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长期以来，中国上市公司的独立董事被视为花瓶，不少独董也甘于做花瓶。然而，一家身陷同业操戈的机械上市公司日前曝出的国内首例由独董发起的独立调查，让市场为之一震。
该公司独董解释调查动机时表示，“从事件一开始我们就高度关注……作为独董，我们需要代表小股东对公司进行监督，了解公司管理层是否合法合规经营，我们担心的是，小股东权益在其中有没有受到损害。但由于对双方诸多说法的真相到底如何我们无从掌握，因此我们选择引进独立的第三方解决信息不对称，以维护好小股东的权益。”
2000年8月16日中国证监会颁布《关于在上市公司设立独立董事的指导意见》以来，独立董事制度在我国已经实施逾12年。独董独立调查究竟意义何在，能否成为上市公司独董真正独立履职、发挥作用的突破口？目前这样的调查，面临着哪些挑战？在上市公司治理从合规到高效的转型中，独董制度需要进行怎样的完善？本刊就此对5位独董进行了采访。他们是：华东政法大学经济法学院院长吴弘（友谊股份、海立股份等公司独董），首都经济贸易大学校长助理、教授戚聿东（华夏银行、中通客车、华能国际、中国服装等公司独董），上海华顿经济研究院院长沈晗耀（百联股份、宏图高科等公司独董），天健光华咨询公司总经理杨晓明（歌尔声学等公司独董），北大纵横创始人王璞（中国化学、中国软件、广东高速、积成电子等公司独董）。
《董事会》：长期以来，上市公司独立董事一直被视为“花瓶”。对于国内首例由独董发起的独立调查，你觉得有必要、有意义吗？
吴弘：社会上一直存在着戏称独董为“花瓶董事”、“签字董事”等偏颇说法，一定程度上反映出独董行权环境艰难、不独立等问题，但事实上，在一些关键问题上，独董还是有一定的方法和能力来发表自己的意见，阻止或纠正违规行为的。
这次独董针对媒体传闻对公司进行独立调查是有必要的，这既是独董积极应对公司危机、履行职责的体现，也是对“花瓶董事”说法的一种有力反驳，具有一定的宣示作用。独董调查能够以其专业知识以及独立的判断为公司发展提供建设性意见，协助管理层推进经营活动，从而有利于公司提高决策水平，改善公司声誉，提高公司价值。相信这家公司的独董此次调查在规范公司行为、改善公司声誉、维护公司利益、保障中小股东权益方面会有一定的作用。
王璞：独董做独立调查是好事，大好事，应该鼓励独董从各个角度创新工作方式、工作重点。万变不离其宗的是，要关注股东特别是中小股东的利益。独董出面，如果不能拿出公正的调查结果或判断，就有违独董的要求，等于欺骗了股东，性质是非常严重的。他们既然敢站出来做这件事，我觉得是出于对公正的信心，毕竟做这件事被千万双眼睛盯着呢，这需要何等的勇气。
按照目前的法律法规，以及独董的专业素养，决定了他不再是花瓶了。有独董说他自己是花瓶，那是他自己愿意当。
杨晓明：独董在这个时候站出来，做一个姿态，是个好事。不过关键问题是，独董到底独立不独立？客观上讲，中国的独董是不独立的，这种不独立也不仅仅是在中国。因为制度设计有问题：有人给你发薪，而你很独立，这在理论上是不成立的。如果他们真是站在一个公立的角度来做，我觉得是好事。
戚聿东：独立调查非常有必要。因为当媒体报道事件涉及本公司形象和整体利益时，正是最需要独董发挥“独立”调查并提供“中立”意见等职能作用的场合。此举会促进独董积极履职。当然，至于说从此有助于独董摆脱“花瓶”形象，不敢期待。只能说“有比无好”，涓涓之水，汇成江河。
