论文部分内容阅读
嘉宾主持／本刊记者 王 瑾
作客专家／李 杰 刘 昕
毫无疑问，今天的武器装备大多还是对昨日的延续，单就为变化所继续抵抗的传统或背景，即使在今天也依然与它们在1960年代、1940年代乃至1920年代的一样强大，但有些变化的确值得探讨、争辩，需要强调的是，我们的目的在于卸下考据的重担，倡导仔细考察那些迹象背后更深更广的内容。
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念，
王瑾(以下简称王)：两栖攻击舰是两栖舰艇中的一种，它威力大、技术先进美国装备了很多，韩国和日本也有，目前欧洲和东南亚各国也要搞，那么两栖攻击舰有没有必要发展呢?为此我们请来海军专家李杰研究员和刘昕先生一起探讨这个话题
首先，请李研究员给我们限定一下讨论的两栖攻击舰的范围，
李杰(以下简称李)：两栖攻击舰进入新世纪以来，中小国家也越来越重视它的发展为了讨论，我们把两栖攻击舰的定义范围缩小一点。什么叫两栖攻击舰呢?首先它是既可以装载一定数量的直升机，同时还有一定数量的气垫船，采取两栖作战的舰只
王：那么，您认为两栖攻击舰有没有必要发展呢?
李：我个人觉得，无论是大国还是一些中小国家越来越认识到了两栖攻击舰的重要性，越来越多国家现在加入到两栖攻击舰的建造或使用行列。我个人觉得，作为一个大国或其它中小国家，都应该发展两栖攻击舰，因为它的用途太多太广了，尤其是新世纪信息化作战的海战中，用途更是越来越广。
刘昕(以下简称刘)：我认为两栖攻击舰舰种定位还很模糊。李研究员说许多国家正在发展，但世界上最强大的海军国家——美国，其发展向两个方向发生了很强的细化。一种是带有艉坞的船坞登陆舰，另一种是具备直通甲板的，只可起降旋翼机和非常规起降固定翼飞机的，等于是一种护航航母两栖攻击舰实际上是把这两种舰的特性混合到一起，既可发动对陆攻击，又可进行空中支援，但我觉得在同一个舰种上集成这两个功能，只会造成这两种功能都不专业不完善，只能是一种低水平上的均衡。
王：两位的观点截然不同啊!李研究员，请您从战略需求上谈谈要不要发展两栖攻击舰?
李：我不太同意刚才刘先生的观点，虽然有细化分工的趋向，但实际上美国两栖舰艇主要包括两栖攻击舰、船坞运输舰和船坞登陆舰三种。美国下一步将发展两栖舰船30多艘，两栖攻击舰12艘，这三种舰只的发展按1／3比例发展两栖攻击舰是美国重点发展的舰只，其主要功能一是单独组成编队作战，像航母编队似的形成一个两栖打击群，二是辅助航母编队，可以有2000多名陆战队员进行登陆作战。既可靠航母争夺制空权，也可登陆作战。
此外，两栖攻击舰无论是担负作战任务或非战争军事行动任务都很合适。像这次海地地震后，美国在第一时间就派出了一个航母编队和一个两栖攻击舰编队了。虽然担负抢险救灾、救援等任务，主要也是配合航母。因为航母最大的缺点就是直升机比较少，不能垂直运送陆战队员。两栖攻击舰还有一个比较大的优势就是适合近海活动、作战，或抢险救灾，就是非战争军事行动任务，所以我认为两栖攻击舰不管怎么细化，还是在未来行动当中非常有用的。
刘：我认为美军或海军强国发展两栖攻击舰是在二战结束后，从护航航母发展来的，最开始是先发展直升机美军入侵格林纳达后认为有必要在直通甲板航母的基础上安装船坞，保证大型气垫登陆艇登陆。实际上其作用是保证同时垂直登陆和岸滩登陆。
我认为，如果个国家没有由海向陆的需求，就没必要发展这种长时间海上停留、前沿存在，一艘船上需要装个两栖装甲营来登陆的舰种。一般海军国家没有这种需求时，主要的任务还是保护自己海上交通线，原料进口能得到保障，以及海上贸易不受敌对势力的干扰，也就是说没有进攻性战略的海军，没必要发展进攻性很强的舰艇。
李：我不这样认为、世界上进攻性很强的国家其实就是美国，但为什么除了美国外，这些国家也都在发展两栖攻击舰呢?像法国的“西北风”，俄罗斯前几天也确定买“西北风”，韩国发展“独岛”，日本也要发展两栖攻击舰。
我觉得两栖攻击舰一个是可以避开一些国际社会的舆论口实，像日本战后受《和平宪法》限制不能发展航母，它就“曲线救国”，发展两栖攻击舰。将来逐步突破后有可能发展航母，但在近期只能发展两栖攻击舰作为替代。
再一个韩国，根据自己的海洋利益需要走向中远海，必须从两栖攻击舰过渡，所以也走发展两栖攻击舰的道路。东南亚一些国家像印尼下一步也要发展，购买与“独岛”号相似的舰型。
日本发展“日向”级主要是为反潜编队作旗舰使用，平时并不是进攻性作战需要，当然不排除登陆作战的需要，韩国也是这样所以我认为是不是进攻性或进攻性战略的需求，并不是决定要不要发展两栖攻击舰的理由。
刘：我觉得李研究员举的这些国家的例子有一个共性，就是这些国家都纳入了美军的作战体系，是美国的“小兄弟”，或归入了北约体系中，也就是说这些国家没有自己单独的海洋战略和海军战略，他们主要的海军战略还是跟着美军的指挥棒走。而日本要特殊些。说“日向”是两栖攻击舰有些勉强，它不具备对岸滩进行水平突击的能力，是一个具有直通甲板、可搭载旋转翼飞行器的舰，等于是航母。
