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牛汉简介
1923年生。原名史成汉，又名牛汀，山西省定襄县人，蒙古族。1940年开始发表作品，主要写诗，近20年同时写散文。曾任《新文学史料》主编、《中国》执行副主编。
86岁的牛汉脸上，刻满岁月的刀痕。与他同时代的人，谁脸上不是如此？
几十年沉沉光阴将他的身高压缩了5公分。即便如此，他站起来还有1米86。
牛汉的祖先是铁木真的嫡系，叫忙兀特儿。兀特儿是姓氏，忙是部落名，这支部落早年在今天察哈尔、张家口一带。元朝亡后，忙兀特儿迁徙山西，改姓史。他的祖先骁勇善战，常能虏获异族美貌女子。讲到这一点，牛汉笑呵呵的。
他的脾气，用祖母的话说，像家乡的滹沱河。滹沱河平时不像河，除去沙土，尽是石块——潘光旦当年质疑“潮流”时用一条河作比喻，河里有落叶、有鱼卵、有石块，河水断流之际，河床中惟一留下的，是它们。家乡的人们不敢走近滹沱河，不知道什么时候它就发大水了。发大水时，全村人都不敢出气，连狗都不敢叫了。
父亲史步蟾早年怀有革命热情，1927年大革命失败后，回到家乡，虔诚地种地。他嘱咐儿子：“还是好好念书吧。”牛汉对美的寻求，也是在父亲的启发下开始的。父亲的笙、箫、笛，以及那些古老的元曲谱本，让他敏感于美妙的声音。父亲在油灯下朗读诗歌的样子，他满满两架子的书，让徐志摩、郭沫若、朱自清、周作人、鲁迅，以及《新青年》、《语丝》、《译文》等等，陆续走进他的视野。
抗战流亡，牛汉跟父亲到了甘肃天水。在那里，他学画，他晚年画的诗人穆旦、聂鲁达、普希金、阿赫玛托娃、帕斯捷尔纳克真是有趣。他接触了更多诗歌，两本口袋诗集——田间的《呈在大风沙里奔走的岗位们》和胡风的《野花与箭》，是他随身必带的。“我喜欢田间的激情，像一把火。胡风的诗很有湖畔诗的味道，没有口号，写得宁静、凄切，有大革命前后青年的愤懑悲伤，但当时我还不十分理解。”
牛汉的三舅牛佩琮毕业于清华大学，曾任《清华周刊》主编，1934年加入中国共产党。牛汉崇拜三舅。他的逻辑是：三舅那么好，他是共产党，我就跟定了共产党。他在三人小组里入了党，但负责人回了延安，“没有人管我们了”。
第一次考验很快来到。高中毕业时，校长宣布文理两个班七八十人必须集体参加国民党，否则不发毕业证书。“我不干，宁可不要这个毕业证书。那时候进（共产）党比较困难，我通过特别困难。所以心里是很纯洁、很坚定不移的，怎么能够背叛自己的理想，背叛对党的誓言呢？那我还是个人吗？”他和同学郗潭封逃跑了。一年后，牛汉考上西北大学外语系，向教育厅要回了高中毕业证书。
心向圣地延安，盼望抛头颅洒热血去抗日。愿望暂时不能实现，牛汉只好抛头颅洒热血一般地去写诗。天天写，白天写到晚上，晚上写到黎明。1946年7月，他跟党组织接上头，重新宣誓入党。那一段生活，动荡、绚丽、澎湃、神秘。
1948年，牛汉把长诗《采色的生活》（采色即彩色）通过朋友寄给胡风，从此开始通信。胡风的回信有20封，现存16封。
1955年5月初，最高领导人在审阅舒芜交出并整理的胡风信件后，指示有关部门成立“胡风反党集团”专案小组。根据公安部、最高人民检察院、最高人民法院党组的复查报告披露：这场清查斗争共触及2100多人，逮捕92人，隔离62人，停职反省73人；1956年正式定为“胡风反革命集团”分子的78人，其中骨干分子23人。1955年5月14日，牛汉第一个被捕。两天后胡风被捕。因为牛汉的性格和曾流露与胡风等人不同的观点，“上面”想从他这里打开缺口，让他好好揭发。
被拘留一周后，牛汉收拾好行李，对看守说 ：“一个星期了，我要依法离开这里，再见！”一番搏斗之后，上级出马，牛汉返回囚室。
经过两年的隔离审查，1957年5月牛汉被通知“可以回家了”。派出所每周来人，听取汇报。1958年2月，他被正式开除党籍，回原单位人民文学出版社，降级使用，仍当编辑。
“这人没法改造了，上面肯定这么看。我就这个脾气。我就当编辑，编好书写好字就行了，比当皇帝都强，呵呵。” 牛汉说，亏得人文社领导王任叔（巴人）多有相帮。
1965年冬，北京市中级人民法院，牛汉见到了10年未见的胡风。发言时，他照着稿子念，念着念着激动起来。“我说胡风问题不是反党反革命，是文艺思想问题。‘停止发言，下去！’把我赶下去了。别人讲牛汉你真是头脑简单，那种场合你怎么能替胡风辩护呢？我不是感情冲动，人活着就应该是这样的。不同看法嘛，正常的嘛。”