《董事会》：不过，目前的现实整体环境不是很有利于独董行权，你对独立调查的效果乐观吗？
吴弘：我感觉独立调查效果会打折扣甚至无功而返。
首先可能遭遇公司不配合调查的情况。出于某些利益维护，公司可能会阻碍独董及其聘请的审计调查人员的工作，比如不提供或不全面提供相关资料，阻碍相关调查人员及时进场工作。
信息不对称也是个问题。独董不参与公司的日常管理，其履职方式，多是通过参加董事会会议和委员会会议，阅读定期报告、临时公告。可见其获取信息的方式基本是由公司提供的，该途径是特定而有限的。如果公司对这些信息进行歪曲，将会使本来就范围狭隘的信息变得无用武之地，甚至导致独董据此作出错误决定。
再者，独董自身的独立性存在着不足。独董制度有效运行的前提条件就是独董的独立性，只有这样，独董才有可能站在公正、客观的立场上，及时制止、纠正控股股东、高管人员损害公司利益、损害中小股东权益的行为。但目前对独董的任命多是由大股东起决定性作用，又或者独董与大股东之间存在着校友、师生等利益性或非利益性关系，导致独董在面对公司违法违规行为或侵害中小股东利益事件时选择缄默、放任或者辞职，较少表达鲜明的反对意见。此外，独董的履职状况可能不佳，比如由于工作繁忙而无法亲自出席董事会，参与决策、实施监督的时间和精力得不到充分保障。
杨晓明：以目前独董的资源、能力、权限，恐怕很难调查清楚，警方都不一定能调查清楚。即使真调查清楚了，到时候发表的结果是不是公允的？独董站在什么角度来说？事实是可以从不同方面来诠释的。
戚聿东：这样的调查恐怕很难做到全面、客观、公正。一方面，此次独立调查毕竟是中国首例，没有可供直接参考借鉴的案例。另一方面，四位独董毕竟是同一家上市公司的独董，面对“老对手”之争，没有什么制度和机制保证四位独董“胳膊肘不向里拐”。再者，该调查事项很多都属于司法事项，专业性和技术性很强，两家“老对手”结怨已久，积怨甚深，原因和结果都高度不确定，很难界定清楚。另外，调查中内外部干预一定很多，独董压力重重，是否会扛得过去，都很难说，甚至感觉最后调查结果有可能不了了之。
至于独董采取行动，这要视什么样的“调查结果”而定，要看真实的调查结果对哪一方有利而定。如果对所供职公司有利的话，相信独董将会不遗余力地采取行动，以此维护上市公司的整体利益和股东利益。反之，独立董事除非集体辞职，否则没什么行动可采取的。 沈晗耀：独董比执行董事、股权董事相对独立一点，但对公司外面的人来说独董毕竟是公司的一分子。对于公司和外界有利益冲突的，独董是利益相关方。如果独董本身就拿公司津贴，费用又由公司出，那么调查的客观性就很难说得清，估计调查也不太会有结果。
《董事会》：从操作层面看，独董调查似乎困难重重，挑战不断，比如说调查费用的来源。
戚聿东：理论上没有什么障碍，就是实际操作上障碍重重，最主要的还是独董与高管层同属一个董事会，利益一致，关系密切，不好意思动不动就搞独立调查。如果上市公司不真心实意配合调查，公司管理人员会有很多办法设置“技术性障碍”，使得调查结果进展缓慢或根本无法取得实质效果。老是这样，独董也只好辞职了。我的体会是，在这类问题的处理上，董事长的态度很重要。
沈晗耀：大股东选聘独董，中国又是人情社会，只要大股东、公司高管不太过分，独董也不会太计较，这是正常现象。碰到原则问题，独董自然会提出来。我认为，涉及公司自己内部事情的独立调查，公司自己出费用；涉及有外部性的、资本市场的重大事件，比如股价波动的，就不能公司本身出费用，应该由监管费出，保障市场公开公平公正运行。这条做好了，可能对独董的独立性有帮助。证监会的监管费每年可能几十亿，却始终没有用。你们媒体可以质询，钱到底怎么用的？
