭秀文，她是我国学术期刊界推动环境史研究的一位贵人。回过头来说这篇文章。行文伊始，就明确了问题意识——环境史要弄明白的“另一类不同的事物”是什么;点明了为何并如何提出“从环境的历史到环境史”这一命题，指出了提出这一命题的意图何在。文中说到，提出这一命题，试图通过比较环境的历史和环境史，来理解环境史与环境的历史的区别，以把握环境史研究的内在限度和认识特征。紧接着，文章不仅对环境的历史（History of the Environment）和环境史（Environmental History）两个语词作了结构分析，而且对与环境史相关的研究作了归类区分，由此特别明确了我们所认识的环境史的本质定义和研究對象。文章说道：“环境史虽然与环境的历史有着密切的联系，甚至有某种相似性，但它既不是作为自然史研究的环境的历史，也不是内含于‘社会的历史’之中的环境的历史，而是人及其社会与自然环境的关系史。因此，它不单独研究自然环境的变迁，也不单独研究人类社会的变化。环境史紧紧围绕‘人与自然的关系史’来展开，不仅要具体地、历史地研究人及其社会与自然环境之间错综复杂的关系及其变化，而且要深入认识和揭示这一关系背后的人与人、人与社会之间历史的、现实的纠葛与矛盾。所以，环境史研究必然将自然史和人类史勾连起来。”现在再看自己当时的思考和论述，感觉从一开始我们还是理解并抓住了环境史学的根本，即“人与自然的关系史”，并用自己的话语做出了表达。文章发表不久后，高等教育出版社主办的《中国历史学前沿》（Frontiers of History in China）又刊发英文版，使它在国际环境史学界产生了一定影响，前面提到的斯马特先生在他修订的环境史理论探讨书中收录的我关于环境史的看法，就出自这篇文章。此外，陆陆续续还有一些陌生的环境史同仁索要这篇文章的电子版文稿。
第二，对环境史如何认识人的存在的论述：这是原刊于《世界历史》2006年第6期的《论环境史对人的存在的认识及其意义》讨论的问题，是前一年提交利华老师组织的大会用于交流的。之所以提出这个问题，是为了思考人在环境史研究中究竟处于什么样的地位。文章对这个问题的论述概要如下：“人及其活动依然是环境史研究的主题，不过，环境史对人的存在及其活动的认识，不是排斥或远离自然而是融入或回归自然而产生的。环境史的创见主要在于更新了认识人及其活动的视角，因而突破了‘人类惟一’的狭隘意识以及‘精英主义’的英雄史观。环境史不仅不反人类，相反，它倡导和实践的是一种更宽泛、更真实的人道主义，因为它既关注抽象的人类，也关注具体的人群和个人，还关注与人的生存息息相关的环境。环境史作为解读人类文明的新范式，其研究将直接影响着人们对待自然和他人的态度与行为，有助于人们反思‘我们应该怎样生活？我们应该为什么生活？’，以便挖掘人存在的丰富意义，从而使史学在新时代更好地发挥其社会功能。”而论述这些问题的目的，就是想“明确我们在环境史研究实践中的发展方向”。为此，我在这之前还专门著文《从“人”的角度看环境史家与年鉴学派的异同》（《安徽师范大学学报》2006年第1期），试图在一定程度上认识环境史家对年鉴学派的继承问题，以把握环境史的发展方向。因此，我自己很清楚的一点是，环境史作为历史学的一个新兴领域，虽然是多学科交叉的产物，但它不能脱离史学传统，丝毫没有消解人，只不过是“从根本上重新定义了我们所构想的人类事务”——这是环境史开拓者唐沃思的一贯主张，我是深表赞同的。