他后来的日子，被切割为两年的劳动改造，半年的“四清”工作队，5年半的五七干校……在咸宁干校，他迎来诗歌创作的第二个高峰，并养了一只狗叫小白。“我跟它那种同属生物的情谊，真可以说是胜过了人。”回头一看，寓言一样。
1979年9月，牛汉获平反并恢复党籍。他说，25年里，他始终没认过错，也没出卖过任何人。胡风去世前说，“牛汉是个可依赖的人。”别人则叫他“倔强的诗人”、“一个被诗神看中的诚实的孩子”。
1980年春，他在北京又见到胡风，“他真正衰老了，很深沉。别人跟他讲这讲那，他只说几个字，但词意准确而有分量。”
现在，牛汉住在让前来拜会的台湾诗人痖弦略微吃惊的简朴公寓里，跟阳台上那些小小的绿色植物“相依为命”。偶尔出门，舍不得打车，坐公交和地铁。他的诗作，跟余光中、洛夫的诗歌一道，被选入中学语文课本，悄悄取代了贺敬之的《回延安》、《三门峡-梳妆台》，郭小川的《甘蔗林-青纱帐》，以及柯岩的《周总理，你在哪里》。
这个唇齿间已有些漏风的老人慢慢地讲啊讲，讲出“受组织信任者”这样的概念，给出“中国的大人物都比较复杂”这样的判断……
“胡风分子”后来各走各的路
人物周刊：您怎么看胡风的30万言上书？
牛汉：我没参与。但我一直不同意“文艺为政治服务”，这是否定人性的。应该像鲁迅他们说的，为人民、为人类和人类的精神服务。《在延安文艺座谈会上的讲话》的这个提法，42年从《新华日报》第一次看到，我就不同意。50年我做成仿吾的秘书，跟他谈这个问题，他完全同意我的观点。他是创造社的骨干、长征干部啊，当时就不赞成。所以后来政治上，怎么说呢，一直压着他，抬不起头。
胡风53年回了北京，没有正式安排工作，没有安身立命。我想他有过巨大的苦恼，在我心里他有一种思考人生和文学的本能，不管处在什么条件下。他肯定是经过思考，才写30万言书向上反映的。
人物周刊：他们把您归入“七月派”。
牛汉：“七月派”里也很复杂，人好多，我不是最早的。《七月》37年从上海移到武汉，到重庆改成月刊。我和胡风是解放后（1950年）才见面的，我只是他的追随者，觉得《七月》这个刊物办得好，包括后来的《希望》，都不错。几个作者：路翎、曾卓，人都很好；阿垅是特别好，虽然有偏激的一面，但他正直率真、决不背叛，真的是个人！他跟胡风关系其实不是那么紧密，也不是绝对地认可胡风所有的观点，他跟胡风辩论我看见过。（上述3人都是“胡风分子”，其中阿垅1967年因骨髓炎在天津的监狱里去世。）
所谓的“胡风集团”也比较复杂，后来分道扬镳，各走各的路。有的人当官了，就不敢讲真话了，这种人见了面我根本不理他，手都不握——这是我的脾气，毫不含糊。这种人还写什么诗！王元化后来跟我说，人的变化真是令人吃惊、不可想象，当初是那样诚恳而且有个性的人，唉……有的政治上“进步”了，就“超越”别人了。
人物周刊：给您平反时这个国家已经发生了翻天覆地的变化，改革开放已经开始了。
牛汉：但是对我们好像还是有点隔离的意思，后来慢慢地、一点一点在改。第一批就4个人：我、曾卓、王元化、刘雪苇。后来胡风去世（1985年6月8日）以后，遗体在医院里冷冻了七八个月，为什么？就因为大家不认同上面的批示，对他的历史问题没有彻底平反，怎能让逝者归安？就是“胡风集团”也受影响。后来也慢慢改了。现在
说起来很简单，一句话就过去了，实际上我们当时真叫痛苦。
假如鲁迅活着
人物周刊：近年来，自由主义知识分子对左翼文人、包括鲁迅多有微词，好像有意重新评估左翼文学作品的价值和历史意义，您觉得有没有道理？
牛汉：有道理。这个我和施蛰存深谈过好几次。诗人戴望舒、杜衡、施蛰存都是所谓“第三种人”。他们原来都是共青团员，大革命失败后有了一点冷静。我特别欣赏施蛰存，哪怕不算大彻大悟，也是一直在坚持自己的人生态度。鲁迅写文章批判他，他一直没有写过文章去反驳。他告诉我，理解鲁迅，理解他受身边左翼文人的影响。
毛泽东在《讲话》中树鲁迅为旗手，意在团结知识分子和文艺界的人。为什么是鲁迅呢？他有个性。“人性”、“个性解放”、“人道主义”鲁迅都提过，《讲话》全部否定了。但初期总需要一个众望所归的人来“统一”，想来想去只能是鲁迅。
