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毫无疑问，今天的武器装备大多还是对昨日的延续
单就为变化所继续抵抗的传统或背景，即使在今天也依然与它们在1961)年代、1941年代乃至1920年代的一样强大，但有些变化的确值得探讨、争辨需要强调的是，我们的目的在于卸下考据的重担，倡导仔细考察那些迹象背后更深更广的内容
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念
王瑾(以下简称王)：各位网友大家好!提起主战坦克，给人印象最深的一定是陆战之王或钢铁猛兽：最近有消息称：美国下一代将发展20吨级的坦克，并且还将成为美国下一代主战坦克。20吨只相当于空降战车的重量，两位专家如何评价这种说法?
杜：你说到空降战车或轻型坦克，我想在美军也属于探索和讨论阶段。前段时间我也看到美国的M1A3主战坦克计划，实际上是M1A2主战坦克的改进型，总重量还是控制在50到60吨之间。20吨的轻型坦克有可能是美军在装甲装备发展方面的一个探索。
今年4月6日美国把FCS项目叫停了，并不是技术上没做到，而是因为资金支持方面出了问题。如果它要给FCS找一条出路，探索一条相对轻的装甲武器发展路线，又能避免现在由于过度轻型化给防护方面带来的问题。可能会朝这个方向探索。但现在就肯定美国人要发展轻型坦克，这个结论恐怕还相对武断，或为时过早。
东：我是比较反对把这个20吨车辆的出现当成主战坦克发展趋势说法的。如果不在现有技术水平有大幅度提高和革命性变化的基础上，单纯减重，恐怕会造成防护力的下降。没有防护，坦克这种突击力量就很难发挥出来。
杜：实际上这个问题还涉及到坦克的要素——火力、机动、防护。所以对这个问题的判断还要看现在世界范围内防护技术发展的程度，如果这方面有实质性的进步，可能会导致坦克重量出现变化。像一战前，早期坦克一般都是几吨到十几吨，到了一战和二战之间就上升到了9吨和30多吨。二战中，合金钢出现后，重型坦克可以到30-40吨，德国有的坦克还做到了188吨，“虎”2坦克也到了69，4吨。这个时期通过增加均质装甲厚度可以抵御各种有效攻击，所以使用重型装甲是最重要的防护手段。
到了上世纪六七十年代，战后开始出现复合装甲和主动装甲，为坦克装甲的减重提供了可能，因为单位重量的防护水平明显地提高了。但在七十年代以前，无论是被动装甲还是主动装甲，防护能力基本和装甲厚度成正比，越厚防护能力越强。现在美国人搞轻型坦克，如果他们过度降低防护能力，就会重蹈以前在伊拉克挨打、挨炸的覆辙。我觉得这种做法是过于激进的做法，美国人把拉姆斯菲尔德过于激进的军事转型已经叫停了，开始放慢步伐。
在这种情况下，防护性能的提高必须有先进技术作保证，比如现在发明了新机理的防护材料，能在轻的基础上保持原有的防护能力，这是减重的基本条件、如果这点做不到，减重就没有依据，就会出现跑得越快，挨打越快，跑得越靠前，被摧毁、被别人打到的可能性就越大的局面
王：主动防护系统的发展是否为主战坦克轻型化提供了可能?
东：按说，从主动防护发展的初衷来讲，主要目的是在比较近的距离内把对方来袭的弹丸打掉，它目前的技术水平能防护的都是低速弹丸这种弹丸的速度很慢，发现、探测、识别、确定，打出弹药，把你击毁，时间是足够的。如果是穿甲弹就不一样了
反坦克导弹落速最快也就是300秒／米左右，如果换成穿甲弹可能就是1 500秒／米以上，而现在没有任何一个国家的防护系统在实战中经历过抗击穿甲弹的考验、
杜：从世界范围内，无论是俄罗斯、美国、以色列还是德国，主动防护大致分两类。一类就是软防护，一类是硬防护也有人把第一类叫干扰型，第二类叫拦截型比如红外压制、激光压制，主要对付的是对方反坦克武器，或导弹的观瞄制导系统。当然，现在很多技术确实不错，技术指标也很先进，但只是试验场上的数据，并不是战场上敌我针锋相对复杂环境下的对抗到底有多大实用价值，这只是在理论上提供了减重的可能，意味着我的重量有可能下降，有可能在减重的情况下提高防护能力或保持防护能力不下降。
拦截型防护系统现在型号比较多，像“竞技场”、“风衣”、“阿维斯”，这些弹药基本是以毫米波雷达作为探测系统但俄罗斯人讲，这些系统能防220°。270°，后面还有几十度死角另外，说能防一发弹的攻击，如果多发弹同时打过来，拦截效果有多好，谁也不好说但不管怎样，它为装甲防护开辟了一个新的思路，这点太重要了以前是通过增加装甲的厚度提高防护能力，现在通过主动的压制、拦截手段，能够降低对方的弹丸威力，这样能为减重提供可能性