第三，对环境史引发的历史评价变革的论述：这是我从关注环境问题走进环境史领域的过程中不断思考也有所探讨的一个问题，之前陆陆续续有过一些讨论。这一次，借撰写丛书总序之机做了深入一步的思考和凝练，集中体现在总序第三部分。其中特别说道：“环境史在聚焦于历史长河中人与自然相互作用关系的变化时，十分注重自然本身在其中所经历的变迁与所受到的冲击，这是现代史学中不曾有过的一种新现象。这一现象的出现，在一定意义上意味着历史学者对于人类活动结果及其影响的重新认识与定位。这是环境史在历史观念上引发的又一重要变革，即历史评价的变革。”在总序中，环境史引发的历史评价变革，是与它引起的历史题材观念和历史动力观念变革一并加以论述的，虽然这方面也深受国外学者的环境史著述，尤其是亚当·罗姆在《乡村里的推土机》（Adam Rome， The Bulldozer in the Countryside：Suburban Sprawl and the Rise of American Environmentalism）中有关论述的启发，但这方面是我自己最看重的、自认为最有创见的一点所在。这里的创见主要在于，我在综合考虑环境史研究中蕴含的“重新评估”人类行为、“重新界定”“重新思考”和“重新检验”人类文化传统的意图和做法，以及联合国前秘书长安南于2001年宣布启动的“千年生态系统评估工作”及其部分成果之后，提出了如何重新评估人类行为的一个标准，即“生态生产力”标准。总序这部分论述了我对什么是生态生产力、用这一标准评价历史的意义及其创新等问题的认识。其实，那些想法在我脑海中盘亘了较长时间。2008年8月底，开完利华老师组织的另一次环境史会议回北京途中，还专门跟一道回来的李根蟠先生谈过这个问题。我跟李先生说，“生态生产力”概念是学界中现存的，我只是加了“标准”二字，用“生态生产力标准”来概括环境史进行历史评价的特点。李先生表示我的这一做法有道理，同时提醒我要更加注意马克思主义经典作家的有关论述，他到家后立即给我发来了他完成不久、还没有发表的关于如何认识自然生产力的文章——这即是他后来在《中国农史》上刊发的系列力作的初稿。现在想来，李先生的音容笑貌和谆谆教导历历在目。 第四，对中国环境史研究状况的梳理：这是原刊于《史学月刊》2009年第6期的《中国环境史研究的过去、现在和未来》一文的内容。这篇文章也是我前面提到的“环境史研究与20世纪中国史学”项目的中期成果，而文章的具体写作和发表，很多方面都得到了责任编辑周祥森的鞭策和鼓励。他与郭秀文一样，一直是鼎力支持环境史研究的学界友人;而且还是一位诤友，在支持环境史的同时毫不隐讳他的质疑和批评，这太难得了！具体说这篇文章，它分为“20世纪90年代以前的相关研究和理论思考”“20世纪90年代以来作为新史学的环境史”以及“未来立足于自然与文化之间”三部分，着重总结了我国环境史研究的阶段性变化，指出：“在1949年后很长一段时间，与环境史相关的研究主要在自然科学的范畴内进行，人文社会科学研究中‘环境缺失’是一突出现象。90年代以来，中国学者在环境史研究方面有很大的推进，出现了许多新的变化，其中最为重要的是环境史已具备了作为一门学科而从自然科学和传统的历史地理学中独立出来的强劲势头，其学科理论体系也基本成型。在环境史学科理论体系建设过程中，中国学者围绕什么是環境史这一核心命题，对其定义和研究对象、理论、治史原则与方法、学科任务与研究意义等问题作了广泛而深入的探讨。通过讨论，中国学者认识到，环境史具有比较明确的研究对象、理论和方法以及相对独特的学术目标，完全有资格成为历史科学中的一门独立学科和一个独立研究领域。环境史作为一门学科，在研究方法上具有典型的跨学科特征;在研究对象上具有广泛的统摄性特点，举凡人类与环境彼此发生相互作用关系的内容，都属于其研究对象之范围;其立足点则在于自然与文化之间。”这篇文章的宗旨在于：试图明确作为新史学的环境史与先前我国相关研究的主要区别，以此厘清我国学者对环境史的学科任务及其研究意义的认识。其中引述的李根蟠先生关于环境史学中最有价值之处的概括最值得称道。这里再一次加以引述——“自然进入历史，人类回归自然”，作为对魂归自然的李先生的追思与纪念。