李：两栖攻击舰直通甲板可以单独携带直升机，或携带部分直升机和部分气垫船(艇)，直升机母舰，像早期俄罗斯的“莫斯科”级，不是靠直升机进行垂直登陆作战，它搭载直升机只是为了舰队反潜作战的需要。
刘：我倒觉得这些西方国家本身的海军力量还没完善到一定程度，他们这些两栖攻击舰主要为配合美军的战略而行动。可能有些自己的小算盘，比如说为了地区利益，像日韩之间的争夺可能需要两栖攻击舰，但大体还是在美军战略之中。
王：那么在战术使用方面需不需要呢?像大规模的登陆作战中，两栖攻击舰会不会被别的舰种所取代?
李：在今后的登陆作战中，我认为两栖攻击舰可能会用得越来越多，垂直登陆的比例将来会越来越大，当然也不排除水平登陆，就是船坞里搭载的气垫船但直升机垂直登陆的比例会越来越大，所以将来的两栖攻击舰的登陆作战理念，我觉得还会继续深化一些国家之所以发展，一是看好它，比如在需要的时候可以实时登陆，如果没有航母的话主要靠两栖攻击舰来实施登陆作战。
当然在更多情况下，还有将来非战争行动越来越多的需要，像亚丁湾护航，美国151护航编队中就有两栖攻击舰，所以将来两栖攻击舰不光是登陆作战等有限的情况，更多的是非战争情况，比如护航、抢险救灾等。
刘：我认为在战术使用上两栖攻击舰作为一个单独的舰种，在沿海使用是非常危险的，因为现在世界各国的两栖 攻击舰在登陆作战中主要使用直升机直升机是所有航空器当中最脆弱、最容易受损的。直升机虽然在超越海岸线的登陆过程中非常快，但它确实安全性低，同时有效载荷还是偏少。
从世界其它海上力量运用直升机登陆的情况看，虽然二战后情况多些，但主要以美军为主，而且这些国家自己的航空工业、直升机工业不足以支持这种大规模的垂直登陆行动。用得最为完善、最为理想的还是美国。
两栖攻击舰在使用过程中自己使用专门的固定翼前沿攻击机或战斗机这种攻击机产量非常少，能生产的国家屈指可数。对于许多航空工业水平达不到这种程度的国家，完成这种配套非常困难现在世界上能生产海军陆战队专用固定翼飞机的只有美国一家。苏联的雅克－36应该说已经被淘汰了
李：两栖攻击舰如果在近海海域活动的话，我觉得反而危险不大，因为会受到空中保护但如果出中远海单独编队活动，肯定威胁较大或受到袭扰，因为它毕竟只能搭载极少量的短距垂直起降的固定翼飞机这种飞机一般制空能力较差，无法为自己编队本身提供有效防空保护，所以会受到对方岸基飞机的袭扰
两栖攻击舰最大的优长就是进行兵力投送，一般像美国“黄蜂”级上面可搭载2 000多人如果和航母一起到一定海域时，先由航母编队夺取局部海域的制空权，夺取后对方已经没有抗击能力，这时才用两栖攻击舰进行垂直登陆，快速投送，把几千兵力投送陆地夺占滩头阵地，扩大战果，取得地区的控制能力。
我也一直强调，实际上将来各国发展两栖攻击舰或编队，更多的是用于很多日常大量的非战争军事行动，包括反海盗，反恐怖主义，应付地震海啸这种抢险救灾等
2009年很多地震专家预测到印度洋会再发生一次大规模的地震海啸，提醒联合国和有关部门做好准备。所以很多国家也相应提出派大型舰只及时做好准备，一旦印度洋海啸发生后及时救援。我觉得现在两栖攻击舰越来越多担负的是这种应急任务。
刘：李研究员说得有道理，但我觉得利用军船执行这些任务，会有更好的方式比如普通的船坞登陆舰，还有一种船叫国防动员船，这种船带平甲板，船上能组织一个类似医院的机构，如果单独花很大的造价，虽说比航母便宜，但还是得不偿失、不值当的。
李：如果有更合适的船去担负相应的任务当然可以。从2008年12月26日开始。中国海军派出第一批亚丁湾护航编队以来，如今已是第四批了，我们派出的都是作战舰艇。很多人说用作战舰艇是“高射炮打蚊子”，对付海盗用得着派最先进的舰艇吗?确实有很多情况下这些舰艇上的装置像导弹、火炮、直升机等，对付海盗确实不适用。但为什么派最先进的舰艇呢?一个是显示我们对联合国决议和反海盗行动的支持，同时也证明我们国家中远海的海军作战能力不断提高当然在护航行动中派出舰艇也是锻炼我们舰艇各方面的能力，也在摸索对付海盗和护航行动中各种各样的要求。美国、欧盟、日本都是派最先进的舰艇，包括俄罗斯，所以在防海盗行动当中我们共同在提高。实际上，如果有更好的护航舰只，或能担负海啸这种非战争形式任务的舰只的话是最好的，
还有使用气垫船不如采用直升机更直接。像2004年底印度洋海啸时，美国派了两栖攻击舰，很多国家包括我国都支援了很多物资，但最后还是美国人露了脸。美国的两栖攻击舰和航母上有大量直升机，把大量救援物资投送到灾民住的地方。当地老百姓说美国人把物资送来了，实际上却是中国人的。
王：李研究员强调的是非战争形式下两栖攻击舰的作用，那么海战中两栖攻击舰能发挥什么作用呢?