东：对于穿甲弹，目前还是靠厚装甲，包括俄罗斯以前讲它是双防的，但效果到底怎么样，没有一家拿出来做过试验，看看到了什么样的水平拦截型防护系统很可能带来一些附带效应，比如对周围的步兵，因为不是一个人负担，周围必须有步兵协同，对周围的步兵可能有杀伤，这些因素都要考虑。
用世界上最好的弹药打最好的装甲，坦克做到多重才能万无一失?有人计算要100～150吨才能防住所有的弹药这太不现实，坦克不是光防住就可以了，这种做法的直接后果就是严重影响到坦克机动能力的发挥坦克不是一个固定的火力点，在这种情况下，一味增重肯定不是增强防护能力最好的效果，只是办法之一在这种情况下，主动防护能力的出现、主动防护技术的发展，为减重提供了一种可能，但减轻重量不是明天就能减到20吨，后天就减到10吨，而是一个漫长的过程。轻重两种装甲装备在同一条路上可能要延续若干年后，才能选择或轻或重。
王：如果美国20吨级的坦克出来，它和“斯崔克”、LAV、M113等作战平台相比有什么优势?
杜：如果20吨的概念确实是坦克，和现在1,AV-25、M113等相比，火力肯定更强一些坦克从火力上和步兵战车相比，车载火力应该提高一个数量级。像20吨的坦克，安装一门100毫米以上的主炮应该没什么问题。
东：我认为从火力上讲，轻型和重型没有什么本质区别，国内早就实现了低后坐力，无非就是把后坐长度加长。现在的轮式车辆，如100毫米突击炮参加过几次演习，威力也很大，没有什么问题从这个意义上讲，车的轻型或重型没有本质差别
王：105毫米肯定没有125或140毫米尺炮的威力大，140毫米的火炮能否安装到!20吨级的平台上?
东：140毫米坦克炮实际上并没人真正搞过，以前德国人搞140毫米是120毫米刚出来时间不长，发现不太合适、不理想，后来发现加大火炮口径后火力效能提高也不突出、随着120毫米的技术不断进步，140毫米坦克
单就为变化所继续抵抗的传统或背景，即使在今天也依然与它们在1961)年代、1941年代乃至1920年代的一样强大，但有些变化的确值得探讨、争辨需要强调的是，我们的目的在于卸下考据的重担，倡导仔细考察那些迹象背后更深更广的内容
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念
王瑾(以下简称王)：各位网友大家好!提起主战坦克，给人印象最深的一定是陆战之王或钢铁猛兽：最近有消息称：美国下一代将发展20吨级的坦克，并且还将成为美国下一代主战坦克。20吨只相当于空降战车的重量，两位专家如何评价这种说法?
杜：你说到空降战车或轻型坦克，我想在美军也属于探索和讨论阶段。前段时间我也看到美国的M1A3主战坦克计划，实际上是M1A2主战坦克的改进型，总重量还是控制在50到60吨之间。20吨的轻型坦克有可能是美军在装甲装备发展方面的一个探索。
今年4月6日美国把FCS项目叫停了，并不是技术上没做到，而是因为资金支持方面出了问题。如果它要给FCS找一条出路，探索一条相对轻的装甲武器发展路线，又能避免现在由于过度轻型化给防护方面带来的问题。可能会朝这个方向探索。但现在就肯定美国人要发展轻型坦克，这个结论恐怕还相对武断，或为时过早。
东：我是比较反对把这个20吨车辆的出现当成主战坦克发展趋势说法的。如果不在现有技术水平有大幅度提高和革命性变化的基础上，单纯减重，恐怕会造成防护力的下降。没有防护，坦克这种突击力量就很难发挥出来。
杜：实际上这个问题还涉及到坦克的要素——火力、机动、防护。所以对这个问题的判断还要看现在世界范围内防护技术发展的程度，如果这方面有实质性的进步，可能会导致坦克重量出现变化。像一战前，早期坦克一般都是几吨到十几吨，到了一战和二战之间就上升到了9吨和30多吨。二战中，合金钢出现后，重型坦克可以到30-40吨，德国有的坦克还做到了188吨，“虎”2坦克也到了69，4吨。这个时期通过增加均质装甲厚度可以抵御各种有效攻击，所以使用重型装甲是最重要的防护手段。
到了上世纪六七十年代，战后开始出现复合装甲和主动装甲，为坦克装甲的减重提供了可能，因为单位重量的防护水平明显地提高了。但在七十年代以前，无论是被动装甲还是主动装甲，防护能力基本和装甲厚度成正比，越厚防护能力越强。现在美国人搞轻型坦克，如果他们过度降低防护能力，就会重蹈以前在伊拉克挨打、挨炸的覆辙。我觉得这种做法是过于激进的做法，美国人把拉姆斯菲尔德过于激进的军事转型已经叫停了，开始放慢步伐。
在这种情况下，防护性能的提高必须有先进技术作保证，比如现在发明了新机理的防护材料，能在轻的基础上保持原有的防护能力，这是减重的基本条件、如果这点做不到，减重就没有依据，就会出现跑得越快，挨打越快，跑得越靠前，被摧毁、被别人打到的可能性就越大的局面
王：主动防护系统的发展是否为主战坦克轻型化提供了可能?