第五，对历史学研究环境问题的合理性的辩护：这是原刊于《北京师范大学学报》2008年第3期的一篇文章，题为《历史学与环境问题研究》，感谢学报前任主编潘国琪先生和现任主编蒋重跃先生慧眼识文，使该文得以顺利问世。这是一篇辩论性文章，辩论的中心问题是：“在环境问题的研究中，历史学有着怎样的价值？”文章指出：“这是关系到历史学研究环境问题之合法性的问题。回答这个问题的关键，在于环境问题本身的特点与历史研究的一致性上。环境问题关乎自然，但实质上却是一个社会历史问题，它具有累积突发、性质复杂、责任具体、影响持久、治理艰难等特点，这些都可纳入历史学的研究视野。在以往的环境问题研究中，历史学已经显露出自己的特色，那就是关注多重社会因素间的联系，挖掘深层次的文化根源，细腻而生动地描述事件原委，旗帜鲜明地宣扬价值取向，为现实的环境治理提供借鉴。历史学在政府环境决策和大众环境教育中具有重要意义。”之所以要辩论这个问题，主要是因为这之前北师大环境学院某位中层干部的一个质疑所激发。有一次我们在一同去英东楼开会碰面时闲聊，她问起我在做什么研究，我回答在做环境问题研究。她立马不解地说了一句，你做环境问题研究？你做得了吗？你又不做实验？她这么一通质疑，反倒刺激了我的思考：我们作为历史工作者做环境问题研究的合理性和特色何在？于是有了这篇文章。文章开宗明义：“在国人眼里，历史研究不过是隔世的坐而论道，况且历史学者既不懂科学技术，又不做实验，所以他们在环境问题研究上似乎不够资格。其实，之所以产生这样的疑问，主要是由于人们对史学抱有成见并且简单地理解和对待环境问题造成的。因此，有必要展开交流，以明确历史学在环境问题研究中的意义。”其实，对于这样的问题，我国史学界早就有不少论述。这里仅举几个例子。20世纪80年代，文蕙老师就开始做针对环境问题的专门研究，她作为我国环境史研究的拓荒者，在1987年就发表了《美国环境史观的演变》一文;20世纪90年代，何兆武先生、罗荣渠先生在一些场合都做过相关论述;2001年，张岂之先生还发表了专题论文《关于生态环境问题的历史思考》（《史学集刊》2001年第3期）。当然，即便如此，人们（包括很多专业人士）对于环境问题的认识，无论其成因分析还是治理之道探讨，很长时间大都停留在技术的层面，所以有了上述来自环境科学界人士的质疑。这样的质疑，迄今也未能完全消失。利华老师不久前还发表了类似的文章《历史学家为何关心生态问题》（《武汉大学学报》2019年第5期）——我认为，这种论述现在依然非常必要。当然，利华老师所论的出发点和立足点是不一样的。
以上几个方面，一定程度上可算作我的第二本小书表达的对环境史理论和方法的一些看法。我自己现在更愿意用“环境史学理”这样更平实的表述，并坚持放在史学史，尤其是西方史学史的脉络中思考环境史的继承和发展问题——这样来思考环境史的创新意义。这是我一贯的做法，也是我从2006年开始招收博士生以来，一直遵循的环境史研究和人才培养的基本要求，已经毕业的几位博士生在撰写学位论文时都较好地贯彻了。这套丛书的主体，就是博士生在环境史领域中的探索，是我们试图通过研究实践来理解和把握环境史学的理论和方法的直接反映。这具体体现在选题确定、史料运用、问题解析、历史评价等方面，环境史方向的学生撰写学位论文时也可以参考。不过，到现在，这套丛书还只出了第一辑，第二辑的几部书稿虽然已确定了两三年，但因多种原因耽搁，迟迟未能推出——这也是我打算尽快完成的一项工作。
《环境史探索》丛书第一辑出版以来，环境史学理及其创新问题依旧萦绕在我的脑海，不时会迸出思想火花，不断有些认识积累，同时我也能更加自觉地开展环境史实证研究，这也得益于与国内学术界同行交流的加强以及国际交往的扩大。其中，特别值得提及的，是2013年和2014年两个暑期连续在慕尼黑大学雷切尔·卡森环境与社会中心的学习和研究。在我的认识和实践中，这是一段让环境史的国际交流合作、跨学科研究方法的运用以及对历史和自然的思考进一步生根发芽、开花结果的旅程。 问：这么说来，您到卡森中心的交流对您的研究和学术事业的发展是很重要的。这方面的情况，您可以多谈一点吗？