李：美国下一代叫LHR或LHA的新型两栖攻击舰，它将来搭载的是固定翼飞机F-35B，性能已非常先进了。如果将来最新的两栖攻击舰搭载这种飞机的话，目前一般国家的近岸海军甚至空军的作战力量在一定程度上和它很难相比，所以它在夺取制空权方面会有相当大的优势、将来美国两栖攻击舰的制空能力相当强，它再利用舰上的直升机进行兵力投送，实施近海战略。
王：刘先生认为海战中如果没有两栖攻击舰，可以用什么来代替呢?
刘：我不是很同意李研究员的观点，因为我觉得两栖攻击舰主要任务并不是海战，而是向岸滩、陆地进行兵力投送，两栖攻击舰在进行投送的过程中必然要有常规航母的海军航空兵，甚至是陆基航空兵对登陆群进行保护，单靠两栖攻击舰自己的固定翼飞机是无法争夺战区制空权的。我觉得F-35C主要任务是攻击，刚才李研究员说的F-35B是海军陆战队专用型，应该说只要跟海军陆战队有关的，肯定主要任务就是进行火力空中支援、F-35C主要任务还是为海军争夺海区上空的制空权。所以两栖攻击舰在进行海战中，实际上是参加不了海战的，只能是在海战已经结束，控制了沿海制空权和制海权后投入到战斗中，所有的两栖攻击舰航速均在20节左右，实际上是跟不上传统航母编队的，跟美国快速运输舰的速度一样，所以这一点上，应当说还是两栖攻击舰起辅助作用，只有在最后把敌国的门揣塌了，篱笆打翻了，两栖攻击舰才可以上。
李：这个观点我是同意的，一般情况下无论大国小国，是先由航母编队夺取制空权后，两栖攻击舰才作为后继突击力量使用。我刚才举的例子是在迫不得已的情况下，或有很大优势的情况下，一些太小的国家，像美国的两栖攻击舰完全可以把你收拾了。但更多情况下还是靠航母编队夺取制空权，然后由两栖攻击舰采取后发突击投送兵力的优势完成下一步的突击任务。
王：从设计建造上来谈一谈，有没有必要发展两栖攻击舰呢?
