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朱永新：今天我们可以好好聊聊教育问题了。我一直认为，做教育最大的问题，是我们对“什么是教育，以及教育到底应该做什么”还没有很好地搞清楚。
冯骥才：教育在字典里的解释，就是按照一定要求来培养人才。进一步说，就是按照国家的需要来培养人才，培养国家需要的人才。
那么，国家需要什么样的人才？培养人才当然是教育的一个主要目的，也可以讲是非常重要的目的，这是没有疑问的，但是它不是教育的全部。
朱永新：把国家的需要跟人的需要“对立”起来，这是一个很大的问题。其实，国家的需要跟人的成长需要应该是一致的。国家发展经济不是单纯为了发展经济，国家做强军事也不是为了让国家的军事很强大，其实到最后还是应该为人服务的。我一直说，教育有个最重要的功能：让人成为人。没有接受教育的人，不是真正意义上的人。因为，人是有理性的动物，但这种理性不是天生的。如果把人跟动物放在一起，他就是一个“动物”。狼孩的故事、野人的故事，都说明了这一点。人跟狼在一起，跟野人在一起，竞争不过狼，竞争不过野人，他并没有太大的优势。如果一个人不掌握符号系统，不掌握语言，不会阅读，没有精神生活，那从严格意义上来说，他不是一个真正的人。
在讲阅读的意义的时候，我曾经开玩笑说，一个不读书的人严格来说不是真正的人。为什么？因为他没有精神生活。精神生活、符号系统、思维，这是人最本质的特色。教育在很大程度上是帮助人能够学会并运用符号系统，帮助人阅读，帮助人过精神生活，帮助一个生物学意义上的人变成一个社会学意义上、真正意义上的人，这是教育的一个主要意义。所以教育应该让人成为真正的人，就是帮助一个人真正地能够过好精神生活——教育应该让人幸福。
冯骥才：教育怎么让人幸福？
朱永新：人生活在三个世界里，这三个世界都能给人带来幸福。
第一个，物质生活的世界。人在物质世界生活，要能够拥有基本的、体面的物质生活，也就是要掌握生存的本领，掌握生产生活的技能，能够养家糊口，让自己独立。你能力越强，物质生活就越富裕。如果没有好的物质生活，人可能不会幸福。
第二个，社会生活的世界。人还是一个社会动物，他生活在一个社会群体里面。人为什么会追求名、追求利？“名”这个东西对人并没有实际意义，它只是一个符号意义，一个象征意义，但是人需要，因为人要有自尊，要受人尊敬，要被人喜欢，这是他的社会性。物质生活跟社会生活给人带来的幸福不可能达到幸福的极致。美国经济学家调查过，当一个人的物质生活达到人的平均生活水平的时候，再增加财富，他也不会增加幸福感;但是低于人的平均生活水平的时候，会影响他的幸福感，因为他不如别人，他会不幸福。亿万富翁为什么不一定会幸福？因为财富对他没有太大的意义。
社会生活也是这样。社会生活虽然也能给人满足感，但它不能给人极致的满足感，因为他容易得到的多了。更重要的是，社会生活更容易给人带来纠结。比如，你获得荣誉的过程，同时也是遭人嫉妒，甚至遭人仇恨的過程。从这个意义上来说，社会生活给人的幸福感也是有限度的。
第三个，精神生活的世界。前两个生活世界，许多动物也有，但是只有人才要过精神生活，只有人才需要价值和信仰。人是这个世界上唯一的符号性动物，人通过符号、文字来记录和积累思想、文化、智慧，一代代传承、创造、发展，使人类不断进步。而个人的精神生活，相对超脱物质生活和社会生活，成为人最好的家园和避难所。所以，精神生活的世界，是最能够给人安全感、宁静感和幸福感的。
冯骥才：我想，教育是一个培育过程，这个培育过程也分不同阶段。人离不开家庭教育、学校教育，还有社会教育。我们谈的教育，主要还是学校教育，从小学一直到大学这个过程。
其实，一方面来讲，教育要培养社会需要的人才，比如说社会需要科技人才，需要研究芯片的，我们需要培养这样的人。另一方面，社会也需要人文人才，比如搞历史研究的、考古的。我们按照社会需要，专业性地来培养人才，这是没有问题的。