解放后看出来了。1949或1950年，周作人写信问《人民日报》文艺部：如果鲁迅活着，党会如何看待他？我看到过这封信，收信人是编辑李离。当时郭沫若是国务院文化工作委员会主任，信转请他答复。郭沫若的回答是：鲁迅和大家一样，首先要改造思想，再根据改造的情况分配适当工作。以鲁迅的脾气是不会接受改造的，对不对？鲁迅身边亲近的朋友全被打成异己、“反党分子”、“右派”，一个没剩，是不是？把鲁迅作为一个旗手、一个神坛上的人物看待，是政治的需要。
人物周刊：王元化先生晚年对“五四”、对鲁迅也有过一些反思。
牛汉：王元化看问题要比我更清楚一点，他思考问题很周到很冷静很细致。80年代初他到我这儿来过，我也去过他家里。我们谈过鲁迅。我们当时准备出个刊物，就是《新启蒙》，王元化领头。光这个名字就肯定不许的：你们要重新启蒙、重新认识这个世界？
周扬的眼泪
人物周刊：说到胡风、王元化，不能不提周扬。贾植芳先生说，“胡风要是做了周扬，比周扬还要周扬。”
牛汉：周扬这个人啊，文艺界的人对他不信任。晚年周扬有变化，王元化先生写过文章的，我也当面见过。好像81年吧，政协礼堂，开春节团拜会，我去参加了，周扬坐着，旁边有徐迟、张光年这些人。他握着我的手说：“牛汉啊，我对不起你们，对不起你们这些‘胡风分子’，对不起你们家里的人。由于我的错，55年让你们遭受了很大的苦难，我向你们全家人道歉……”边说边流泪。唉！我就说：我也老了，快60了，请保重身体呵！
人物周刊：周扬为什么掉眼泪呢？
牛汉：我回去跟严文井说。严文井说，哎呀，他在延安开会的时候就是这样，会表演。当时跟你痛哭流涕，很诚恳，第二天照样毫不含糊批斗你，不要相信他。后来艾青打电话来也说不要相信他。但我作为一个晚辈、《新文学史料》主编，因为工作关系需要走近他。你回顾一下他一生的经历：一个有影响的左翼老作家，从延安时期开始，特别是《讲话》确立文艺思想以后，他是文艺界的主要领导，建国以后担任文化部副部长，实际上是全国文学艺术界的大前台。
89年夏天周扬去世，他的儿子叫周艾若，鲁迅文学院教务长，特地来我家，希望我去。我去不是代表个人，是代表《史料》去的。我催请他写回忆文章，他答应下来。一次电话里告诉我他摔了一跤，讲话也变得很慢。他说他记得一些事，但夏衍比他更清楚，以后再说。当时夏衍不在北京，到日本去访问了。后来严文井看到追悼会的报道，就说：“牛汉啊，你怎么去参加周扬的追悼会呢？”
人物周刊：文汇出版社不是出过一本《晚年周扬》吗？
牛汉：好像看过。我这个人脾气比较倔，但处理问题还注意边界，不能因自己的情绪影响了工作。我也不知道延安“表演”那段，就看他还挺诚恳的。人都是会变化的，即使周扬那样的人，他也会变化的。当时我就是这个观点。王元化也跟我说过，“周扬是有一点变化哦。”至于别人，艾青啊，严文井啊，跟他有误解，批判太多。
为什么我问题老出在右边
人物周刊：您最初写诗时受过艾青影响？
牛汉：38年就认识他啦。那时在西安民众教育馆漫画班，我是学生，他是“蒋先生”。后来在华北大学见到他，当时他是副院长。
我一直喜欢他和田间的诗。他早期的诗论对我很有帮助。他天天鼓动我，我写了几首赞美大自然的小诗，挺得意，请他看，他却说：“不要再让别人看了。”他是善意的。艾青去延安后没写出好诗来，我当面跟他说的，他点头承认，光叹气。
我回北京以后，跟他经常来往。印象最深是57年被划进“胡风集团”以后，有一天开批判大会，突然听到有人高声叫我名字，是艾青，离我就一丈多远，很大声问：“你的事情完了吗？”我说，“没有完，算告一段落。”想不到他站起来，眼睛睁得很大很亮，不是对着我，对着文联礼堂坐满的人，大声说：“你的问题告一段落，我的问题开始了！”然后像朗诵诗歌一样用拖腔说：“时—间—开—始—了！”这是胡风一首诗的题目。他简直就像一座青铜雕塑站在那里，那种神态和声音，今生今世我都不会忘记。毕竟是写过《向太阳》、《火把》、《芦笛》的诗人！
人物周刊：后来他们一家人去了新疆吧？
牛汉：是啊，76年他回来我见到了。有天下班在西单买熟肉，看见一个排在前面的老人，身上是又脏又旧的黄棉军装，戴顶战士冬帽。我看看像他，走近了叫“艾青，艾青”，他认出我，大叫一声：“你还活着！”快20年没见了。他告诉我他右眼快瞎了，回北京是来治眼睛的。我后来在西城找到他家，一家人挤在10平米的一间破平房里。后来他跟我谈到失明的右眼，自嘲：“为什么我这一辈子问题老出在右边？”也有感伤：“人活在世上只靠左眼可不行！老摔跟头。”艾青……唉，也很复杂。
