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潘老的寓所坐落在东总布胡同,这是一条历史风味浓郁的北京老胡同,青墙窄巷。由繁华的上海忽然置身于此,恍如隔世。潘老是我们北京采访之行的第一站,故印象极为深刻:这套住房空间略小,但家具什物井井有条,室内略显陈旧,但温暖舒适、气氛祥和。墙壁上装饰着一些精致的字画,其中不乏潘老的闲暇之作,足见潘老之文化修养与细腻心思。访谈就在这墨色书香中进行着,这是一次愉快的交谈,直至华灯初上,我们才与潘老依依道别……
“父亲出殡时,送行的人很多,路边有人跪着磕头,搬小凳子做供桌烧香。……这给我的冲击太大了,作一个好人,为人民伸张正义,为人民主持公道,人民是有分辨力的。”
记者(以下简称“记”):我们今天很荣幸有机会能与您对席而坐,品茶畅谈,温故您早年的往事。据悉,您的父亲是律师,父亲的榜样作用对您的一生产生了无法抹去的痕迹,我们很想知道您早年的这段经历。
潘汉典(以下简称“潘”):我父亲毕业于广东政法学堂,毕业后在汕头任检察官,但不久便离职做律师了,因为他发现,在国民党的腐败统治下,检察官不能很好地为民申冤。于是,父亲干起了律师,并迅速成名,担任起汕头市律师公会的会长。我小时候经历了日本对中国的欺辱,亲眼目睹了日本人在中国为非作歹,所以我有了打倒日本、打倒军阀的思想。在爱国热情的驱使下,我多次参加游行,如济南惨案后,我就加入了示威游行的队伍,高喊着打倒日本帝国主义的口号。父亲认为国民党的法律不是很清明,于法治、公平、公正还有很大的距离。于是,他要求我到日本读士官学校,国家要富强就应该当兵。事实上,这是当时救国的一个主要途径,蒋介石也曾在日本学习军事。父亲认为,国家独立自主是最重要的,先必须救国图存,他也希望我把国家放至第一位。我认为父亲的想法是有一定道理的。
记:父亲的影响对您无疑是巨大的,但这种影响似乎是“弃笔从戎”,您对法律的热情是何时被燃起的,契机何在?
潘:这要从父亲的去世说起了。我祖籍在广州,但父亲一直在汕头做律师。父亲过世很早,死于心脏病。作为大律师,按理说是应该很有钱的,但事实不是这样。在当事人的资助下,父亲才有了一副入葬的棺材。父亲出殡时,给我的印象至今不灭。送行的人很多,在往墓地去的山路上,浩浩荡荡的群众排了好几里地,有学生,有贫苦的人民。令人震惊的是,路边有人跪着磕头,搬小凳子做供桌烧香。我当时非常感动,也很奇怪,后来从妈妈处得知,父亲在当地办了很多学校,那些学生有部分来自那里,而那些贫苦的人民,或者是我父亲的当事人,或者曾受到父亲的帮助。这给我的冲击太大了,做一个好人,为人民伸张正义,为人民主持公道,人民是有分辨力的。同时,我还明白了光靠热情是不够的,要学好知识才能主持正义,懂法律,帮穷人说话、打官司。这样我就很相信法律,感觉到法律是很神圣的。
记:原来如此。我们都惊讶于您精通英、法、德、日、意、俄等六国外语,这对您从事比较法研究和翻译、引进外国作品提供了很大的帮助,可以谈谈您外语成就的主要动因吗?
潘:谈不上精通六国语言,除了英语,其他的都不是特别擅长。学习外语和当时的国家环境及我早年所受教育有关。父亲过世后,母亲教导我说,父亲的事你都知道,你自己要努力。这促使我在培正中学里刻苦学习,培正学校是一所教会学校,有很好的外语背景,校长有留美的经历。我的外语基础和中学时的这种环境有很大的关系。进入大学以后,东吴法学院英语是必修的,用的教材直接是英文版的,法语、日语、德语可以选修。东吴大学在抗战时期新开了德国法,在抗战胜利之前,我们认为不但要了解英、美,也要了解德、日,因为他们是我们战争中的死对头,必须要了解敌人。这个时候我学了德语,但德语是选修的,当时我们德语教师名叫刘庄艳,是驻德大使的女儿。这种环境给我的学习提供了良好的基础,另外,学习外国先进东西的动机是我的主要动力,在东吴我看到许多书都是日文的,而日本人是引用德国的,那么我为什么不能直接看德国人的著作呢?学习其他语言也有这方面的动机。
“中国政治法律学会的主要功能是学习马克思列宁主义新的法律观点,这个机构可以说是我们中国法学界脱胎换骨的一个枢纽,是一个转折点。”
记:能够到北大教书是一件让人企羡的事,但我们想知道,您的旧法背景有没有给您的教研工作带来什么不利的冲击?
