2020年，是“两个一百年”目标中的第一个，即到建党百年之际全面建成小康社会这一任务的最后攻坚时刻。
　　反贫困是人类的艰巨任务，从世界范围内看都是阻力重重。但中国反贫困的成绩，和中国过去42年来的发展速度一样，令人瞩目。究竟是什么原因，让中国在反贫困道路上有着如此不一样的表现？南风窗记者就这一议题采访了香港理工大学应用社会科学系教授严海蓉。

不只是制度，还有道路

　　南风窗：反贫困之成败，一定不能忽略社会制度的影响，首先想请你探讨，中国的社会制度对于反贫困有何种支持作用？
　　严海蓉：首先必须承认中国在反贫困方面做了很多的工作，也有巨大的成就：在过去40多年里，大概有8亿人口脱离了绝对贫困。但是我们在探讨中国扶贫成就的时候，一方面要看到中国社会制度对于反贫困的支持作用，但是另一方面，如果仅仅看到制度，而看不到中国道路的话，就看不到积累。
　　中国社会制度非常独特的一点，体现在对市场的纠正作用。一旦发生某种形式的危机，或者政府把一个社会问题“问题化”，当作一个必须处理的政治任务的时候，它的资源调动能力是非常强悍的，有时候甚至能够遏制市场的消极趋向。比如今年抗疫，向武汉地区逆向调配医务人员、物资，免费提供治疗。在扶贫上，中国的社会制度也体现了这样的支持作用。
　　这是中国与其他国家和地区反贫困的区别。发达国家也有贫困，也必须反贫困，但以美国在1964年的“向贫困开战”为例，约翰逊总统提出了一揽子方案，包括提高教育机会、就业机会等等，但整体上它反贫困的措施跟中国是非常不一样的。中国反贫困，比如精准扶贫，确实做到了精准对点，是落实到户的，这是资本主义国家做不到的。
　　我国现有的组织架构也好，社会动员能力也好，都是从革命战争年代到现在的积累，它和中国道路是紧密相关的。
　　我对中国道路的体会是非常直观的。我从2005年左右在非洲多个国家进行调研，对比是非常强烈的，不只是发展层面。第三世界国家都经历了一个“解殖民”的过程，都经历过一段国家主导的发展过程，然而中国的发展道路和非洲国家是不一样的。今天很多非洲国家社会、经济都面临困难，难以冲破在世界体系里面被资源剥夺的地位，中国的状况显然要好得多。这跟中国的发展道路是非常有关系的。
　　南风窗：我们也发现，社会制度、社会性质本身并不必然导致反贫困的成功，古巴、朝鲜，都是例子。那么，中国与其它社会主义国家之间还有哪些不同的特点，有助于扶贫工作取得成效？
　　严海蓉：古巴和朝鲜今天还处于强烈的冷战当中，面临着来自西方，尤其是美国地缘政治的巨大压力，这在世界上是非常罕见的。而且国家非常小，如果中国真的要比，应该跟印度来比。
　　印度在跟新中国成立差不多时间独立，在独立之后也受到了苏联的一些影响，曾经做过一些计划经济，希望形成国家主导的发展。但它主要依靠民营经济，国家做调控，提供各种补贴政策、资金甚至市场，很快，民营资本和国家计划之间一种矛盾的紧张关系浮出水面：印度政府没有办法真正通过民营资本来落实国家发展的计划。
　　印度有学者在这方面做了非常好的研究，民营资本在获得国家的一些扶持之后，更希望追求的是短平快的盈利方式，而不愿意进行中长期的、需要花大量精力投入科研的项目，即使它们对于国家战略发展是非常重要的。
　　而中国在上世纪50年代就完成了社会主义改造，所以我们没有面临印度的这种矛盾关系，在整个工业发展方面，中国的表现至今要比印度好很多。

中国反贫困，比如精准扶贫，确实做到了精准对点，是落实到户的，这是资本主义国家做不到的。我国现有的组织架构也好，社会动员能力也好，都是从革命战争年代到现在的积累，它和中国道路是紧密相关的。