人物周刊：您提到好些人，都用了“复杂”这两个字。
牛汉：对对对，大人物都如此。每个人都不简单，不复杂就没法生活。何其芳、成仿吾、丁玲……都是。人与人之间，针锋相对时都会展现某一面。随着时间流逝，又都在变化。
人物周刊：您的那本口述，等于梳理了一遍中国新文学史上那么多人的名字。
牛汉：我对许多人的诗有偏爱，像阿垅、曾卓、路翎、戴望舒、冯至……太多了。我觉得文学史上应该留下他们的名字。
人物周刊：北岛最近出了本新书《青灯》。
牛汉：他老打电话来。我跟他关系不一般。他和我儿子是同学，北京四中，他高一，我儿子初三。76年，他每次来，俺跟俺老伴儿都招待他吃饭。
人物周刊：那时候他在做什么？
牛汉：他修马路，后来不干了，生活困难。我不是执行副总编么，就给他搞了个特约编辑，给他每个月发120块钱，呵呵，又抽烟又喝酒的。出差嘛就带他去，到上海、青岛什么的，好吃好住。他是真正有才，当时《中国》发了好多朦胧派的诗，都是北岛拿来的。跟我谈他的诗，碾稿，几乎每个礼拜都来我家，呵呵。
每个人都有写不尽的故事
人物周刊：聂绀弩先生说过一句话：监狱是学习之地，而且里面卫生医疗之类都很方便。他好像出来以后还想回去？
牛汉：他那么说就是了。他是关在山西，无期徒刑，“四人帮”垮台以后出来的。回来以后给他生活费很低，18块钱一个月，还不如在监狱里呆着舒服呢，胡思乱想，看书，写文章，都可以。他回来后谈过这个。晚年的时候外号叫散宜生。
人物周刊：散宜生是西周的一个大臣哎。
牛汉：对对，他就是在铁板一块的体制下，引出一个“散”字来，是个人意识、自由的觉悟，这真是太难得了。所以后来我出了本书叫《散生漫笔》，喜欢这两个字，连起来就是“散漫”。聂绀弩跟我特别亲近，什么事都找我谈——他闷，总要找个人解闷吧。我们不是自由主义，只是求得真正的自由……唉，我们这一生每个人都有非常非常惨痛的写不尽的故事。
人物周刊：胡风先生说过，心有余力的话，他要论一论郭沫若、茅盾和田汉。
牛汉：对，他在给我的信里面提过。他对茅盾有看法，对郭沫若更不要说了。
人物周刊：那田汉呢？
牛汉：就我的印象，他觉得田汉还可以。老前辈，人很好，跟我关系也不错，晚年没什么钱。
人物周刊：重论茅盾是为什么？
牛汉：茅盾就比较复杂了，说了大人物都复杂，不能绝对肯定地谈。他解放后当了第一任文化部长，但他又不是党员，没给他恢复党籍。1954年年底吧，开一个党内的会，我作为《人民文学》的党组织代表去了，冯雪峰也参加了，茅盾列席这个会。我看茅盾那么气愤，举了好多例子，在台上批了一个钟头。后来周扬马上就把他的文化部长撤掉了。
这段茅盾回忆录没写。这说明他内心并不是没有痛苦的，他晓得实际上他没有权，周扬在操纵他，所以很气愤。
就怕搞得不是人了
人物周刊：是不是可以这样讲，你们这几代人经历了漫长的、一场接一场的政治运动，其中一些人终于有了自己的思想？
牛汉：是的。就我接触到的，像丁玲，晚年对历史，对政治，对那些观点、路线，她有她的看法了。巴金是比较善良、单纯的人，最后比较纯净，就算政治需要他当个主席，就当着吧。
人物周刊：如果生命可以重来一遍，您还会走当年那条路吗？
牛汉：唉，我就是一个理想主义者。38年想去延安没去成，我父亲不让去；40年、42年也想去，路费都准备好了，父亲又把我拉住了。我父亲早年也参加地下党活动，对政治有一些清醒的看法，不是绝对服从的。他就怕我搞得不是人了，就害怕这个。唉，中国历史，任何人类历史，都不是单线的，都很复杂，都是慢慢地往前流。所以我有个座右铭：有容乃大，得大自在。你容纳，才能让心胸阔大，不那么狭隘；心胸开阔以后，你自在了。
人物周刊：现在这个时代您跟得上吗？
牛汉：中国是有变化的，比过去那个时代要好多了。但历史性的变化，不光是楼盖高了，衣服穿好了。
人物周刊：这个时代好像没有诗人了，文学也凉了。
牛汉：是，现在是这样，可怕哎。文学艺术，以前是无产阶级的、为政治服务的工具，没有人性哪有诗歌文学？现在这个也不正常。中国这部现代文学史啊，得重新写。对中国作家作真正全面的调查、遴选，重新评判、识别，哪些是真正的作品，哪些不是，这个是需要的。