杨晓明：关键是调查费谁出？这个问题搞清楚很重要。证监会能出监管费吗？这个费用弹性很大的，因为中国的独董可以调查的东西太多了。假如遇到类似的事，我会配合做独立调查，但我牵头做独立调查不太现实，因为独董大多是教授、专家，他们对现实到底了解多少还是疑问，又有多少财力、物力、人力来调查——如果涉事公司给独董提供资源，他能独立吗？
王璞：由于担心政府官员受贿，我们就不要官员了？公司出钱给独董做调查的道理是一样的。现在的独董，基本是在社会上比较成功、有影响力、有专业造诣的人，尤其证监会这些年对独董的教育、培训很到位，法规体系相对健全，内因和外因同时决定了独董会相对客观公正，不会轻易弄虚作假。独董里面的蛀虫，一定比腐化的官员比例低。假如遇到类似的情况，我会认真去做独立调查，有机会的话我会发起。
《董事会》：独董调查是一扇窗，为了让独董有更好的履职空间，你有什么可行的建议？
王璞：现在的独董津贴，坦率说微乎其微。能不能把独董的收益跟公司长期效益挂钩？可以在独董离任后兑现。激励到位后，独董就会对企业的核心命题——短期和长期的股东回报负责。
独董是决策者，股东把决策权给了董事，就是为了让他们提高公司效益，所以独董应该拿风险收益，应该跟效益挂钩，这是非常简单的逻辑。销售员都有提成政策，减少固定部分，增加效益部分。为什么一些独董当“花瓶”？不是法律法规没赋权，企业阻挠、欺骗他，是因为动力不足、没有激励，只拿固定薪酬，所以自己当“花瓶”了。我觉得大多数独董都会愿意拿风险收益，因为他们不缺那点津贴，希望有风险收益。如果把独董拿风险收益这件事呼吁成功，就太有意思了。
戚聿东：独董要彻底摆脱“花瓶”形象，需要逐步完善公司治理机制和公司治理文化建设，需要独董、公司管理层以及监管层共同努力。
杨晓明：目前中国公司独董本身处境尴尬，证监会又没有一套真正确保独立性的机制，包括薪酬方面。在这种情况下，因为独立性的基础不存在，做独立调查很难让人信服。建议通过制度设计，确保独董跟上市公司是独立的，薪酬跟上市公司无关。
吴弘：上市公司治理是系统性的工作，不应寄希望于一项孤立的制度改革。完善公司治理不仅要进行股权结构的调整，还要完善各种监管机制，独董制度仅仅是其中的一个小环节。为了更好地保障独董履行职责、有用武之地，建议采取四个措施。首先是健全配套规范。虽制定了《关于上市公司建立独立董事制度的指导意见》和《上市公司治理准则》等规范，但还缺乏操作规则，应制定配套的《独立董事条例》及《董事执业规则》，进一步保证独董依法正常履行职能、约束独董行为。其次是建立独董声誉机制。独董是社会经济人，难免有自利的考虑，也会有在自利和声誉之间徘徊的时候，建立独董声誉机制，对独董的自我取舍有着正确的引导，有助于保持独董工作的独立性、公正性和客观性。再者要施行董事责任保险制度。独董是有一定风险，需要承担相应连带责任的，有种形象的说法，称“独立董事是一群走钢丝的人”。而社会大众却普遍认为独董只是开开会、举举手、拿拿钱的“花瓶”。事实上这会不好开，手不好举，钱还不好拿。独董责任保险制度可以确保法律惩罚的有限、可控性，鼓励更多专业人士投入到独董的工作中去。同时为了弥补独董因正确履行职责而遭受的损失，保证独董独立性，独董责任保险制度可以扩展到失聘董事的薪酬保障。