东：按说，从主动防护发展的初衷来讲，主要目的是在比较近的距离内把对方来袭的弹丸打掉，它目前的技术水平能防护的都是低速弹丸这种弹丸的速度很慢，发现、探测、识别、确定，打出弹药，把你击毁，时间是足够的。如果是穿甲弹就不一样了
反坦克导弹落速最快也就是300秒／米左右，如果换成穿甲弹可能就是1 500秒／米以上，而现在没有任何一个国家的防护系统在实战中经历过抗击穿甲弹的考验、
杜：从世界范围内，无论是俄罗斯、美国、以色列还是德国，主动防护大致分两类。一类就是软防护，一类是硬防护也有人把第一类叫干扰型，第二类叫拦截型比如红外压制、激光压制，主要对付的是对方反坦克武器，或导弹的观瞄制导系统。当然，现在很多技术确实不错，技术指标也很先进，但只是试验场上的数据，并不是战场上敌我针锋相对复杂环境下的对抗到底有多大实用价值，这只是在理论上提供了减重的可能，意味着我的重量有可能下降，有可能在减重的情况下提高防护能力或保持防护能力不下降。
拦截型防护系统现在型号比较多，像“竞技场”、“风衣”、“阿维斯”，这些弹药基本是以毫米波雷达作为探测系统但俄罗斯人讲，这些系统能防220°。270°，后面还有几十度死角另外，说能防一发弹的攻击，如果多发弹同时打过来，拦截效果有多好，谁也不好说但不管怎样，它为装甲防护开辟了一个新的思路，这点太重要了以前是通过增加装甲的厚度提高防护能力，现在通过主动的压制、拦截手段，能够降低对方的弹丸威力，这样能为减重提供可能性
东：对于穿甲弹，目前还是靠厚装甲，包括俄罗斯以前讲它是双防的，但效果到底怎么样，没有一家拿出来做过试验，看看到了什么样的水平拦截型防护系统很可能带来一些附带效应，比如对周围的步兵，因为不是一个人负担，周围必须有步兵协同，对周围的步兵可能有杀伤，这些因素都要考虑。
用世界上最好的弹药打最好的装甲，坦克做到多重才能万无一失?有人计算要100～150吨才能防住所有的弹药这太不现实，坦克不是光防住就可以了，这种做法的直接后果就是严重影响到坦克机动能力的发挥坦克不是一个固定的火力点，在这种情况下，一味增重肯定不是增强防护能力最好的效果，只是办法之一在这种情况下，主动防护能力的出现、主动防护技术的发展，为减重提供了一种可能，但减轻重量不是明天就能减到20吨，后天就减到10吨，而是一个漫长的过程。轻重两种装甲装备在同一条路上可能要延续若干年后，才能选择或轻或重。
王：如果美国20吨级的坦克出来，它和“斯崔克”、LAV、M113等作战平台相比有什么优势?
杜：如果20吨的概念确实是坦克，和现在1,AV-25、M113等相比，火力肯定更强一些坦克从火力上和步兵战车相比，车载火力应该提高一个数量级。像20吨的坦克，安装一门100毫米以上的主炮应该没什么问题。
东：我认为从火力上讲，轻型和重型没有什么本质区别，国内早就实现了低后坐力，无非就是把后坐长度加长。现在的轮式车辆，如100毫米突击炮参加过几次演习，威力也很大，没有什么问题从这个意义上讲，车的轻型或重型没有本质差别
王：105毫米肯定没有125或140毫米尺炮的威力大，140毫米的火炮能否安装到!20吨级的平台上?
东：140毫米坦克炮实际上并没人真正搞过，以前德国人搞140毫米是120毫米刚出来时间不长，发现不太合适、不理想，后来发现加大火炮口径后火力效能提高也不突出、随着120毫米的技术不断进步，140毫米坦克