1923年生。原名史成汉，又名牛汀，山西省定襄县人，蒙古族。1940年开始发表作品，主要写诗，近20年同时写散文。曾任《新文学史料》主编、《中国》执行副主编。
86岁的牛汉脸上，刻满岁月的刀痕。与他同时代的人，谁脸上不是如此？
几十年沉沉光阴将他的身高压缩了5公分。即便如此，他站起来还有1米86。
牛汉的祖先是铁木真的嫡系，叫忙兀特儿。兀特儿是姓氏，忙是部落名，这支部落早年在今天察哈尔、张家口一带。元朝亡后，忙兀特儿迁徙山西，改姓史。他的祖先骁勇善战，常能虏获异族美貌女子。讲到这一点，牛汉笑呵呵的。
他的脾气，用祖母的话说，像家乡的滹沱河。滹沱河平时不像河，除去沙土，尽是石块——潘光旦当年质疑“潮流”时用一条河作比喻，河里有落叶、有鱼卵、有石块，河水断流之际，河床中惟一留下的，是它们。家乡的人们不敢走近滹沱河，不知道什么时候它就发大水了。发大水时，全村人都不敢出气，连狗都不敢叫了。
父亲史步蟾早年怀有革命热情，1927年大革命失败后，回到家乡，虔诚地种地。他嘱咐儿子：“还是好好念书吧。”牛汉对美的寻求，也是在父亲的启发下开始的。父亲的笙、箫、笛，以及那些古老的元曲谱本，让他敏感于美妙的声音。父亲在油灯下朗读诗歌的样子，他满满两架子的书，让徐志摩、郭沫若、朱自清、周作人、鲁迅，以及《新青年》、《语丝》、《译文》等等，陆续走进他的视野。
抗战流亡，牛汉跟父亲到了甘肃天水。在那里，他学画，他晚年画的诗人穆旦、聂鲁达、普希金、阿赫玛托娃、帕斯捷尔纳克真是有趣。他接触了更多诗歌，两本口袋诗集——田间的《呈在大风沙里奔走的岗位们》和胡风的《野花与箭》，是他随身必带的。“我喜欢田间的激情，像一把火。胡风的诗很有湖畔诗的味道，没有口号，写得宁静、凄切，有大革命前后青年的愤懑悲伤，但当时我还不十分理解。”
牛汉的三舅牛佩琮毕业于清华大学，曾任《清华周刊》主编，1934年加入中国共产党。牛汉崇拜三舅。他的逻辑是：三舅那么好，他是共产党，我就跟定了共产党。他在三人小组里入了党，但负责人回了延安，“没有人管我们了”。
第一次考验很快来到。高中毕业时，校长宣布文理两个班七八十人必须集体参加国民党，否则不发毕业证书。“我不干，宁可不要这个毕业证书。那时候进（共产）党比较困难，我通过特别困难。所以心里是很纯洁、很坚定不移的，怎么能够背叛自己的理想，背叛对党的誓言呢？那我还是个人吗？”他和同学郗潭封逃跑了。一年后，牛汉考上西北大学外语系，向教育厅要回了高中毕业证书。
心向圣地延安，盼望抛头颅洒热血去抗日。愿望暂时不能实现，牛汉只好抛头颅洒热血一般地去写诗。天天写，白天写到晚上，晚上写到黎明。1946年7月，他跟党组织接上头，重新宣誓入党。那一段生活，动荡、绚丽、澎湃、神秘。
1948年，牛汉把长诗《采色的生活》（采色即彩色）通过朋友寄给胡风，从此开始通信。胡风的回信有20封，现存16封。
1955年5月初，最高领导人在审阅舒芜交出并整理的胡风信件后，指示有关部门成立“胡风反党集团”专案小组。根据公安部、最高人民检察院、最高人民法院党组的复查报告披露：这场清查斗争共触及2100多人，逮捕92人，隔离62人，停职反省73人；1956年正式定为“胡风反革命集团”分子的78人，其中骨干分子23人。1955年5月14日，牛汉第一个被捕。两天后胡风被捕。因为牛汉的性格和曾流露与胡风等人不同的观点，“上面”想从他这里打开缺口，让他好好揭发。
被拘留一周后，牛汉收拾好行李，对看守说 ：“一个星期了，我要依法离开这里，再见！”一番搏斗之后，上级出马，牛汉返回囚室。
经过两年的隔离审查，1957年5月牛汉被通知“可以回家了”。派出所每周来人，听取汇报。1958年2月，他被正式开除党籍，回原单位人民文学出版社，降级使用，仍当编辑。
“这人没法改造了，上面肯定这么看。我就这个脾气。我就当编辑，编好书写好字就行了，比当皇帝都强，呵呵。” 牛汉说，亏得人文社领导王任叔（巴人）多有相帮。
1965年冬，北京市中级人民法院，牛汉见到了10年未见的胡风。发言时，他照着稿子念，念着念着激动起来。“我说胡风问题不是反党反革命，是文艺思想问题。‘停止发言，下去！’把我赶下去了。别人讲牛汉你真是头脑简单，那种场合你怎么能替胡风辩护呢？我不是感情冲动，人活着就应该是这样的。不同看法嘛，正常的嘛。”