潘:没有。我虽然身在旧中国,学在旧社会,但我的思想还是追求上进的。国民党的腐败我是很清楚的,我在上海租界读书的时候就有强烈的不满:为什么我们国土上的法律要受英美的控制,为什么要会审公廨?对国民党的不争气,知识分子是深恶痛绝的,其政治的腐败更加剧了我们的离心力。
记:那么当时对旧法人员的改造是怎么样的?
潘:这要区分对待,对于我们这样的年轻人,新中国是拍手欢迎的。北京当时成立了一个新法学研究院,旧法人员,年纪不是太大,愿意接受新思想的,都可以报名,当然,上面还要进行筛选。事实上,共产党在解放的初期就在朝阳大学的旧址上,改造旧法人员,不少旧社会的律师,不太反动的都进去学习了。
记:就我接触到的资料而言,关于“旧法人员改造”和培养新中国自己的法律人才时,都说中国新法学研究院、中央政法干校和中国政治法律学会在其中发挥了巨大的作用。
潘:的确是这样。中国新法学研究院是个过渡阶段,1953年中国政治法律学会成立,中国新法研究会就撤销了。中国政治法律学会以董必武为首,民主人士为辅,董必武为会长,代表党的领导,沈钧儒、张志让、钱端升是副会长,沈钧儒代表民主人士、张志让代表律师界,钱端升代表政治学界,所以它还是个统战组织,通过他们联系各个地方的不同阶层。我是董必武任内的第一个研究员。刚刚建立的中国政治法律学会的主要功能是学习马克思列宁主义新的法律观点,这个机构可以说是我们中国法学界脱胎换骨的一个枢纽,是一个转折点。
中央政法干校是党中央调训全国地方一级法院院长的地方。很荣幸,我进入北大后不久,党要求培训有志于从事政法工作的同志,北大把我作为新生的力量推荐了。学校的负责人有彭真、陶希晋等。在1951年到1953年之间,它为新中国培养了大量司法人才。旧法人员也是可以用的,武汉大学我记得当时也去了人,西南政法也派了一个老教师,当时清理司法队伍并不绝对地排斥,龚祥瑞是留英的,也接纳了。
记:看来反右对政法界的影响是极为强烈的,那么,您了解右派的情况吗,那个时候多少人被打成右派呢?
潘:反右过程中,我的感觉就是把旧法人员基本否定了。有说法是,当时是有名额的,一定要达到某个数目。那个时候,学法学的基本上都改行了。中国政治法律学会应该有记载的,因为它当时出了一个年报,上海档案局、社科院也都应该有一些相关的资料。就我知道的,陈盛清、吴家麟都被打成右派的。倪征被定为中右,中右程度较轻,这种人还可以用,梅汝也被整得很惨。被打成右派的人都被整得很惨,直接不让他们搞法学研究了。
我不知道你们有没有看过这本书(潘老起身,从书架上抽出一本书,封面书名为《中国当代法学争鸣》,作者郭道晖等),书里很详细地记载了一些情况,如原华东分院外事审判组组长、精通外语和法律专业的沈钧,被分配到火葬场做杂务,东吴大学法学院院长盛振为到苏州教初中英语,原清华大学法律系主任赵凤喈赋闲,上海的民法学家张企泰、胡元之、吴歧,行政法学家范扬,国际司法学家卢俊在复旦大学法律系都未能就各自专业发挥专长。这些人都被迫离开了法学教研工作。
中国人的传统是以和为贵,马克思主义的理论是斗争,这和我们传统的观念还是有些冲突的,辩证唯物主义讲,事物是辩证统一的,如何把两者结合起来,从马克思主义的角度理解“以和为贵”,是一件值得认真考虑的事情。
“总的来讲,在反对美帝国主义的思想上是一致的,但他们讲得很肤浅,理论上没有什么说服力,因为苏联也没有真正的、很大的法学家。”
记:建国后苏联专家对新中国给予了全方位的援助,其中就包括法制建设领域。您和苏联专家有接触吗?对他们有什么评价?