李：刚才举了这么多国家，当然美国以外的这些国家科技水平不是最高，需求也不大、这些国家为什么发展两栖攻击舰呢?我觉得一个是适用自己国家的需要，再一个相对来说设计和建造比较简单，两栖攻击舰甲板是平直甲板，比航母相对简单得多航母个最大的瓶颈或障碍之一就是甲板，再简单的比如滑翘也得有一个上翘角，有这么一个角就比平直甲板难得多 如果再考虑弹射器的话就又复杂得多了，目前世界上真正能制造蒸汽弹射器的只有美国，法国也是买美国的，，现在美国又在搞更先进的电磁弹射器，其它国家就更望尘莫及了再一个是舰载机，真正能设计制造舰载机的世界上也寥寥无几有可能的话采用垂直短距飞机，没有的话主要是直升机，一般国家起码有几架直升机，实在不行买几架，这个好办。
一般两栖攻击舰造价便宜，只有航母的1／3到1／4，一些国家还掏得起还有就是可以减少一些威胁论的口实从各个建造工艺、科技水平方面来说，我觉得两栖攻击舰相对比较容易。
刘：从两栖攻击舰发展的历程来看，恐怕造两栖攻击舰不是一件容易的事美军的两栖攻击舰是先有护航航母，由护航航母综合了船坞登陆舰的功能，80年代中后期才开始造成比较完善的两栖 攻击舰，可以想像一下，两栖攻击舰需要综合至少两部分，一是航空部分，一个是陆战队岸滩登陆部分，它需要综合考虑航空作业、机库、航油、弹药，还要考虑空勤和机务登陆部分又要考虑车、船、人，同时也需要考虑弹药的问题，这些矛盾调和起来，我觉得对于一些没有综合建造经验的海军国家来讲，是一件困难事。
同时使用上也是一个困难。如果一个国家的海军力量能很熟练的运用直通甲板的航母和大型船坞登陆舰后，综合起来考虑再造两栖攻击舰，恐怕更稳妥。就像是这一个楼的物业部门，楼能造出来，要用好维护好还需要物业。
李：有一定道理，但和航母相比造两栖攻击舰要简单得多。我刚才讲了甲板容易，起飞方式容易，不要蒸汽弹射，也不可能有滑翘，再就是直升机，建造不出来可以买几架，可以垂直起降，这也简单得多。不像航母，除了起飞之外着舰危险性也很大，包括一套回收装置。
舰载机和航母结合的这套系统实际上世界上没几个国家能完成。俄罗斯航母的起飞类似短距滑跑的方式，但着舰又是按照美国的方式，所以这两种方式结合在一起使它产生了独特的起降方式，俄罗斯为印度改造“戈尔什科夫海军元帅”，为什么一直加钱?由于俄罗斯航母的技术人才大量流失了，他完成不了这一套，尤其是舰载起飞和降落的方式没掌握，所以不断加钱。当然也有其它原因，最后加到了20多亿美元。
刘：其实两栖攻击舰是整个海军力量体系中比较完善的时候才加进去的一个环节。
李：对。
刘：如果海军力量没有达到完善的程度，那两栖攻击舰就是给别人当打手，像西方小国的海军一样。
李：这一点我也部分同意，如果说有了航母或大型战舰后再加两栖攻击舰，那肯定“1 1”的效果远远大于“2”。但如果没有航母，我个人认为发展两栖攻击舰也未尝不可像日本、韩国都没有航母，包括东南亚国家，印尼、马来西亚也准备购买两栖攻击舰，他们不可能先造航母再发展两栖攻击舰，但我觉得对于中小国家来说，没有航母的情况下发展两栖攻击舰也是一条道路。
刘：其实归根到底海军还是一个体系的建设，不是一两艘船就能解决问题的，所以我觉得两栖攻击舰还得纳入整个海军的战略中去，还得纳入到整个国家的战略发展中去。
李：对，海军建设绝不是单艘舰的问题比如一个国家发展航母，绝不是航母本身一艘舰的问题。航母带动的是整个海军装备体系的建设，有了航母后再配两栖攻击舰，再加上信息化系统的建设才能形成一个完整的组合，才能使海军力量或海上力量全面提升，当然，仅此还不够，还得有其它完整体系的配合，才能形成非常有效的作战力量。
王：未来两栖攻击舰向什么方向发展?
刘：我觉得两栖攻击舰的功能有可能向综合和专业两个极端发展所谓综合就是有可能把指挥舰、船坞登陆舰这些功能综合到一起，现在很流行“网络中心战”的说法，美国最新两栖攻击舰就是这样发展的两栖攻击舰的两大功能。个是垂直登陆，另一个是火力支援，我不知道火力支援这个功能，李研究员看有没有可能被无人机所取代。
李：除了两大类分工会有一些明显区别外，无人机数量会增加，先进的固定翼垂直短距起降性能也会增加。当然，大部分国家不可能有像美国F-35B这种飞机，但性能在逐渐提高，直升机的数量也在增加。总的来说，两栖攻击舰吨位会不断加大，像美国LHA登陆舰将达到5万吨左右，超过一般国家中小型航母的吨位。再就是搭载舰载机的数量在增加，航速和功能都在提高，它不光是单一的作战行动，而是朝着综合化方向发展。
刚才也提到，将来更多的是在“网络中心战”的体系中体现自己重要的节点作用，它和更多的武器装备互联互通互操作，可以最有效地利用各方面信息来为它将来可能投入的作战发挥更大的威力。
刘：综合性能强的舰艇对局部系统技术水平的发展要求很高，像两栖攻击舰首先是因为有了气垫船，有了高速远程突击海上装甲力量，有了垂直起降战斗机和直升机的发展，才发展起来的有一些海军力量在某些方面是短板，比如航空工业，一个航空工业能为海军提供什么样的武器装备也取决于两栖攻击舰发展的方向。
李：对，归根结底未来两栖攻击舰的发展，包括航母和两栖攻击舰不单是舰的发展，必然是舰机的有效发展就是说除了舰本身，还包括其搭载的“机”的性能的提高，包括固定翼垂直短距起降飞机，包括直升机和无人机，当然也包括气垫船等的提高所以总体来说就是一个综合作战系统的提高。
王：两位专家的观点是从不同到殊途同归啊。再次感谢两位专家做客我们演播室。
[本文的访谈视频由网易军事录制。欢迎各位读者朋友观赏]
作客专家／李 杰 刘 昕
毫无疑问，今天的武器装备大多还是对昨日的延续，单就为变化所继续抵抗的传统或背景，即使在今天也依然与它们在1960年代、1940年代乃至1920年代的一样强大，但有些变化的确值得探讨、争辩，需要强调的是，我们的目的在于卸下考据的重担，倡导仔细考察那些迹象背后更深更广的内容。
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念，
王瑾(以下简称王)：两栖攻击舰是两栖舰艇中的一种，它威力大、技术先进美国装备了很多，韩国和日本也有，目前欧洲和东南亚各国也要搞，那么两栖攻击舰有没有必要发展呢?为此我们请来海军专家李杰研究员和刘昕先生一起探讨这个话题
首先，请李研究员给我们限定一下讨论的两栖攻击舰的范围，
李杰(以下简称李)：两栖攻击舰进入新世纪以来，中小国家也越来越重视它的发展为了讨论，我们把两栖攻击舰的定义范围缩小一点。什么叫两栖攻击舰呢?首先它是既可以装载一定数量的直升机，同时还有一定数量的气垫船，采取两栖作战的舰只
王：那么，您认为两栖攻击舰有没有必要发展呢?