此外，要进一步落实独董的知情权。知情权是独董行使职权的前提。凡是须经董事会决策的重大事项，公司必须按法定时间向独立董事提供足够的资料。最重要的是要保证独董在必要时可以聘请外部咨询机构的权利，公司承担所需的费用。
该公司独董解释调查动机时表示，“从事件一开始我们就高度关注……作为独董，我们需要代表小股东对公司进行监督，了解公司管理层是否合法合规经营，我们担心的是，小股东权益在其中有没有受到损害。但由于对双方诸多说法的真相到底如何我们无从掌握，因此我们选择引进独立的第三方解决信息不对称，以维护好小股东的权益。”
2000年8月16日中国证监会颁布《关于在上市公司设立独立董事的指导意见》以来，独立董事制度在我国已经实施逾12年。独董独立调查究竟意义何在，能否成为上市公司独董真正独立履职、发挥作用的突破口？目前这样的调查，面临着哪些挑战？在上市公司治理从合规到高效的转型中，独董制度需要进行怎样的完善？本刊就此对5位独董进行了采访。他们是：华东政法大学经济法学院院长吴弘（友谊股份、海立股份等公司独董），首都经济贸易大学校长助理、教授戚聿东（华夏银行、中通客车、华能国际、中国服装等公司独董），上海华顿经济研究院院长沈晗耀（百联股份、宏图高科等公司独董），天健光华咨询公司总经理杨晓明（歌尔声学等公司独董），北大纵横创始人王璞（中国化学、中国软件、广东高速、积成电子等公司独董）。
《董事会》：长期以来，上市公司独立董事一直被视为“花瓶”。对于国内首例由独董发起的独立调查，你觉得有必要、有意义吗？
吴弘：社会上一直存在着戏称独董为“花瓶董事”、“签字董事”等偏颇说法，一定程度上反映出独董行权环境艰难、不独立等问题，但事实上，在一些关键问题上，独董还是有一定的方法和能力来发表自己的意见，阻止或纠正违规行为的。
这次独董针对媒体传闻对公司进行独立调查是有必要的，这既是独董积极应对公司危机、履行职责的体现，也是对“花瓶董事”说法的一种有力反驳，具有一定的宣示作用。独董调查能够以其专业知识以及独立的判断为公司发展提供建设性意见，协助管理层推进经营活动，从而有利于公司提高决策水平，改善公司声誉，提高公司价值。相信这家公司的独董此次调查在规范公司行为、改善公司声誉、维护公司利益、保障中小股东权益方面会有一定的作用。
王璞：独董做独立调查是好事，大好事，应该鼓励独董从各个角度创新工作方式、工作重点。万变不离其宗的是，要关注股东特别是中小股东的利益。独董出面，如果不能拿出公正的调查结果或判断，就有违独董的要求，等于欺骗了股东，性质是非常严重的。他们既然敢站出来做这件事，我觉得是出于对公正的信心，毕竟做这件事被千万双眼睛盯着呢，这需要何等的勇气。
按照目前的法律法规，以及独董的专业素养，决定了他不再是花瓶了。有独董说他自己是花瓶，那是他自己愿意当。
杨晓明：独董在这个时候站出来，做一个姿态，是个好事。不过关键问题是，独董到底独立不独立？客观上讲，中国的独董是不独立的，这种不独立也不仅仅是在中国。因为制度设计有问题：有人给你发薪，而你很独立，这在理论上是不成立的。如果他们真是站在一个公立的角度来做，我觉得是好事。
戚聿东：独立调查非常有必要。因为当媒体报道事件涉及本公司形象和整体利益时，正是最需要独董发挥“独立”调查并提供“中立”意见等职能作用的场合。此举会促进独董积极履职。当然，至于说从此有助于独董摆脱“花瓶”形象，不敢期待。只能说“有比无好”，涓涓之水，汇成江河。
《董事会》：不过，目前的现实整体环境不是很有利于独董行权，你对独立调查的效果乐观吗？
吴弘：我感觉独立调查效果会打折扣甚至无功而返。