潘:他们来讲课我都听过,比如有苏达尼科。总的来讲,在反对美帝国主义的思想上是一致的,但他们讲得很肤浅,理论上没有什么说服力,因为苏联也没有真正的、很大的法学家。苏联解放之后法学的成长也经历了一个过程,苏联的法学也不是很强,说不出道理来,很多事情他们也并不通过法律手段,斯大林本人对法律也不是很尊重。法学不是搞政治,但政治对法律的影响还是很大的,领导人物不重视法律,很大程度上决定了法律在整个国家中不受重视。建国初,我国曾派了一个代表团到苏联调查,回来后做了个报告,我感觉也没什么特别的。苏联讲依靠法制,毛泽东也讲要依靠法制,但不知道怎么落实到具体内容,那个时候也没什么法,大法就是《共同纲领》。我们对苏联专家不是心服口服的,他们的那套东西不见得都对。
记:苏联专家到中国主要是集中在哪一块?有学生到苏联留学吗?
潘:苏联专家到中国主要是集中在司法部门,立法部门他们插不上手。到苏联留学的不少,但主要是学生,干部过去的不多,也没有调干,干部去苏联多是以组团去考察的形式。
“我不需要报道,也不需要登什么东西,我们的历史任务已经完成。……我的第一本译作《君主论》题词便是:献给我的祖国和人民。”
记:您是搞比较法的,您对比较法是怎么看待的呢,特别是以后的发展前景?
潘:经济化、全球化是势不可挡的趋势,规范经济行为影响到其他规范的共同性,从经济贸易而言,需要比较研究,中国今天不能不考虑外国的法律。中国已经面向世界了,不能关起门来,接受他们的法律是什么理由,不接受又是什么理由,采纳不采纳是一回事,了解不了解又是一回事。
记:最后您对我们年轻人还有什么要说的吗?
潘:我觉得访谈,你们不必要写我,我不需要报道,也不需要登什么东西,我们的历史任务已经完成。你们这一代人很幸运,应该抓紧时间多学点东西,充实自己,这样对自己也好,对国家也好。我的第一本译作《君主论》题词便是:“献给我的祖国和人民”,另一本《英汉法律大辞典》也是如此,这是我一生想讲的一句话。我们《英汉法律大辞典》的编写没有要政府的一分钱,不需要做过多的报道,也不需要政府的赞助。这部字典是东亚的一个创举,包括日本、印度及亚洲的其他国家都没有。商务印书馆印这本书的时候费用很大,有许多是社会上捐助的。我印象最深刻的是,深圳、新疆有打工仔寄钱来,捐助我们的事业,他们可能并不能看懂我们编写的东西,但他们了解这件事的重大意义,所以人民是值得尊敬的。能够给国家做一些事情,人民需要你,也就不枉过一生了。做人应当对得起我们的祖国,对得起我们的人民。 ■
组稿:孙薇薇[email protected]
编辑:董晓菊[email protected]
“父亲出殡时,送行的人很多,路边有人跪着磕头,搬小凳子做供桌烧香。……这给我的冲击太大了,作一个好人,为人民伸张正义,为人民主持公道,人民是有分辨力的。”
记者(以下简称“记”):我们今天很荣幸有机会能与您对席而坐,品茶畅谈,温故您早年的往事。据悉,您的父亲是律师,父亲的榜样作用对您的一生产生了无法抹去的痕迹,我们很想知道您早年的这段经历。
潘汉典(以下简称“潘”):我父亲毕业于广东政法学堂,毕业后在汕头任检察官,但不久便离职做律师了,因为他发现,在国民党的腐败统治下,检察官不能很好地为民申冤。于是,父亲干起了律师,并迅速成名,担任起汕头市律师公会的会长。我小时候经历了日本对中国的欺辱,亲眼目睹了日本人在中国为非作歹,所以我有了打倒日本、打倒军阀的思想。在爱国热情的驱使下,我多次参加游行,如济南惨案后,我就加入了示威游行的队伍,高喊着打倒日本帝国主义的口号。父亲认为国民党的法律不是很清明,于法治、公平、公正还有很大的距离。于是,他要求我到日本读士官学校,国家要富强就应该当兵。事实上,这是当时救国的一个主要途径,蒋介石也曾在日本学习军事。父亲认为,国家独立自主是最重要的,先必须救国图存,他也希望我把国家放至第一位。我认为父亲的想法是有一定道理的。
记:父亲的影响对您无疑是巨大的,但这种影响似乎是“弃笔从戎”,您对法律的热情是何时被燃起的,契机何在?