他后来的日子，被切割为两年的劳动改造，半年的“四清”工作队，5年半的五七干校……在咸宁干校，他迎来诗歌创作的第二个高峰，并养了一只狗叫小白。“我跟它那种同属生物的情谊，真可以说是胜过了人。”回头一看，寓言一样。
1979年9月，牛汉获平反并恢复党籍。他说，25年里，他始终没认过错，也没出卖过任何人。胡风去世前说，“牛汉是个可依赖的人。”别人则叫他“倔强的诗人”、“一个被诗神看中的诚实的孩子”。
1980年春，他在北京又见到胡风，“他真正衰老了，很深沉。别人跟他讲这讲那，他只说几个字，但词意准确而有分量。”
现在，牛汉住在让前来拜会的台湾诗人痖弦略微吃惊的简朴公寓里，跟阳台上那些小小的绿色植物“相依为命”。偶尔出门，舍不得打车，坐公交和地铁。他的诗作，跟余光中、洛夫的诗歌一道，被选入中学语文课本，悄悄取代了贺敬之的《回延安》、《三门峡-梳妆台》，郭小川的《甘蔗林-青纱帐》，以及柯岩的《周总理，你在哪里》。
这个唇齿间已有些漏风的老人慢慢地讲啊讲，讲出“受组织信任者”这样的概念，给出“中国的大人物都比较复杂”这样的判断……
“胡风分子”后来各走各的路
人物周刊：您怎么看胡风的30万言上书？
牛汉：我没参与。但我一直不同意“文艺为政治服务”，这是否定人性的。应该像鲁迅他们说的，为人民、为人类和人类的精神服务。《在延安文艺座谈会上的讲话》的这个提法，42年从《新华日报》第一次看到，我就不同意。50年我做成仿吾的秘书，跟他谈这个问题，他完全同意我的观点。他是创造社的骨干、长征干部啊，当时就不赞成。所以后来政治上，怎么说呢，一直压着他，抬不起头。
胡风53年回了北京，没有正式安排工作，没有安身立命。我想他有过巨大的苦恼，在我心里他有一种思考人生和文学的本能，不管处在什么条件下。他肯定是经过思考，才写30万言书向上反映的。
人物周刊：他们把您归入“七月派”。
牛汉：“七月派”里也很复杂，人好多，我不是最早的。《七月》37年从上海移到武汉，到重庆改成月刊。我和胡风是解放后（1950年）才见面的，我只是他的追随者，觉得《七月》这个刊物办得好，包括后来的《希望》，都不错。几个作者：路翎、曾卓，人都很好；阿垅是特别好，虽然有偏激的一面，但他正直率真、决不背叛，真的是个人！他跟胡风关系其实不是那么紧密，也不是绝对地认可胡风所有的观点，他跟胡风辩论我看见过。（上述3人都是“胡风分子”，其中阿垅1967年因骨髓炎在天津的监狱里去世。）
所谓的“胡风集团”也比较复杂，后来分道扬镳，各走各的路。有的人当官了，就不敢讲真话了，这种人见了面我根本不理他，手都不握——这是我的脾气，毫不含糊。这种人还写什么诗！王元化后来跟我说，人的变化真是令人吃惊、不可想象，当初是那样诚恳而且有个性的人，唉……有的政治上“进步”了，就“超越”别人了。
人物周刊：给您平反时这个国家已经发生了翻天覆地的变化，改革开放已经开始了。
牛汉：但是对我们好像还是有点隔离的意思，后来慢慢地、一点一点在改。第一批就4个人：我、曾卓、王元化、刘雪苇。后来胡风去世（1985年6月8日）以后，遗体在医院里冷冻了七八个月，为什么？就因为大家不认同上面的批示，对他的历史问题没有彻底平反，怎能让逝者归安？就是“胡风集团”也受影响。后来也慢慢改了。现在
说起来很简单，一句话就过去了，实际上我们当时真叫痛苦。
假如鲁迅活着
人物周刊：近年来，自由主义知识分子对左翼文人、包括鲁迅多有微词，好像有意重新评估左翼文学作品的价值和历史意义，您觉得有没有道理？
牛汉：有道理。这个我和施蛰存深谈过好几次。诗人戴望舒、杜衡、施蛰存都是所谓“第三种人”。他们原来都是共青团员，大革命失败后有了一点冷静。我特别欣赏施蛰存，哪怕不算大彻大悟，也是一直在坚持自己的人生态度。鲁迅写文章批判他，他一直没有写过文章去反驳。他告诉我，理解鲁迅，理解他受身边左翼文人的影响。
毛泽东在《讲话》中树鲁迅为旗手，意在团结知识分子和文艺界的人。为什么是鲁迅呢？他有个性。“人性”、“个性解放”、“人道主义”鲁迅都提过，《讲话》全部否定了。但初期总需要一个众望所归的人来“统一”，想来想去只能是鲁迅。