然而有一点，你刚才说的特别重要，在教育的过程中，我们要给予孩子们或者他们应该学到一种将来进入社会之后或在整个人生中，都能够争取拥有美好生活的素质，这些是教育应该教给学生的。
在学校学习的过程中，不完全是书本给予他们这些，也需要各方面的教育机制，让他们感知到将来要追求美好的生活。要教育引导学生有这样的内心追求、这样的修养，但这些往往是我们所忽略的。
刚才你说的一个概念很重要，我们的教育往往把对人的教育跟国家和社会需要的教育对立起来。这是一个问题。有的时候容易把这个需要跟现实需要结合得太紧。跟现实结合得越紧，教育的功利性就越强。功利性太强以后，学生学的东西就是很短浅的。一旦我们的生活超越这个历史时代的时候，教的那些内容就没有用了。
朱永新：是的，根据国家需要来培养人才，这是无可厚非的。任何国家、任何民族都会这样做。它跟人自身的成长并不矛盾。
冯骥才：有一个问题，什么是国家的需要？
朱永新：因为人的素质越强，他自我向上的能力越强，学习的能力越强，就越能够发挥他的优势、潜能，为国家需要服务。你刚才讲要有各种各样的专门人才，其实人本身就是正态分布的，每个人的潜能都不一样。
国家的确需要各种各样的人才，如果你真的把每个人的潜能都调动起来了，自然就能够满足国家的需要。
冯骥才：任何事情都有社会需要，如果跟当下的现实利益结合太紧，到了下一个历史时期，你现在学的东西就可能没有用了。
朱永新：是的。尤其是现在这样一个高速发展的时期，职业的变动、企业的变动、社会机构的变化非常快，所以说，要按照预设的目标去培养人，其实已经不太现实了。
在一些国家，一个人一生要换10次以上的工作，国外大的企业用人根本就不强调你的专业对口。例如，国外的大银行很少用专门学金融的人才，他们都是招的各个领域的人才，更看重人的基本素质，而不是看人的专业技能。因为专业技能在一个人进入一个领域以后，是很快能够获得、能够学习的，而且专业技能发展变化非常快，比如过去的会计知识与现在的几乎完全不一样了。如果是刻板地用职业、专业去定向培养人，过去可以，现在肯定不行了。
冯骥才：教育在字典里的解释，就是按照一定要求来培养人才。进一步说，就是按照国家的需要来培养人才，培养国家需要的人才。
那么，国家需要什么样的人才？培养人才当然是教育的一个主要目的，也可以讲是非常重要的目的，这是没有疑问的，但是它不是教育的全部。
朱永新：把国家的需要跟人的需要“对立”起来，这是一个很大的问题。其实，国家的需要跟人的成长需要应该是一致的。国家发展经济不是单纯为了发展经济，国家做强军事也不是为了让国家的军事很强大，其实到最后还是应该为人服务的。我一直说，教育有个最重要的功能：让人成为人。没有接受教育的人，不是真正意义上的人。因为，人是有理性的动物，但这种理性不是天生的。如果把人跟动物放在一起，他就是一个“动物”。狼孩的故事、野人的故事，都说明了这一点。人跟狼在一起，跟野人在一起，竞争不过狼，竞争不过野人，他并没有太大的优势。如果一个人不掌握符号系统，不掌握语言，不会阅读，没有精神生活，那从严格意义上来说，他不是一个真正的人。
在讲阅读的意义的时候，我曾经开玩笑说，一个不读书的人严格来说不是真正的人。为什么？因为他没有精神生活。精神生活、符号系统、思维，这是人最本质的特色。教育在很大程度上是帮助人能够学会并运用符号系统，帮助人阅读，帮助人过精神生活，帮助一个生物学意义上的人变成一个社会学意义上、真正意义上的人，这是教育的一个主要意义。所以教育应该让人成为真正的人，就是帮助一个人真正地能够过好精神生活——教育应该让人幸福。
冯骥才：教育怎么让人幸福？
朱永新：人生活在三个世界里，这三个世界都能给人带来幸福。
第一个，物质生活的世界。人在物质世界生活，要能够拥有基本的、体面的物质生活，也就是要掌握生存的本领，掌握生产生活的技能，能够养家糊口，让自己独立。你能力越强，物质生活就越富裕。如果没有好的物质生活，人可能不会幸福。