李：我个人觉得，无论是大国还是一些中小国家越来越认识到了两栖攻击舰的重要性，越来越多国家现在加入到两栖攻击舰的建造或使用行列。我个人觉得，作为一个大国或其它中小国家，都应该发展两栖攻击舰，因为它的用途太多太广了，尤其是新世纪信息化作战的海战中，用途更是越来越广。
刘昕(以下简称刘)：我认为两栖攻击舰舰种定位还很模糊。李研究员说许多国家正在发展，但世界上最强大的海军国家——美国，其发展向两个方向发生了很强的细化。一种是带有艉坞的船坞登陆舰，另一种是具备直通甲板的，只可起降旋翼机和非常规起降固定翼飞机的，等于是一种护航航母两栖攻击舰实际上是把这两种舰的特性混合到一起，既可发动对陆攻击，又可进行空中支援，但我觉得在同一个舰种上集成这两个功能，只会造成这两种功能都不专业不完善，只能是一种低水平上的均衡。
王：两位的观点截然不同啊!李研究员，请您从战略需求上谈谈要不要发展两栖攻击舰?
李：我不太同意刚才刘先生的观点，虽然有细化分工的趋向，但实际上美国两栖舰艇主要包括两栖攻击舰、船坞运输舰和船坞登陆舰三种。美国下一步将发展两栖舰船30多艘，两栖攻击舰12艘，这三种舰只的发展按1／3比例发展两栖攻击舰是美国重点发展的舰只，其主要功能一是单独组成编队作战，像航母编队似的形成一个两栖打击群，二是辅助航母编队，可以有2000多名陆战队员进行登陆作战。既可靠航母争夺制空权，也可登陆作战。
此外，两栖攻击舰无论是担负作战任务或非战争军事行动任务都很合适。像这次海地地震后，美国在第一时间就派出了一个航母编队和一个两栖攻击舰编队了。虽然担负抢险救灾、救援等任务，主要也是配合航母。因为航母最大的缺点就是直升机比较少，不能垂直运送陆战队员。两栖攻击舰还有一个比较大的优势就是适合近海活动、作战，或抢险救灾，就是非战争军事行动任务，所以我认为两栖攻击舰不管怎么细化，还是在未来行动当中非常有用的。
刘：我认为美军或海军强国发展两栖攻击舰是在二战结束后，从护航航母发展来的，最开始是先发展直升机美军入侵格林纳达后认为有必要在直通甲板航母的基础上安装船坞，保证大型气垫登陆艇登陆。实际上其作用是保证同时垂直登陆和岸滩登陆。
我认为，如果个国家没有由海向陆的需求，就没必要发展这种长时间海上停留、前沿存在，一艘船上需要装个两栖装甲营来登陆的舰种。一般海军国家没有这种需求时，主要的任务还是保护自己海上交通线，原料进口能得到保障，以及海上贸易不受敌对势力的干扰，也就是说没有进攻性战略的海军，没必要发展进攻性很强的舰艇。
李：我不这样认为、世界上进攻性很强的国家其实就是美国，但为什么除了美国外，这些国家也都在发展两栖攻击舰呢?像法国的“西北风”，俄罗斯前几天也确定买“西北风”，韩国发展“独岛”，日本也要发展两栖攻击舰。
我觉得两栖攻击舰一个是可以避开一些国际社会的舆论口实，像日本战后受《和平宪法》限制不能发展航母，它就“曲线救国”，发展两栖攻击舰。将来逐步突破后有可能发展航母，但在近期只能发展两栖攻击舰作为替代。
再一个韩国，根据自己的海洋利益需要走向中远海，必须从两栖攻击舰过渡，所以也走发展两栖攻击舰的道路。东南亚一些国家像印尼下一步也要发展，购买与“独岛”号相似的舰型。
日本发展“日向”级主要是为反潜编队作旗舰使用，平时并不是进攻性作战需要，当然不排除登陆作战的需要，韩国也是这样所以我认为是不是进攻性或进攻性战略的需求，并不是决定要不要发展两栖攻击舰的理由。
刘：我觉得李研究员举的这些国家的例子有一个共性，就是这些国家都纳入了美军的作战体系，是美国的“小兄弟”，或归入了北约体系中，也就是说这些国家没有自己单独的海洋战略和海军战略，他们主要的海军战略还是跟着美军的指挥棒走。而日本要特殊些。说“日向”是两栖攻击舰有些勉强，它不具备对岸滩进行水平突击的能力，是一个具有直通甲板、可搭载旋转翼飞行器的舰，等于是航母。
李：两栖攻击舰直通甲板可以单独携带直升机，或携带部分直升机和部分气垫船(艇)，直升机母舰，像早期俄罗斯的“莫斯科”级，不是靠直升机进行垂直登陆作战，它搭载直升机只是为了舰队反潜作战的需要。
刘：我倒觉得这些西方国家本身的海军力量还没完善到一定程度，他们这些两栖攻击舰主要为配合美军的战略而行动。可能有些自己的小算盘，比如说为了地区利益，像日韩之间的争夺可能需要两栖攻击舰，但大体还是在美军战略之中。
