畅建康：我们是老朋友了，对你的创作，从诗歌到小说，到散文，甚至评论，也还有一个相应的了解。这次，翻看你的纪实文学作品，稍有些出乎意料，一是写了这么多东西，如《开眼》《神池人的厦门》《遥远的家》《绿色的光辉》《铁水铸青史》《国宝申纪兰》（《农民代表申纪兰》）、《大地恩情》《党素珍这五十年》《最幸福的人———邯郸李国琴》《洞头陈岁娘记》《朱祯祥与阎庄土地承包》《活雷锋欧学联》《永远留在中国》等，多是正面的，积极的，向上的，有的印象还很深刻。我想的更多的是，你从诗歌创作到纪实写作这么一个较大的跨度，是怎么做到的。
　　柴然：从1987年最早在《山西文学》上发这样的东西，篇名叫《热土上的圣者》，到上世纪九十年代中后期，又写过几个中、短篇，如《在我们的时代里》。之后，世纪之交，混了不到一年时间的《山西青年》杂志编辑总监，又为该刊写了多篇纪实性的稿件，如《小谢小传》《范玫子与佳地花园》《把工作当作生命去热爱》《出版人张宝东的故事》《赵瑜访问》《微笑着面对世界》《中国，怎样走向2008———与赵瑜对话北京奥运》《汾河公园一周年备忘录》等，笔头得到了磨炼，有些稿子，还得到一个相应范围的读者的欣赏、夸赞，可以说，是写这方面稿子的小专家了。再之后，就是你前面提到的篇目，一直到今天吧，零零星星，林林总总，撮罗在一起，文字量的确也有了一些。可是就是没有一篇严格意义上的报告文学。包括它们能否确切地称之为纪实，严格要求，也是要打问号的。失之东隅，收之桑榆，咱自己那点儿东西，本就不该列入关于山西报告文学创作的对话范围，因你采访我，当我一苗人，这个后面倒可做个小结，似也能谈出一些什么。
　　畅建康：柴然兄把自己放得很低，就创作品种和字数之多已经让人刮目相看了。那么，你认为什么样的纪实文学作品才是有文学价值和社会意义的呢？
　　柴然：上世纪八九十年代，那道艺术界线是很清晰的，我这里说的艺术界线是真正的文学作品与应时应景之作的区别。那个时候，报告文学就在那一个高地上，有哪些重要作品和哪些重要作家，文学人扳起指头，如数家珍，如在眼前。我们都是过来人，有亲历，有见证。
　　优秀的报告文学，是作家独立面对这个社会的良知与精神产品，举例1984年赵瑜的《中国的要害》，首发于晋東南文联主办的《热流》杂志，《新华文摘》全文转载。赵瑜这个中篇，写我们太行山路难行，代言人民群众呼唤改革，强烈要求修路，而这是在我们国家还没有一寸高速公路的情况下。赵瑜本人，当年就在晋东南地区交通局工作，对“自古上党天下脊”的多条天险路以及周边百姓们的疾苦，深有了解和体察。
　　畅建康：赵瑜关于晋东南题材的作品，还有《太行山断裂》《但悲不见九州同》等，都为他青年时代所写，都很有影响。
　　柴然：总之，一个报告文学家，他是负有时代使命、社会责任和历史担承的。现实是，一些作家朋友，在各种诱惑面前迷失了。
　　畅建康：或为了经济上的好处，或为了捞取政治利益，违心地去歌功颂德唱赞歌。这也是当下人们对报告文学诟病的重要原因。
　　柴然：将这道严格的分野开始弄混，大致是在上世纪九十年代中后期。咱山西的文学刊物不说了，本来咱也多滞后，是当年接触到的一些外面的大刊物的朋友，有的本身就是主编、副主编，正是他们这些人，开始为更多的文学朋友们吹风，说怎么写得好读、好看、好玩儿，诸如此类，你说，他们说得有错吗？
　　实则选择这样的避重就轻，对中国文学事业的伤害是很大的。人都死了，哭得黄河无泪，他却叫你好读、好玩儿，你能好玩儿吗？从某种程度上讲，他们就是在配合人家不愿意听不和谐音的。也由于此，而带来的某种文学上的衰退和作者队伍的相对弱化。媚上，往往会欺下。在相反的地方，文学对整个社会也会起“引领作用”，我们的一些所谓的主旋律，如那些假反腐倡廉的“小骂大帮忙”。他们从来也不是什么真正优秀的作家，断然也写不出有原创意义的精神产品，本质上还属于图解政策的化妆翻新。这样的作品够让人难为情的。
　　所以说，不管其负负得正，还是正正得负，浊流多时不断地混同、合抱，即成为挺大一个弱化我中华民族文化心灵的自宫群体。
　　为什么我们今天仍然在谈启蒙呢？因为某些读者群体非但不是最聪明的，却非常需要进行事实上的春风化育；相反地，而由此发展，一个很不幸的现实，即是一般性的读者阅读水平及倾向决定了我们一般性的文学趣味和眼界。试想一下，我们中那样多的民粹暴力情绪是怎样被煽动起来的。
　　畅建康：这样一来，它和市场也结合了起来。文学水平和迎合市场的能力画等号，这里就充斥有一种抗日神剧的弱辐射。
　　柴然：一边在不断地膨化，一边则在不断地被削弱，如我们头上曾顶着的光环———作家是人类灵魂的工程师，大体在世纪之交前，就被贬损为一句起哄的话，连作家们自己也在嘲笑它的存在，多数也感觉，这么沉重啊，咱可担不起。