　　然后是农业方面的比较。首先，印度在农村没有进行土改，所以农村的阶级关系一直没有调整，种姓制度也没有被革命。
　　大概在1977年，中国的农业发展就远超过了印度。当时中国的可耕地比印度少14%，人口比印度多了50%，但是我们人均粮食产量却比印度高出30%～40%，而且中国是以更加公平的方式进行分配。
　　到了今天，印度农村的问题更凸显，有40%～50%的人口没有土地，这些人构成了整个印度贫困的主体部分，印度农村的贫困是和“无地”直接相关的，因为农户没有生产资料。这些问题是中国早已解决了的，中国的农村家庭都有土地。
　　所以，中印在工业、农业上的表现都不一样，不是努力程度不同，而是根本上，两国的发展道路不一样，也可以说体现了我国的制度优势。
　　南风窗：这些都是历史积累，对比近年的中国跟印度，两国之间有没有一些可比较的点？
　　严海蓉：近年，印度在新自由主义经济方面走得比中国更远，但它也在农村地区导致了突出的问题。
　　上世纪90年代以来，印度农资市场的开放程度比中国要高，像“孟山都公司”这样的跨国农业公司进入到了印度市场。十几年来，孟山都提供的转基因棉花种子，导致了印度几十万农民入不敷出、抵押土地、失去土地，甚至走向自杀。这是一个生产导致的贫困问题，也是近年来市场经济、新自由主义在印度制造的突出问题。
　　中国农民也有焦虑，但我们的土地制度与印度不一样，中国的土地没有私有。即便中国农民把土地使用权的1年或者5年拿去做抵押，哪怕他失败了，5年之后还是可以把土地收回来。
　　土地没有私有化，这就是一种农业风险的兜底，所以，中国农民永远不会面临印度农民那样一无所有的绝望。 　　严海蓉：这些年我在国内多地做调研，关于是资本组织农村生产，还是共产党的干部组织农村生产的问题进行过思考，得出的结论是，我们的时代是充满矛盾的。但我确实有不止一个集体经济优越性的案例可以分享。比如贵州大坝村，这个曾经的国家二级贫困村，从2013年来，发展集体经济后实现了脱贫，现在已经实现了乡村振兴。
　　如果看向世界，中国经验有它的独特性，但是有些方面是可以跟世界共享的。
　　今年5月份，国际上有一份6000多名学者的联署，希望整个世界重新关注劳动力的问题。它提出来的目标，是民主化、去商品化和修复。
　　联署上说到的这些尚且泛化的目标，实际上西藏嘎措乡和贵州大坝村都在实践当中做到了。在未来，如果中国能把集体经济作为解决贫困的一个很好的模式的话，这个经验是可以与世界共享的。
　　它解決的将不只是贫困问题，也能带来乡村的振兴。集体经济可以做到民主化，村内的成员对村庄发展拥有发言权，比较讲究平等。集体内部也有一个劳动力去商品化的过程，而且集体可以做到保底。毕竟完全期待由国家做保底工作是非常困难的，通过壮大集体来兜底，是一个额外的补充作用。
　　南风窗：过去的两个世纪，是人类社会现代化的关键时期，生产力获得了极大发展。生产力的发展，无疑是消灭贫困的必要条件，但历史经验证明，生产力发展只能逐步减贫，并不能消灭贫困。你认为消灭贫困的充分条件包括哪些？
　　严海蓉：过去两个世纪人类社会发展生产力的同时，全球发展的不平衡不平等也是非常剧烈的，一些殖民地国家不仅没有得到发展，反而得到了“去发展”。而且，确实生产力的发展不一定会消灭贫困，因为市场本身就会产生贫困，并分化、固化贫困。

解决可持续、防止返贫的问题，特别在广大农村地区，我觉得是要发挥集体作用。

　　要消灭贫困，首先还是看怎么界定贫困，如果贫困只是一个数值，那它很有可能在某个时期会被彻底消灭。如果说消灭贫困所获取的是一种状态“两不愁、三保障”，我们就要对市场，对新自由主义进行一定的反思。
　　香港地区的案例其实可以作为一个反面教材，香港现在750万人口，有120万人口是贫困的，接近20%，当然香港的贫困线是每人每月4000港币以下。香港是一个财团垄断非常明显的地方，也是新自由主义非常充分的地方。我们把香港作为反贫困的反面案例，就可以让我们对比思考如何避免出现类似这样的情况。
　　另外，新自由主义经常把贫困，看作是个人必须为此负责的问题，所以新自由主义对于福利国家或地区经常都是否定的。香港在做福利的时候也总是有一些心结，总是怕“有了福利之后，是不是大家就会变得懒惰了，就不会自己为自己负责任了”。反思新自由主义，其中很重要一点就是不能把贫困的问题变成是个人责任的问题。
　　在中国的经验里面，如果国家调控功能可以增加，社区组织功能可以增加，实际上可以考虑一些国有企业、集体经济，这些过去的中国道路的成果，如何在整个的国民经济当中起到支撑作用的问题。
　　南风窗：消灭绝对贫困，不意味着反贫困斗争的结束，往后从中长期看来，中国在这个问题上还应该做什么？尤其是在三农问题上。
　　严海蓉：在中长期，我们要考虑界定贫困线的与时俱进。另外一个需要考虑的，是城乡的统筹、协调问题。
　　目前有60%的中国人口在城市。而且贫困不仅仅发生在乡村，在城市也会发生。人们也在城乡之间流动。如何在这个状态下处理贫困问题？
　　在农村可以在市场经济底下发展集体经济，在城市，是不是也可以扩展社会企业？在某种程度上，国企是能承担一些社会职能的，它最起码应该有社会企业的特征。
　　而考虑到中长期的城乡关系，此时的“保底”就是提供社会公共品，对应到前面讲的三保障，健康、教育、住房的保障，将不仅是针对农村，也要针对城市。
　　那么，如何在城乡协调统筹的条件下做到三保障？确实是一个中长期的课题。如果中国能够做到，对于世界的意义是非常重大的。