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克劳斯·泽格伯斯（Klaus Segbers），德国柏林自由大学政治学系教授、全球政治中心主任，主要研究领域包括外交政策分析、国际关系学研究，特别是全球国际政治经济事务研究。此外，Segbers教授还是国际事务研究所（ISA）等世界范围内相关研究机构的成员。
在学术领域上，Segbers教授致力于推广知识构建与传递的创新理念，包括发展在国际范畴内的网络教学与混合式学习项目。目前，德国柏林自由大学已与国内暨南大学、中国人民大学、复旦大学以及上海社会科学院4所院校分别签订了博士联合培养协议，他对该项目的学生学术交流活动发挥了实质性的推动作用。
不久前，Segbers教授访问了北京大学，与相关院系探讨了学术合作的可能性。在此期间，本刊特约记者就全球化和中国崛起的问题对其进行了专访。
学习如何掌控失序
《南风窗》：Klaus Segbers教授，你好，首先感谢你能抽时间接受我们的访谈。我们受南风窗的委托，对于国外的学者就中国崛起（the rise of China）现象展开访谈。对中国崛起的认识首先离不开对全球化的理解。全球化是不可避免的，没有一个国家可以单独进行控制。从全球化的角度，中国如何做才能适应这一趋势？
Segbers：全球化是一个很大的概念，包括很多不同的方面，许多事情都包括其中。其中之一是许多国家的经济发展，在不同的国家，贸易规则是不同的，对外贸易的方式会很不同。很多国家会保护本国不那么有竞争性的部分，如果无视这种情况，对这些国家不会提供什么帮助。这是一个普遍的问题，不只是中国，其他国家也是如此。所以才有WTO的产生，WTO为所有国家服务。对于中国来说非常重要的问题还有如何进行货币交易。欧洲是很特殊的，因为欧盟创建了欧元，欧盟成员国没有哪个国家可以独立操控欧元。许多国家出台政策影响货币交易，中国也不例外。
另一件全球化的事情是文化。文化也全球化了。想避免外来文化对自身文化的影响是不可能的。中国人拍电影，有些电影有其他国家的元素，有些电影在其他国家放映。与此相同，其他国家的电影有中国的元素，中国人就喜欢看这样的电影。这些电影都有其他国家的文化元素。
现在的世界有许多的互动，比如互联网。你可以一时限制某个地方互联网的使用，但是，不能长期限制互联网的使用。这样的事情需要去理解。一个国家的经典影响力量，比方说人口的规模、经济的规模和军队的规模，这些事情现在已经不如过去那么重要了。今天一个国家的影响力量不光是看多大规模即硬实力，还要看软的巧的实力。有些时候，在我看来，有些国家还是保持原来的思维：我们正在强大，GDP增长多少了，军队规模增长多少了，等等，但是这些对于全球化来说都不一样了。
《南风窗》：你认为中国人如何面对全球化的挑战呢？
Segbers：我认为最重要的是教育，当然其他国家也是如此。要确保年轻人受到好的教育。现在的年轻人都是用社交网络，但是，很多人并不是完全明白什么是社交网络，只是坐在电脑前使用社交网络是不够的，我认为年轻人需要写作，能够辨识信息，能够应用在某个领域学习到的知识。怎么样把学到的知识应用到其他领域，这就是我说的“转变”（transform）而不是“转化”（transfer）。我认为这非常重要。要做到这一点总是很不容易，这是为什么我会来中国，在上海的复旦大学和其他高校的暑期做我的项目的原因。现在已经有一些年了，希望对一些研究生课程有一点影响。我们还需要做更多的工作，但是，我们一直这么做，我们也将其看作教育的一部分。
在全球化时代，最关键的是我们要理解“他者”的作用。什么是“他者”，这是一个哲学概念，比如，我们两个有不同的背景，教育、国家和经历不同。我对于你们来说是“他者”。对我来说，你们俩都是来自于其他国家，有“他者”的经历。这就是“他者”的意思。三四十年前，你在中国的街道看不见外国人。20年前，当外国人来到中国，中国小孩儿看见外国人在街上，可能会说：“哦，妈妈！”不敢相信自己看到的情景。这个外国人，“他”看起来很不同。