王：那么在战术使用方面需不需要呢?像大规模的登陆作战中，两栖攻击舰会不会被别的舰种所取代?
李：在今后的登陆作战中，我认为两栖攻击舰可能会用得越来越多，垂直登陆的比例将来会越来越大，当然也不排除水平登陆，就是船坞里搭载的气垫船但直升机垂直登陆的比例会越来越大，所以将来的两栖攻击舰的登陆作战理念，我觉得还会继续深化一些国家之所以发展，一是看好它，比如在需要的时候可以实时登陆，如果没有航母的话主要靠两栖攻击舰来实施登陆作战。
当然在更多情况下，还有将来非战争行动越来越多的需要，像亚丁湾护航，美国151护航编队中就有两栖攻击舰，所以将来两栖攻击舰不光是登陆作战等有限的情况，更多的是非战争情况，比如护航、抢险救灾等。
刘：我认为在战术使用上两栖攻击舰作为一个单独的舰种，在沿海使用是非常危险的，因为现在世界各国的两栖 攻击舰在登陆作战中主要使用直升机直升机是所有航空器当中最脆弱、最容易受损的。直升机虽然在超越海岸线的登陆过程中非常快，但它确实安全性低，同时有效载荷还是偏少。
从世界其它海上力量运用直升机登陆的情况看，虽然二战后情况多些，但主要以美军为主，而且这些国家自己的航空工业、直升机工业不足以支持这种大规模的垂直登陆行动。用得最为完善、最为理想的还是美国。
两栖攻击舰在使用过程中自己使用专门的固定翼前沿攻击机或战斗机这种攻击机产量非常少，能生产的国家屈指可数。对于许多航空工业水平达不到这种程度的国家，完成这种配套非常困难现在世界上能生产海军陆战队专用固定翼飞机的只有美国一家。苏联的雅克－36应该说已经被淘汰了
李：两栖攻击舰如果在近海海域活动的话，我觉得反而危险不大，因为会受到空中保护但如果出中远海单独编队活动，肯定威胁较大或受到袭扰，因为它毕竟只能搭载极少量的短距垂直起降的固定翼飞机这种飞机一般制空能力较差，无法为自己编队本身提供有效防空保护，所以会受到对方岸基飞机的袭扰
两栖攻击舰最大的优长就是进行兵力投送，一般像美国“黄蜂”级上面可搭载2 000多人如果和航母一起到一定海域时，先由航母编队夺取局部海域的制空权，夺取后对方已经没有抗击能力，这时才用两栖攻击舰进行垂直登陆，快速投送，把几千兵力投送陆地夺占滩头阵地，扩大战果，取得地区的控制能力。
我也一直强调，实际上将来各国发展两栖攻击舰或编队，更多的是用于很多日常大量的非战争军事行动，包括反海盗，反恐怖主义，应付地震海啸这种抢险救灾等
2009年很多地震专家预测到印度洋会再发生一次大规模的地震海啸，提醒联合国和有关部门做好准备。所以很多国家也相应提出派大型舰只及时做好准备，一旦印度洋海啸发生后及时救援。我觉得现在两栖攻击舰越来越多担负的是这种应急任务。
刘：李研究员说得有道理，但我觉得利用军船执行这些任务，会有更好的方式比如普通的船坞登陆舰，还有一种船叫国防动员船，这种船带平甲板，船上能组织一个类似医院的机构，如果单独花很大的造价，虽说比航母便宜，但还是得不偿失、不值当的。
李：如果有更合适的船去担负相应的任务当然可以。从2008年12月26日开始。中国海军派出第一批亚丁湾护航编队以来，如今已是第四批了，我们派出的都是作战舰艇。很多人说用作战舰艇是“高射炮打蚊子”，对付海盗用得着派最先进的舰艇吗?确实有很多情况下这些舰艇上的装置像导弹、火炮、直升机等，对付海盗确实不适用。但为什么派最先进的舰艇呢?一个是显示我们对联合国决议和反海盗行动的支持，同时也证明我们国家中远海的海军作战能力不断提高当然在护航行动中派出舰艇也是锻炼我们舰艇各方面的能力，也在摸索对付海盗和护航行动中各种各样的要求。美国、欧盟、日本都是派最先进的舰艇，包括俄罗斯，所以在防海盗行动当中我们共同在提高。实际上，如果有更好的护航舰只，或能担负海啸这种非战争形式任务的舰只的话是最好的，
还有使用气垫船不如采用直升机更直接。像2004年底印度洋海啸时，美国派了两栖攻击舰，很多国家包括我国都支援了很多物资，但最后还是美国人露了脸。美国的两栖攻击舰和航母上有大量直升机，把大量救援物资投送到灾民住的地方。当地老百姓说美国人把物资送来了，实际上却是中国人的。
王：李研究员强调的是非战争形式下两栖攻击舰的作用，那么海战中两栖攻击舰能发挥什么作用呢?