潘:这要从父亲的去世说起了。我祖籍在广州,但父亲一直在汕头做律师。父亲过世很早,死于心脏病。作为大律师,按理说是应该很有钱的,但事实不是这样。在当事人的资助下,父亲才有了一副入葬的棺材。父亲出殡时,给我的印象至今不灭。送行的人很多,在往墓地去的山路上,浩浩荡荡的群众排了好几里地,有学生,有贫苦的人民。令人震惊的是,路边有人跪着磕头,搬小凳子做供桌烧香。我当时非常感动,也很奇怪,后来从妈妈处得知,父亲在当地办了很多学校,那些学生有部分来自那里,而那些贫苦的人民,或者是我父亲的当事人,或者曾受到父亲的帮助。这给我的冲击太大了,做一个好人,为人民伸张正义,为人民主持公道,人民是有分辨力的。同时,我还明白了光靠热情是不够的,要学好知识才能主持正义,懂法律,帮穷人说话、打官司。这样我就很相信法律,感觉到法律是很神圣的。
记:原来如此。我们都惊讶于您精通英、法、德、日、意、俄等六国外语,这对您从事比较法研究和翻译、引进外国作品提供了很大的帮助,可以谈谈您外语成就的主要动因吗?
潘:谈不上精通六国语言,除了英语,其他的都不是特别擅长。学习外语和当时的国家环境及我早年所受教育有关。父亲过世后,母亲教导我说,父亲的事你都知道,你自己要努力。这促使我在培正中学里刻苦学习,培正学校是一所教会学校,有很好的外语背景,校长有留美的经历。我的外语基础和中学时的这种环境有很大的关系。进入大学以后,东吴法学院英语是必修的,用的教材直接是英文版的,法语、日语、德语可以选修。东吴大学在抗战时期新开了德国法,在抗战胜利之前,我们认为不但要了解英、美,也要了解德、日,因为他们是我们战争中的死对头,必须要了解敌人。这个时候我学了德语,但德语是选修的,当时我们德语教师名叫刘庄艳,是驻德大使的女儿。这种环境给我的学习提供了良好的基础,另外,学习外国先进东西的动机是我的主要动力,在东吴我看到许多书都是日文的,而日本人是引用德国的,那么我为什么不能直接看德国人的著作呢?学习其他语言也有这方面的动机。
“中国政治法律学会的主要功能是学习马克思列宁主义新的法律观点,这个机构可以说是我们中国法学界脱胎换骨的一个枢纽,是一个转折点。”
记:能够到北大教书是一件让人企羡的事,但我们想知道,您的旧法背景有没有给您的教研工作带来什么不利的冲击?
潘:没有。我虽然身在旧中国,学在旧社会,但我的思想还是追求上进的。国民党的腐败我是很清楚的,我在上海租界读书的时候就有强烈的不满:为什么我们国土上的法律要受英美的控制,为什么要会审公廨?对国民党的不争气,知识分子是深恶痛绝的,其政治的腐败更加剧了我们的离心力。
记:那么当时对旧法人员的改造是怎么样的?
潘:这要区分对待,对于我们这样的年轻人,新中国是拍手欢迎的。北京当时成立了一个新法学研究院,旧法人员,年纪不是太大,愿意接受新思想的,都可以报名,当然,上面还要进行筛选。事实上,共产党在解放的初期就在朝阳大学的旧址上,改造旧法人员,不少旧社会的律师,不太反动的都进去学习了。
记:就我接触到的资料而言,关于“旧法人员改造”和培养新中国自己的法律人才时,都说中国新法学研究院、中央政法干校和中国政治法律学会在其中发挥了巨大的作用。
潘:的确是这样。中国新法学研究院是个过渡阶段,1953年中国政治法律学会成立,中国新法研究会就撤销了。中国政治法律学会以董必武为首,民主人士为辅,董必武为会长,代表党的领导,沈钧儒、张志让、钱端升是副会长,沈钧儒代表民主人士、张志让代表律师界,钱端升代表政治学界,所以它还是个统战组织,通过他们联系各个地方的不同阶层。我是董必武任内的第一个研究员。刚刚建立的中国政治法律学会的主要功能是学习马克思列宁主义新的法律观点,这个机构可以说是我们中国法学界脱胎换骨的一个枢纽,是一个转折点。
中央政法干校是党中央调训全国地方一级法院院长的地方。很荣幸,我进入北大后不久,党要求培训有志于从事政法工作的同志,北大把我作为新生的力量推荐了。学校的负责人有彭真、陶希晋等。在1951年到1953年之间,它为新中国培养了大量司法人才。旧法人员也是可以用的,武汉大学我记得当时也去了人,西南政法也派了一个老教师,当时清理司法队伍并不绝对地排斥,龚祥瑞是留英的,也接纳了。
记:看来反右对政法界的影响是极为强烈的,那么,您了解右派的情况吗,那个时候多少人被打成右派呢?