第二个，社会生活的世界。人还是一个社会动物，他生活在一个社会群体里面。人为什么会追求名、追求利？“名”这个东西对人并没有实际意义，它只是一个符号意义，一个象征意义，但是人需要，因为人要有自尊，要受人尊敬，要被人喜欢，这是他的社会性。物质生活跟社会生活给人带来的幸福不可能达到幸福的极致。美国经济学家调查过，当一个人的物质生活达到人的平均生活水平的时候，再增加财富，他也不会增加幸福感;但是低于人的平均生活水平的时候，会影响他的幸福感，因为他不如别人，他会不幸福。亿万富翁为什么不一定会幸福？因为财富对他没有太大的意义。
社会生活也是这样。社会生活虽然也能给人满足感，但它不能给人极致的满足感，因为他容易得到的多了。更重要的是，社会生活更容易给人带来纠结。比如，你获得荣誉的过程，同时也是遭人嫉妒，甚至遭人仇恨的過程。从这个意义上来说，社会生活给人的幸福感也是有限度的。
第三个，精神生活的世界。前两个生活世界，许多动物也有，但是只有人才要过精神生活，只有人才需要价值和信仰。人是这个世界上唯一的符号性动物，人通过符号、文字来记录和积累思想、文化、智慧，一代代传承、创造、发展，使人类不断进步。而个人的精神生活，相对超脱物质生活和社会生活，成为人最好的家园和避难所。所以，精神生活的世界，是最能够给人安全感、宁静感和幸福感的。
冯骥才：我想，教育是一个培育过程，这个培育过程也分不同阶段。人离不开家庭教育、学校教育，还有社会教育。我们谈的教育，主要还是学校教育，从小学一直到大学这个过程。
其实，一方面来讲，教育要培养社会需要的人才，比如说社会需要科技人才，需要研究芯片的，我们需要培养这样的人。另一方面，社会也需要人文人才，比如搞历史研究的、考古的。我们按照社会需要，专业性地来培养人才，这是没有问题的。
然而有一点，你刚才说的特别重要，在教育的过程中，我们要给予孩子们或者他们应该学到一种将来进入社会之后或在整个人生中，都能够争取拥有美好生活的素质，这些是教育应该教给学生的。
在学校学习的过程中，不完全是书本给予他们这些，也需要各方面的教育机制，让他们感知到将来要追求美好的生活。要教育引导学生有这样的内心追求、这样的修养，但这些往往是我们所忽略的。
刚才你说的一个概念很重要，我们的教育往往把对人的教育跟国家和社会需要的教育对立起来。这是一个问题。有的时候容易把这个需要跟现实需要结合得太紧。跟现实结合得越紧，教育的功利性就越强。功利性太强以后，学生学的东西就是很短浅的。一旦我们的生活超越这个历史时代的时候，教的那些内容就没有用了。
朱永新：是的，根据国家需要来培养人才，这是无可厚非的。任何国家、任何民族都会这样做。它跟人自身的成长并不矛盾。
冯骥才：有一个问题，什么是国家的需要？
朱永新：因为人的素质越强，他自我向上的能力越强，学习的能力越强，就越能够发挥他的优势、潜能，为国家需要服务。你刚才讲要有各种各样的专门人才，其实人本身就是正态分布的，每个人的潜能都不一样。
国家的确需要各种各样的人才，如果你真的把每个人的潜能都调动起来了，自然就能够满足国家的需要。
冯骥才：任何事情都有社会需要，如果跟当下的现实利益结合太紧，到了下一个历史时期，你现在学的东西就可能没有用了。
朱永新：是的。尤其是现在这样一个高速发展的时期，职业的变动、企业的变动、社会机构的变化非常快，所以说，要按照预设的目标去培养人，其实已经不太现实了。
在一些国家，一个人一生要换10次以上的工作，国外大的企业用人根本就不强调你的专业对口。例如，国外的大银行很少用专门学金融的人才，他们都是招的各个领域的人才，更看重人的基本素质，而不是看人的专业技能。因为专业技能在一个人进入一个领域以后，是很快能够获得、能够学习的，而且专业技能发展变化非常快，比如过去的会计知识与现在的几乎完全不一样了。如果是刻板地用职业、专业去定向培养人，过去可以，现在肯定不行了。