解放后看出来了。1949或1950年，周作人写信问《人民日报》文艺部：如果鲁迅活着，党会如何看待他？我看到过这封信，收信人是编辑李离。当时郭沫若是国务院文化工作委员会主任，信转请他答复。郭沫若的回答是：鲁迅和大家一样，首先要改造思想，再根据改造的情况分配适当工作。以鲁迅的脾气是不会接受改造的，对不对？鲁迅身边亲近的朋友全被打成异己、“反党分子”、“右派”，一个没剩，是不是？把鲁迅作为一个旗手、一个神坛上的人物看待，是政治的需要。
人物周刊：王元化先生晚年对“五四”、对鲁迅也有过一些反思。
牛汉：王元化看问题要比我更清楚一点，他思考问题很周到很冷静很细致。80年代初他到我这儿来过，我也去过他家里。我们谈过鲁迅。我们当时准备出个刊物，就是《新启蒙》，王元化领头。光这个名字就肯定不许的：你们要重新启蒙、重新认识这个世界？
周扬的眼泪
人物周刊：说到胡风、王元化，不能不提周扬。贾植芳先生说，“胡风要是做了周扬，比周扬还要周扬。”
牛汉：周扬这个人啊，文艺界的人对他不信任。晚年周扬有变化，王元化先生写过文章的，我也当面见过。好像81年吧，政协礼堂，开春节团拜会，我去参加了，周扬坐着，旁边有徐迟、张光年这些人。他握着我的手说：“牛汉啊，我对不起你们，对不起你们这些‘胡风分子’，对不起你们家里的人。由于我的错，55年让你们遭受了很大的苦难，我向你们全家人道歉……”边说边流泪。唉！我就说：我也老了，快60了，请保重身体呵！
人物周刊：周扬为什么掉眼泪呢？
牛汉：我回去跟严文井说。严文井说，哎呀，他在延安开会的时候就是这样，会表演。当时跟你痛哭流涕，很诚恳，第二天照样毫不含糊批斗你，不要相信他。后来艾青打电话来也说不要相信他。但我作为一个晚辈、《新文学史料》主编，因为工作关系需要走近他。你回顾一下他一生的经历：一个有影响的左翼老作家，从延安时期开始，特别是《讲话》确立文艺思想以后，他是文艺界的主要领导，建国以后担任文化部副部长，实际上是全国文学艺术界的大前台。
89年夏天周扬去世，他的儿子叫周艾若，鲁迅文学院教务长，特地来我家，希望我去。我去不是代表个人，是代表《史料》去的。我催请他写回忆文章，他答应下来。一次电话里告诉我他摔了一跤，讲话也变得很慢。他说他记得一些事，但夏衍比他更清楚，以后再说。当时夏衍不在北京，到日本去访问了。后来严文井看到追悼会的报道，就说：“牛汉啊，你怎么去参加周扬的追悼会呢？”
人物周刊：文汇出版社不是出过一本《晚年周扬》吗？
牛汉：好像看过。我这个人脾气比较倔，但处理问题还注意边界，不能因自己的情绪影响了工作。我也不知道延安“表演”那段，就看他还挺诚恳的。人都是会变化的，即使周扬那样的人，他也会变化的。当时我就是这个观点。王元化也跟我说过，“周扬是有一点变化哦。”至于别人，艾青啊，严文井啊，跟他有误解，批判太多。
为什么我问题老出在右边
人物周刊：您最初写诗时受过艾青影响？
牛汉：38年就认识他啦。那时在西安民众教育馆漫画班，我是学生，他是“蒋先生”。后来在华北大学见到他，当时他是副院长。
我一直喜欢他和田间的诗。他早期的诗论对我很有帮助。他天天鼓动我，我写了几首赞美大自然的小诗，挺得意，请他看，他却说：“不要再让别人看了。”他是善意的。艾青去延安后没写出好诗来，我当面跟他说的，他点头承认，光叹气。
我回北京以后，跟他经常来往。印象最深是57年被划进“胡风集团”以后，有一天开批判大会，突然听到有人高声叫我名字，是艾青，离我就一丈多远，很大声问：“你的事情完了吗？”我说，“没有完，算告一段落。”想不到他站起来，眼睛睁得很大很亮，不是对着我，对着文联礼堂坐满的人，大声说：“你的问题告一段落，我的问题开始了！”然后像朗诵诗歌一样用拖腔说：“时—间—开—始—了！”这是胡风一首诗的题目。他简直就像一座青铜雕塑站在那里，那种神态和声音，今生今世我都不会忘记。毕竟是写过《向太阳》、《火把》、《芦笛》的诗人！
人物周刊：后来他们一家人去了新疆吧？
牛汉：是啊，76年他回来我见到了。有天下班在西单买熟肉，看见一个排在前面的老人，身上是又脏又旧的黄棉军装，戴顶战士冬帽。我看看像他，走近了叫“艾青，艾青”，他认出我，大叫一声：“你还活着！”快20年没见了。他告诉我他右眼快瞎了，回北京是来治眼睛的。我后来在西城找到他家，一家人挤在10平米的一间破平房里。后来他跟我谈到失明的右眼，自嘲：“为什么我这一辈子问题老出在右边？”也有感伤：“人活在世上只靠左眼可不行！老摔跟头。”艾青……唉，也很复杂。