答：當然要多谈一点，正好卡森中心走过了十年，从我的方面也可以作一些补充总结。卡森中心创办于2009年，已发展成为汇聚各国顶尖环境问题和环境史的学者，并大力培养年轻人的世界性机构。卡森中心的最大特色在于国际性以及跨学科性。据中心创办人、主任克里斯托夫·毛赫（Christof Mauch）先生介绍，卡森中心的教授来自世界各地——穿过中心走廊，会看见来自除南极洲以外所有大洲的学者，是全球最大的环境人文学研究中心。中心十分重视多学科交叉研究，正如中心名称所定位的，它选择学者的时候，会考虑与环境和社会相关的不同学科背景。不仅如此，它还专门组织过跨学科方法问题的讨论会，出版过这方面的研究成果。现在，我每次在“环境史研究导论”课上讲“环境史研究的跨学科方法和史料问题”时，都会介绍2013年卡森中心召集的专题研讨会“留意隔阂：环境研究中从事跨学科的工作”，推荐阅读中心出版的此次研讨会的同名论文集Mind the Gap： Working Across Discipline in Environmental Studies（2014年2月）。
感谢Don、侯深博士和包茂红老师的推荐，使我有机会作为卡森学者进入这个全球最大的环境人文学研究中心，2013、2014年两个暑期在慕尼黑生活、工作了6个月。那是收获满满令人回味的一段时光，因为那时候可以自由自在地研读并参与中心组织的多种交流：包括定期的午餐报告会、隔三差五的小聚会、三三两两的小讨论等;那时候有机会参加欧洲环境史学会第七届双年会、第二届世界环境史大会以及金砖五国环境史会议;而慕尼黑城市生活本身也是魅力十足的。这一切，助推了我回国后的教研工作和学术发展，其中有些内容很值得分享。
2013年6月第一次到卡森中心不久，在一次晚餐会上结识了来自瑞士卢塞恩大学历史系的乔恩·马修（Jon Mathieu）教授。当时，马修介绍了即将召开的欧洲环境史学会第七届双年会会前博士生工作坊的情况。工作坊主题是关于山脉的跨国史研究（Transnational History of Mountains），将在他家乡瑞士恩加丁山谷中的拉文（Laven）村举办，说还可以邀请一些学者参加。他的介绍引起了我的兴趣，我随即决定并主动申请参加这个工作坊。8月16日早晨，我与马修一起从慕尼黑中央火车站出发，途经奥地利的一些城镇，多次交替换乘火车和大巴，几经辗转，傍晚到了拉文。由于车行舒缓，不疾不徐，一路上我们也就有时间交流有关东西方山脉的很多话题。我记得，我们的交流是从他谈法国来华传教士的书中介绍泰山开始的。接着，我不仅谈到中国的山岳历史文化，而且谈到我小时候看到、听到的父母亲人与山打交道的故事。我谈的这些内容让马修听起来津津有味。快到拉文的时候，他问我，你愿不愿意明天在工作坊安排的我的报告中跟我一起分享你这一路讲的东西？“好呀”，我说，我可以试一试。我当天晚上临时准备了一下，第二天上午在工作坊安排给他的30分钟报告中我讲了20分钟，反响很不错。回国后，我们以此为基础合作写了一篇小文，即《山外有山——关于中国问题的跨文化思考》（Mountains beyond Mountains： Cross-Cultural Reflections on China），第二年4月在卡森中心的刊物上发表了（In Marcus Hall， and Partrick Kupper ed.， Crossing Mountains：The Challenge of Doing Environmental History， Rachael Carson Center， Perspective， pp.31～42）。马修是国际山岳史研究著名专家，早年也研究过农史，代表作有《1500—1900年阿尔比斯山之史：环境发展与社会》（History of the Alps， 1500-1900： Environment， Development and Society），他的研究领域和研究主题与他的出生地直接相关，这也激发我更深入地思考我的故乡和儿时生活与环境史研究的关联问题。同时，与马修的这项小小的合作，也让我看到了比较研究的重要性。