潘:反右过程中,我的感觉就是把旧法人员基本否定了。有说法是,当时是有名额的,一定要达到某个数目。那个时候,学法学的基本上都改行了。中国政治法律学会应该有记载的,因为它当时出了一个年报,上海档案局、社科院也都应该有一些相关的资料。就我知道的,陈盛清、吴家麟都被打成右派的。倪征被定为中右,中右程度较轻,这种人还可以用,梅汝也被整得很惨。被打成右派的人都被整得很惨,直接不让他们搞法学研究了。
我不知道你们有没有看过这本书(潘老起身,从书架上抽出一本书,封面书名为《中国当代法学争鸣》,作者郭道晖等),书里很详细地记载了一些情况,如原华东分院外事审判组组长、精通外语和法律专业的沈钧,被分配到火葬场做杂务,东吴大学法学院院长盛振为到苏州教初中英语,原清华大学法律系主任赵凤喈赋闲,上海的民法学家张企泰、胡元之、吴歧,行政法学家范扬,国际司法学家卢俊在复旦大学法律系都未能就各自专业发挥专长。这些人都被迫离开了法学教研工作。
中国人的传统是以和为贵,马克思主义的理论是斗争,这和我们传统的观念还是有些冲突的,辩证唯物主义讲,事物是辩证统一的,如何把两者结合起来,从马克思主义的角度理解“以和为贵”,是一件值得认真考虑的事情。
“总的来讲,在反对美帝国主义的思想上是一致的,但他们讲得很肤浅,理论上没有什么说服力,因为苏联也没有真正的、很大的法学家。”
记:建国后苏联专家对新中国给予了全方位的援助,其中就包括法制建设领域。您和苏联专家有接触吗?对他们有什么评价?
潘:他们来讲课我都听过,比如有苏达尼科。总的来讲,在反对美帝国主义的思想上是一致的,但他们讲得很肤浅,理论上没有什么说服力,因为苏联也没有真正的、很大的法学家。苏联解放之后法学的成长也经历了一个过程,苏联的法学也不是很强,说不出道理来,很多事情他们也并不通过法律手段,斯大林本人对法律也不是很尊重。法学不是搞政治,但政治对法律的影响还是很大的,领导人物不重视法律,很大程度上决定了法律在整个国家中不受重视。建国初,我国曾派了一个代表团到苏联调查,回来后做了个报告,我感觉也没什么特别的。苏联讲依靠法制,毛泽东也讲要依靠法制,但不知道怎么落实到具体内容,那个时候也没什么法,大法就是《共同纲领》。我们对苏联专家不是心服口服的,他们的那套东西不见得都对。
记:苏联专家到中国主要是集中在哪一块?有学生到苏联留学吗?
潘:苏联专家到中国主要是集中在司法部门,立法部门他们插不上手。到苏联留学的不少,但主要是学生,干部过去的不多,也没有调干,干部去苏联多是以组团去考察的形式。
“我不需要报道,也不需要登什么东西,我们的历史任务已经完成。……我的第一本译作《君主论》题词便是:献给我的祖国和人民。”
记:您是搞比较法的,您对比较法是怎么看待的呢,特别是以后的发展前景?
潘:经济化、全球化是势不可挡的趋势,规范经济行为影响到其他规范的共同性,从经济贸易而言,需要比较研究,中国今天不能不考虑外国的法律。中国已经面向世界了,不能关起门来,接受他们的法律是什么理由,不接受又是什么理由,采纳不采纳是一回事,了解不了解又是一回事。
记:最后您对我们年轻人还有什么要说的吗?
潘:我觉得访谈,你们不必要写我,我不需要报道,也不需要登什么东西,我们的历史任务已经完成。你们这一代人很幸运,应该抓紧时间多学点东西,充实自己,这样对自己也好,对国家也好。我的第一本译作《君主论》题词便是:“献给我的祖国和人民”,另一本《英汉法律大辞典》也是如此,这是我一生想讲的一句话。我们《英汉法律大辞典》的编写没有要政府的一分钱,不需要做过多的报道,也不需要政府的赞助。这部字典是东亚的一个创举,包括日本、印度及亚洲的其他国家都没有。商务印书馆印这本书的时候费用很大,有许多是社会上捐助的。我印象最深刻的是,深圳、新疆有打工仔寄钱来,捐助我们的事业,他们可能并不能看懂我们编写的东西,但他们了解这件事的重大意义,所以人民是值得尊敬的。能够给国家做一些事情,人民需要你,也就不枉过一生了。做人应当对得起我们的祖国,对得起我们的人民。 ■
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