首先可能遭遇公司不配合调查的情况。出于某些利益维护，公司可能会阻碍独董及其聘请的审计调查人员的工作，比如不提供或不全面提供相关资料，阻碍相关调查人员及时进场工作。
信息不对称也是个问题。独董不参与公司的日常管理，其履职方式，多是通过参加董事会会议和委员会会议，阅读定期报告、临时公告。可见其获取信息的方式基本是由公司提供的，该途径是特定而有限的。如果公司对这些信息进行歪曲，将会使本来就范围狭隘的信息变得无用武之地，甚至导致独董据此作出错误决定。
再者，独董自身的独立性存在着不足。独董制度有效运行的前提条件就是独董的独立性，只有这样，独董才有可能站在公正、客观的立场上，及时制止、纠正控股股东、高管人员损害公司利益、损害中小股东权益的行为。但目前对独董的任命多是由大股东起决定性作用，又或者独董与大股东之间存在着校友、师生等利益性或非利益性关系，导致独董在面对公司违法违规行为或侵害中小股东利益事件时选择缄默、放任或者辞职，较少表达鲜明的反对意见。此外，独董的履职状况可能不佳，比如由于工作繁忙而无法亲自出席董事会，参与决策、实施监督的时间和精力得不到充分保障。
杨晓明：以目前独董的资源、能力、权限，恐怕很难调查清楚，警方都不一定能调查清楚。即使真调查清楚了，到时候发表的结果是不是公允的？独董站在什么角度来说？事实是可以从不同方面来诠释的。
戚聿东：这样的调查恐怕很难做到全面、客观、公正。一方面，此次独立调查毕竟是中国首例，没有可供直接参考借鉴的案例。另一方面，四位独董毕竟是同一家上市公司的独董，面对“老对手”之争，没有什么制度和机制保证四位独董“胳膊肘不向里拐”。再者，该调查事项很多都属于司法事项，专业性和技术性很强，两家“老对手”结怨已久，积怨甚深，原因和结果都高度不确定，很难界定清楚。另外，调查中内外部干预一定很多，独董压力重重，是否会扛得过去，都很难说，甚至感觉最后调查结果有可能不了了之。
至于独董采取行动，这要视什么样的“调查结果”而定，要看真实的调查结果对哪一方有利而定。如果对所供职公司有利的话，相信独董将会不遗余力地采取行动，以此维护上市公司的整体利益和股东利益。反之，独立董事除非集体辞职，否则没什么行动可采取的。 沈晗耀：独董比执行董事、股权董事相对独立一点，但对公司外面的人来说独董毕竟是公司的一分子。对于公司和外界有利益冲突的，独董是利益相关方。如果独董本身就拿公司津贴，费用又由公司出，那么调查的客观性就很难说得清，估计调查也不太会有结果。
《董事会》：从操作层面看，独董调查似乎困难重重，挑战不断，比如说调查费用的来源。
戚聿东：理论上没有什么障碍，就是实际操作上障碍重重，最主要的还是独董与高管层同属一个董事会，利益一致，关系密切，不好意思动不动就搞独立调查。如果上市公司不真心实意配合调查，公司管理人员会有很多办法设置“技术性障碍”，使得调查结果进展缓慢或根本无法取得实质效果。老是这样，独董也只好辞职了。我的体会是，在这类问题的处理上，董事长的态度很重要。
沈晗耀：大股东选聘独董，中国又是人情社会，只要大股东、公司高管不太过分，独董也不会太计较，这是正常现象。碰到原则问题，独董自然会提出来。我认为，涉及公司自己内部事情的独立调查，公司自己出费用；涉及有外部性的、资本市场的重大事件，比如股价波动的，就不能公司本身出费用，应该由监管费出，保障市场公开公平公正运行。这条做好了，可能对独董的独立性有帮助。证监会的监管费每年可能几十亿，却始终没有用。你们媒体可以质询，钱到底怎么用的？