　　赵瑜的百万字巨著《牺牲者》，是个例外，前后两次征求意见稿，大概印有一千余册，很快就没了，特别是在长治、晋城两地，想搞到这个读本的人不是少数，一时洛阳纸贵；另有如周宗奇老师的《清代文字狱》，这可是人民文学出版社出的大厚书，黄钟大吕，是历史的回声，也是现实的夯基声，嗵嗵撞响，却没有得到中国社会的足够重视。
　　畅建康：赵瑜率山西五作家鲁顺民、黄风、李骏虎、玄武所写的《王家岭的诉说》，我是在看了你写的评论《有尊严的写作》后通读的，看得很沉重。
　　柴然：纪实写作，是一个世界性风潮，诺贝尔文学奖能颁给白俄罗斯女作家斯韦特兰娜·阿列克西耶维奇，就是一个明证。她的代表作品《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》，也让我们联想到原北大人王友琴老师那部《受难者》，一个人在抗拒着数亿人的遗忘。
　　畅建康：好的伟大的纪实作品，就是对自己民族的刮骨疗伤。
　　柴然：我对好莱坞的电影情有独钟，尤其近些年，很多优秀大片都是根据真实事件所拍摄，荡气回肠，震撼人心。你看，电影都汇流在这样一个纪实浪潮和纪实传统之中了。 　　好的纪实文学作品是有一定社会价值的精神财富。它揭示真相，用文学影响着社会，乃至影响着人类文明的进步。所以，我把伟大的文学作品的创作叫作高尚的人类事业。
　　畅建康：我们还是回到你自己的创作上来谈谈好吗？
　　柴然：就我本人而言，和真正意义上的报告文学创作并行不悖的，更多的还是我的诗歌，我的小说，甚至我的散文和少许的影视作品及少许的文学评论，个人的文学制高点应该说在它们中间；如我的多文体探索卷《死无葬身之地》，你当它是一部报告文学去读，似也没有太大问题。不过，这样面世的作品还是很有限的，如新世纪以来，我用几年时间写了一部两万余行的长诗，并将其编成了四部曲，后来想买个书号自己印出来，但是在全国转了三四家出版社，人家都不敢卖给你一个。慢慢来吧，作品有其自身的命运和运行轨迹，如今日，它大部分保存在电脑里也无妨。多年的小说创作情况，大体也这样。
　　畅建康：应该是最后一个问题了，你把自己的许多作品归纳为社会文化产品，社会文化产品我还不多听说，你是怎样看待作家的社会文化产品的？
　　柴然：我的创作，十有八九都是用以糊口的，很少有我自发自主的东西，它们差不多全为命题作文，是人家找你来进行合作的，有一个现成的概念为：应邀文学，你完成的是写作合同，本质上和一个枪手的写作，没有更大的区分，或者在署名之外，还有一点儿非枪手性质，那纯粹是因了个人的性格以及自己的写作习惯，如我这人比较认真，拿出去东西基本上都会有个样子，我首先得把我自己交代过去。还有，是这些东西多有主旋律色彩，反差在哪儿呢？我是一个自由撰稿人，有那么几年，前后在山西、河北、四川等地采写过多位全国性的、省一级的、国家某大企业的道德模范，不一而足。
　　畅建康：你写申纪兰、党素珍、黄代小、欧学联、李国琴、王更庆等人就是吧？
　　柴然：没错，没错，应邀写作他或他们，稿酬相对可以，关键有保证，发表你也不用操心。还写过几部传记，全写得很费劲儿，如年前刚写完一部，用了两年半时间，也费了好大的劲儿。
　　2007年和2008年，我为中国电力出版社写《开眼》这个长篇，具有国家背景，首发式就是在人民大会堂浙江厅搞的，名家的评论也非常多。尽管我也很愿意当它为一个严肃的报告文学作品来看待，但它说到底还是一部社会文化产品，虽然作品中有部分发现，也有不少可歌可泣的人物和故事，但你本质上是歌功颂德的，還属一个表扬稿范畴，而就国家电网的户户通电工程，也只能是锦上添花。
　　某次以公司的名义接活儿，写不署名的回忆录的那种，稿子在反反复复的修改过程中，私下曾将对方称“主家”；另一次那是上北京弄本子，某导演说：大纲和本子谁说了算呀？就这市场行为，两者，都很有启发：这样的写作，首先不由你个人的爱好或写作习性所决定，你是作为一项工作或事业的一个主要步骤而放置在这里的。
　　当然，你要接活儿，这本身也是一个双向考察、双向选择。这个咱们仍说赵瑜，有人找他写老省委书记，有人找他写高尔夫球，他考察下来，主动拒绝了，值得钦佩。
　　畅建康：你的情况呢？
　　柴然：一般也还是巴不得人家请咱去写。也没个更特别的故事。当然，挣钱了，就不会拿它去评“赵奖”。自由撰稿人的生活艰辛，打闹生活无罪；也说明相对幸运，至少到现在，弄了这么些东西，还没有哪个“主家”非要干涉你的创作，要求你如何如何，反倒是咱自己太拖拉，把双方写下的合同时间一延再延，但后期的稿酬不能因此而减少，我会明确告诉他们，我用的是心血。
　　能有机会弄弄这类文化产品，也是进入我们这个社会的一条有效途径。
　　责任编辑阎畅