2013年6月在慕尼黑时，正好Don也在那里，我们自然有了很多欢聚、畅谈的机会。当时，我在做卡森中心项目泰晤士河污染问题研究，每次见面时Don都会很关切地询问我研读材料的情况和研究进展。有一次，他听说我正在读18世纪的一份描述泰晤士河状况的文献后不停地问，其他物种如何？（How about other species？）这一下点醒了我：在我的泰晤士河污染及治理的历史研究中，对其他物种的存在和命运的关注太不够了。在Don的启发下，后来我阅读文献时就特别注意三文鱼（鲑鱼）洄游泰晤士河的史实及其变化，并以这鱼儿的灭绝、洄游为主题和红线完成了一篇论文，探讨工业革命以来泰晤士河污染及其复原的环境史。先是8月1日在卡森中心的午餐会上作了报告，不久后又以《河脏鱼殇：19世纪上半叶泰晤士河上“最后一条鲑鱼”的故事》为题，提交参加前面提到的欧洲环境史学会第七届双年会。9月回国后，我抓紧完成了《英国环境史上沉重的一页——泰晤士河三文鱼的消失及其教训》（《南京大学学报》2013年第6期）。这篇文章在内容上开拓了从物种命运变迁探讨19世纪英国工业化、城市化等传统课题的新方向;在视角上突破已有研究的社会-政治分析框架的局限，借鉴生态分析方法，直陈物种的历史变迁，弥补了有关泰晤士河污染及治理研究的不足;在资料上挖掘了大量涉及泰晤士河三文鱼这一物种状况以及不同时期英国人对有关问题的认知和态度的历史文献。文章发表后，很快被中国高校系列专业期刊《历史学报》、中国人民大学报刊复印资料《世界史》以及《社会科学文摘》等刊物转载。国内世界近代史学界同仁已认识到，该成果“开创了从物种命运来探讨19世纪英国工业化、城市化以及现代化这一新的方向”。现在以此为基础，撰写《鲑鱼的游离——一部泰晤士河环境史》，是我的一大心愿。这部环境史除导论和结语外有五个篇章：第一章生生不息的旅程;第二章红红火火的渔业;第三章河脏鱼殇的困顿;第四章肮脏老爹的得救;第五章鱼儿归来的努力。 2014年6月我再次去卡森中心。这一次，除了同样在中心开展研究工作，在慕尼黑城市生活外，也参加了其他一些学术交流和考察活动，最重要的就是参加7月份的第二届世界环境史大会，及会后与Don和侯深一道在葡萄牙自驾游。
这届大会在葡萄牙古城吉马良斯（Guimares）召开，由葡萄牙米尼奥大学（University of Minho）承办，主题为“环境史的形成和发展”（Environmental History in the Making）。会前准备过程中，休师根据大会的主题，组织了“环境史创始亲历”（Present at the Creation）专题讨论组，邀请欧洲大陆、英国（也代表非洲）、拉丁美洲、印度等地区和国家的多位学者参加，介绍和谈论本地区、本国环境史兴起、发展的历程和特色。我也应邀参加了他组织的这个讨论组。一开始，休师想让我负责调研和介绍亚洲环境史研究，我深感责任重大，难以胜任。几经商量，我答应负责梳理和介绍中国（不包括港澳台地区）环境史领域兴起的轨迹，并谈了自己对环境史治史原则的理解，得到了休师的赞同。那个场合，我在增强对很多地区和国家的环境史研究状况了解的同时，也向国际环境史学界同仁发布了“上下左右”看历史的主张。记得很多人出席了7月10日的那场小组讨论会，并参与提问、交流。大会过后不久，休师即通过邮件告诉本小组各位宣讲者，“你们的报告很周到，相互补充得很好;正如你们已经知道的，我们随后收到了许多与会者的赞赏评论”。同时，也有几位国际友人跟我进一步讨论环境史研究的具体理论和方法问题。我知道，会上的赞赏评论和会后的进一步交流，很大程度上得益于休师的国际学术声誉和人脉，这在纪念他的文章中交代得很清楚。我也因为参加这个会议进一步与欧洲大陆、印度、英国、南非和拉丁美洲的学者加强了联系。所以，一个月之后，我又参加了在巴西里约举办的金砖五国环境史会议——这次会议的论文集2018年由牛津大学出版（The Great Convergence：Environmental Histories of BRICS，
ed.， by S. Ravi Rajan