杨晓明：关键是调查费谁出？这个问题搞清楚很重要。证监会能出监管费吗？这个费用弹性很大的，因为中国的独董可以调查的东西太多了。假如遇到类似的事，我会配合做独立调查，但我牵头做独立调查不太现实，因为独董大多是教授、专家，他们对现实到底了解多少还是疑问，又有多少财力、物力、人力来调查——如果涉事公司给独董提供资源，他能独立吗？
王璞：由于担心政府官员受贿，我们就不要官员了？公司出钱给独董做调查的道理是一样的。现在的独董，基本是在社会上比较成功、有影响力、有专业造诣的人，尤其证监会这些年对独董的教育、培训很到位，法规体系相对健全，内因和外因同时决定了独董会相对客观公正，不会轻易弄虚作假。独董里面的蛀虫，一定比腐化的官员比例低。假如遇到类似的情况，我会认真去做独立调查，有机会的话我会发起。
《董事会》：独董调查是一扇窗，为了让独董有更好的履职空间，你有什么可行的建议？
王璞：现在的独董津贴，坦率说微乎其微。能不能把独董的收益跟公司长期效益挂钩？可以在独董离任后兑现。激励到位后，独董就会对企业的核心命题——短期和长期的股东回报负责。
独董是决策者，股东把决策权给了董事，就是为了让他们提高公司效益，所以独董应该拿风险收益，应该跟效益挂钩，这是非常简单的逻辑。销售员都有提成政策，减少固定部分，增加效益部分。为什么一些独董当“花瓶”？不是法律法规没赋权，企业阻挠、欺骗他，是因为动力不足、没有激励，只拿固定薪酬，所以自己当“花瓶”了。我觉得大多数独董都会愿意拿风险收益，因为他们不缺那点津贴，希望有风险收益。如果把独董拿风险收益这件事呼吁成功，就太有意思了。
戚聿东：独董要彻底摆脱“花瓶”形象，需要逐步完善公司治理机制和公司治理文化建设，需要独董、公司管理层以及监管层共同努力。
杨晓明：目前中国公司独董本身处境尴尬，证监会又没有一套真正确保独立性的机制，包括薪酬方面。在这种情况下，因为独立性的基础不存在，做独立调查很难让人信服。建议通过制度设计，确保独董跟上市公司是独立的，薪酬跟上市公司无关。
吴弘：上市公司治理是系统性的工作，不应寄希望于一项孤立的制度改革。完善公司治理不仅要进行股权结构的调整，还要完善各种监管机制，独董制度仅仅是其中的一个小环节。为了更好地保障独董履行职责、有用武之地，建议采取四个措施。首先是健全配套规范。虽制定了《关于上市公司建立独立董事制度的指导意见》和《上市公司治理准则》等规范，但还缺乏操作规则，应制定配套的《独立董事条例》及《董事执业规则》，进一步保证独董依法正常履行职能、约束独董行为。其次是建立独董声誉机制。独董是社会经济人，难免有自利的考虑，也会有在自利和声誉之间徘徊的时候，建立独董声誉机制，对独董的自我取舍有着正确的引导，有助于保持独董工作的独立性、公正性和客观性。再者要施行董事责任保险制度。独董是有一定风险，需要承担相应连带责任的，有种形象的说法，称“独立董事是一群走钢丝的人”。而社会大众却普遍认为独董只是开开会、举举手、拿拿钱的“花瓶”。事实上这会不好开，手不好举，钱还不好拿。独董责任保险制度可以确保法律惩罚的有限、可控性，鼓励更多专业人士投入到独董的工作中去。同时为了弥补独董因正确履行职责而遭受的损失，保证独董独立性，独董责任保险制度可以扩展到失聘董事的薪酬保障。
此外，要进一步落实独董的知情权。知情权是独董行使职权的前提。凡是须经董事会决策的重大事项，公司必须按法定时间向独立董事提供足够的资料。最重要的是要保证独董在必要时可以聘请外部咨询机构的权利，公司承担所需的费用。