人物周刊：您提到好些人，都用了“复杂”这两个字。
牛汉：对对对，大人物都如此。每个人都不简单，不复杂就没法生活。何其芳、成仿吾、丁玲……都是。人与人之间，针锋相对时都会展现某一面。随着时间流逝，又都在变化。
人物周刊：您的那本口述，等于梳理了一遍中国新文学史上那么多人的名字。
牛汉：我对许多人的诗有偏爱，像阿垅、曾卓、路翎、戴望舒、冯至……太多了。我觉得文学史上应该留下他们的名字。
人物周刊：北岛最近出了本新书《青灯》。
牛汉：他老打电话来。我跟他关系不一般。他和我儿子是同学，北京四中，他高一，我儿子初三。76年，他每次来，俺跟俺老伴儿都招待他吃饭。
人物周刊：那时候他在做什么？
牛汉：他修马路，后来不干了，生活困难。我不是执行副总编么，就给他搞了个特约编辑，给他每个月发120块钱，呵呵，又抽烟又喝酒的。出差嘛就带他去，到上海、青岛什么的，好吃好住。他是真正有才，当时《中国》发了好多朦胧派的诗，都是北岛拿来的。跟我谈他的诗，碾稿，几乎每个礼拜都来我家，呵呵。
每个人都有写不尽的故事
人物周刊：聂绀弩先生说过一句话：监狱是学习之地，而且里面卫生医疗之类都很方便。他好像出来以后还想回去？
牛汉：他那么说就是了。他是关在山西，无期徒刑，“四人帮”垮台以后出来的。回来以后给他生活费很低，18块钱一个月，还不如在监狱里呆着舒服呢，胡思乱想，看书，写文章，都可以。他回来后谈过这个。晚年的时候外号叫散宜生。
人物周刊：散宜生是西周的一个大臣哎。
牛汉：对对，他就是在铁板一块的体制下，引出一个“散”字来，是个人意识、自由的觉悟，这真是太难得了。所以后来我出了本书叫《散生漫笔》，喜欢这两个字，连起来就是“散漫”。聂绀弩跟我特别亲近，什么事都找我谈——他闷，总要找个人解闷吧。我们不是自由主义，只是求得真正的自由……唉，我们这一生每个人都有非常非常惨痛的写不尽的故事。
人物周刊：胡风先生说过，心有余力的话，他要论一论郭沫若、茅盾和田汉。
牛汉：对，他在给我的信里面提过。他对茅盾有看法，对郭沫若更不要说了。
人物周刊：那田汉呢？
牛汉：就我的印象，他觉得田汉还可以。老前辈，人很好，跟我关系也不错，晚年没什么钱。
人物周刊：重论茅盾是为什么？
牛汉：茅盾就比较复杂了，说了大人物都复杂，不能绝对肯定地谈。他解放后当了第一任文化部长，但他又不是党员，没给他恢复党籍。1954年年底吧，开一个党内的会，我作为《人民文学》的党组织代表去了，冯雪峰也参加了，茅盾列席这个会。我看茅盾那么气愤，举了好多例子，在台上批了一个钟头。后来周扬马上就把他的文化部长撤掉了。
这段茅盾回忆录没写。这说明他内心并不是没有痛苦的，他晓得实际上他没有权，周扬在操纵他，所以很气愤。
就怕搞得不是人了
人物周刊：是不是可以这样讲，你们这几代人经历了漫长的、一场接一场的政治运动，其中一些人终于有了自己的思想？
牛汉：是的。就我接触到的，像丁玲，晚年对历史，对政治，对那些观点、路线，她有她的看法了。巴金是比较善良、单纯的人，最后比较纯净，就算政治需要他当个主席，就当着吧。
人物周刊：如果生命可以重来一遍，您还会走当年那条路吗？
牛汉：唉，我就是一个理想主义者。38年想去延安没去成，我父亲不让去；40年、42年也想去，路费都准备好了，父亲又把我拉住了。我父亲早年也参加地下党活动，对政治有一些清醒的看法，不是绝对服从的。他就怕我搞得不是人了，就害怕这个。唉，中国历史，任何人类历史，都不是单线的，都很复杂，都是慢慢地往前流。所以我有个座右铭：有容乃大，得大自在。你容纳，才能让心胸阔大，不那么狭隘；心胸开阔以后，你自在了。
人物周刊：现在这个时代您跟得上吗？
牛汉：中国是有变化的，比过去那个时代要好多了。但历史性的变化，不光是楼盖高了，衣服穿好了。
人物周刊：这个时代好像没有诗人了，文学也凉了。
牛汉：是，现在是这样，可怕哎。文学艺术，以前是无产阶级的、为政治服务的工具，没有人性哪有诗歌文学？现在这个也不正常。中国这部现代文学史啊，得重新写。对中国作家作真正全面的调查、遴选，重新评判、识别，哪些是真正的作品，哪些不是，这个是需要的。