李：美国下一代叫LHR或LHA的新型两栖攻击舰，它将来搭载的是固定翼飞机F-35B，性能已非常先进了。如果将来最新的两栖攻击舰搭载这种飞机的话，目前一般国家的近岸海军甚至空军的作战力量在一定程度上和它很难相比，所以它在夺取制空权方面会有相当大的优势、将来美国两栖攻击舰的制空能力相当强，它再利用舰上的直升机进行兵力投送，实施近海战略。
王：刘先生认为海战中如果没有两栖攻击舰，可以用什么来代替呢?
刘：我不是很同意李研究员的观点，因为我觉得两栖攻击舰主要任务并不是海战，而是向岸滩、陆地进行兵力投送，两栖攻击舰在进行投送的过程中必然要有常规航母的海军航空兵，甚至是陆基航空兵对登陆群进行保护，单靠两栖攻击舰自己的固定翼飞机是无法争夺战区制空权的。我觉得F-35C主要任务是攻击，刚才李研究员说的F-35B是海军陆战队专用型，应该说只要跟海军陆战队有关的，肯定主要任务就是进行火力空中支援、F-35C主要任务还是为海军争夺海区上空的制空权。所以两栖攻击舰在进行海战中，实际上是参加不了海战的，只能是在海战已经结束，控制了沿海制空权和制海权后投入到战斗中，所有的两栖攻击舰航速均在20节左右，实际上是跟不上传统航母编队的，跟美国快速运输舰的速度一样，所以这一点上，应当说还是两栖攻击舰起辅助作用，只有在最后把敌国的门揣塌了，篱笆打翻了，两栖攻击舰才可以上。
李：这个观点我是同意的，一般情况下无论大国小国，是先由航母编队夺取制空权后，两栖攻击舰才作为后继突击力量使用。我刚才举的例子是在迫不得已的情况下，或有很大优势的情况下，一些太小的国家，像美国的两栖攻击舰完全可以把你收拾了。但更多情况下还是靠航母编队夺取制空权，然后由两栖攻击舰采取后发突击投送兵力的优势完成下一步的突击任务。
王：从设计建造上来谈一谈，有没有必要发展两栖攻击舰呢?
李：刚才举了这么多国家，当然美国以外的这些国家科技水平不是最高，需求也不大、这些国家为什么发展两栖攻击舰呢?我觉得一个是适用自己国家的需要，再一个相对来说设计和建造比较简单，两栖攻击舰甲板是平直甲板，比航母相对简单得多航母个最大的瓶颈或障碍之一就是甲板，再简单的比如滑翘也得有一个上翘角，有这么一个角就比平直甲板难得多 如果再考虑弹射器的话就又复杂得多了，目前世界上真正能制造蒸汽弹射器的只有美国，法国也是买美国的，，现在美国又在搞更先进的电磁弹射器，其它国家就更望尘莫及了再一个是舰载机，真正能设计制造舰载机的世界上也寥寥无几有可能的话采用垂直短距飞机，没有的话主要是直升机，一般国家起码有几架直升机，实在不行买几架，这个好办。
一般两栖攻击舰造价便宜，只有航母的1／3到1／4，一些国家还掏得起还有就是可以减少一些威胁论的口实从各个建造工艺、科技水平方面来说，我觉得两栖攻击舰相对比较容易。
刘：从两栖攻击舰发展的历程来看，恐怕造两栖攻击舰不是一件容易的事美军的两栖攻击舰是先有护航航母，由护航航母综合了船坞登陆舰的功能，80年代中后期才开始造成比较完善的两栖 攻击舰，可以想像一下，两栖攻击舰需要综合至少两部分，一是航空部分，一个是陆战队岸滩登陆部分，它需要综合考虑航空作业、机库、航油、弹药，还要考虑空勤和机务登陆部分又要考虑车、船、人，同时也需要考虑弹药的问题，这些矛盾调和起来，我觉得对于一些没有综合建造经验的海军国家来讲，是一件困难事。
同时使用上也是一个困难。如果一个国家的海军力量能很熟练的运用直通甲板的航母和大型船坞登陆舰后，综合起来考虑再造两栖攻击舰，恐怕更稳妥。就像是这一个楼的物业部门，楼能造出来，要用好维护好还需要物业。
李：有一定道理，但和航母相比造两栖攻击舰要简单得多。我刚才讲了甲板容易，起飞方式容易，不要蒸汽弹射，也不可能有滑翘，再就是直升机，建造不出来可以买几架，可以垂直起降，这也简单得多。不像航母，除了起飞之外着舰危险性也很大，包括一套回收装置。
舰载机和航母结合的这套系统实际上世界上没几个国家能完成。俄罗斯航母的起飞类似短距滑跑的方式，但着舰又是按照美国的方式，所以这两种方式结合在一起使它产生了独特的起降方式，俄罗斯为印度改造“戈尔什科夫海军元帅”，为什么一直加钱?由于俄罗斯航母的技术人才大量流失了，他完成不了这一套，尤其是舰载起飞和降落的方式没掌握，所以不断加钱。当然也有其它原因，最后加到了20多亿美元。
刘：其实两栖攻击舰是整个海军力量体系中比较完善的时候才加进去的一个环节。
李：对。
刘：如果海军力量没有达到完善的程度，那两栖攻击舰就是给别人当打手，像西方小国的海军一样。
李：这一点我也部分同意，如果说有了航母或大型战舰后再加两栖攻击舰，那肯定“1 1”的效果远远大于“2”。但如果没有航母，我个人认为发展两栖攻击舰也未尝不可像日本、韩国都没有航母，包括东南亚国家，印尼、马来西亚也准备购买两栖攻击舰，他们不可能先造航母再发展两栖攻击舰，但我觉得对于中小国家来说，没有航母的情况下发展两栖攻击舰也是一条道路。
刘：其实归根到底海军还是一个体系的建设，不是一两艘船就能解决问题的，所以我觉得两栖攻击舰还得纳入整个海军的战略中去，还得纳入到整个国家的战略发展中去。
李：对，海军建设绝不是单艘舰的问题比如一个国家发展航母，绝不是航母本身一艘舰的问题。航母带动的是整个海军装备体系的建设，有了航母后再配两栖攻击舰，再加上信息化系统的建设才能形成一个完整的组合，才能使海军力量或海上力量全面提升，当然，仅此还不够，还得有其它完整体系的配合，才能形成非常有效的作战力量。
王：未来两栖攻击舰向什么方向发展?
刘：我觉得两栖攻击舰的功能有可能向综合和专业两个极端发展所谓综合就是有可能把指挥舰、船坞登陆舰这些功能综合到一起，现在很流行“网络中心战”的说法，美国最新两栖攻击舰就是这样发展的两栖攻击舰的两大功能。个是垂直登陆，另一个是火力支援，我不知道火力支援这个功能，李研究员看有没有可能被无人机所取代。
李：除了两大类分工会有一些明显区别外，无人机数量会增加，先进的固定翼垂直短距起降性能也会增加。当然，大部分国家不可能有像美国F-35B这种飞机，但性能在逐渐提高，直升机的数量也在增加。总的来说，两栖攻击舰吨位会不断加大，像美国LHA登陆舰将达到5万吨左右，超过一般国家中小型航母的吨位。再就是搭载舰载机的数量在增加，航速和功能都在提高，它不光是单一的作战行动，而是朝着综合化方向发展。
刚才也提到，将来更多的是在“网络中心战”的体系中体现自己重要的节点作用，它和更多的武器装备互联互通互操作，可以最有效地利用各方面信息来为它将来可能投入的作战发挥更大的威力。
刘：综合性能强的舰艇对局部系统技术水平的发展要求很高，像两栖攻击舰首先是因为有了气垫船，有了高速远程突击海上装甲力量，有了垂直起降战斗机和直升机的发展，才发展起来的有一些海军力量在某些方面是短板，比如航空工业，一个航空工业能为海军提供什么样的武器装备也取决于两栖攻击舰发展的方向。
李：对，归根结底未来两栖攻击舰的发展，包括航母和两栖攻击舰不单是舰的发展，必然是舰机的有效发展就是说除了舰本身，还包括其搭载的“机”的性能的提高，包括固定翼垂直短距起降飞机，包括直升机和无人机，当然也包括气垫船等的提高所以总体来说就是一个综合作战系统的提高。
王：两位专家的观点是从不同到殊途同归啊。再次感谢两位专家做客我们演播室。
[本文的访谈视频由网易军事录制。欢迎各位读者朋友观赏]