在全球化时代，我们要意识到只是关注自己国家的事情是不可能的。这就是为什么要理解“他者”的作用。我们要理解看起来不同的人，表现出不同行为的人和有不同意见的人。而不是一下子进入脑海的“那是错的”，也就是不能先入为主。或许，是错的，或许不是错的，我们一定要小心，保持理解“他者”的心态，这是非常重要的。但是，这其实并不容易。
在全球化时代，我们有这么多的人口流动，这么多的移民，这么多的人才外流，这么便捷的交通，这么多的旅行，每个人都不能避免接触“他者”。我们每天都在接触。我们需要找到适当的方式适应“他者”。我认为这是对于所有国家来说非常重要的问题。
中国历史上出现过若干次失序。因此，今天我们常常听说中国需要稳定与繁荣这样的话。但是，在全球化时代，我们很难避免失序现象的出现，现在就有许多失序存在。失序可能出现在个人生活中，出现在人际关系中，出现在村庄，在人的健康状况中，在一个国家中，在全球体系中，在资本市场中。我常常跟我的学生说我们无法避免失序，我们应该学习如何掌控失序。以这种心态我们将更好地面对全球化。
最后一点，因为全球化，一个国家想单独地发展是不可能的。一个国家的事情另一个国家也在观察。我认为中国可以做得更好。其他国家，包括中国的邻国都在观望中国正在做什么，对有争议的问题是如何处理的，那就要找到讨论有争议的问题的机制。
“中国崛起”仍是地缘政治话语
《南风窗》：你认为中国的崛起对世界和欧洲意味着什么，为了实现中国的和平崛起，你认为中国应该采取哪些措施，才能赢得其他国家的信任？
segbers：首先，我认为“中国的崛起”是一个地缘政治的话语。因为“中国的崛起”是在国家语境下提出的，用来观察一个国家的崛起，以及她与其他国家的关系。当然这在某种程度上是重要的，但在21世纪这种地缘政治的话语已经不完全适用了。因为我们正在处于全球化的进程中，中国也不可避免，资本流动、汇率兑换等等全球化的问题，不是单单美国政府可以做什么就可以解决的，不是德国政府可以做什么就可以解决的。或许中国崛起对于其他国家来说是很重要的，但是对于全球化来讲，没有哪个国家有那么重要，因为全球化是超越国家的。如果我们只说中国崛起，就忽略了许多中国不能影响的事情。 其次，中国崛起这个问题不如中国如何崛起的问题更重要。中国崛起是在全球秩序下进行的。这对于其他国家和人们都是非常重要的。对于许多研究中国问题的学者来说，到目前为止，中国的国内问题比中国面临的国际问题更重要。中国的发展面临许多国内问题，例如经济问题、民生问题、基础设施问题和国家治理问题。我想中国政府也会意识到一个事实，即中国也同时面临以下问题：一是很难控制全球资金流动，同时，中国也在寻求解决国内问题和国际问题的平衡。如果中国只是在地缘政治范畴内考虑自己的发展而忽视国际规则，这就会是一个很大的问题。因此，你们提的问题很大程度上不取决于中国是否崛起而是中国如何崛起。
《南风窗》：你刚才提到了社交媒体的话题，我们也很感兴趣。现在有很多关于互联网和社交媒体的讨论，中外学者都认为，在互联网和社交媒体上，中国人可以更好地进行政治参与。你的观点是什么呢？
segbers：我认为所谓的新媒体实际上很模糊不清。第一，虽然新媒体很容易进入，对于很多人来说，很容易说出他们的想法，上网很廉价，这是新媒体的优点。但是，与之相反，传统媒体有规则，这在整个世界都是如此。例如，传统的报纸，比如在德国或是美国，一旦获得信息，不会马上刊登这则信息，而是会再次确认，除非两个独立的信息源可以确认这则信息，他们才会刊登这则信息。这是新闻记者的规则，检验信息的可靠性。新媒体没有这样的系统，人人都可以发言，你不能确定信息的可靠性。
第二，在传统媒体中，人们在电视上说什么？他们有名字，我公开说了什么，这是我的责任。当我传播什么信息时，人们可以说不是那样的。在社交媒体上，人们说话但是匿名。我不是很喜欢这一点。我说什么，应该加上我的名字，这是我的责任，但是，许多人不喜欢这样。他们匿名说一些事情，他们很生气。他们可以生气，他们也说自己很生气，可是我不知道他们是谁。这是我所理解的社交媒体。特别是我刚才讨论到的社交媒体的可靠性是有问题的。比如，一段视频，说是两个小时前从叙利亚拍摄的，但是，没有人知道。或许不是两个小时前拍摄的，而是两个星期前拍摄的，或者两个月前拍摄的。或许不是在叙利亚拍摄的，而是在利比亚拍摄的。我们都不知道，有太多信息需要被检查了。
所以，社交媒体有优势，它有可获得性，能够促进人们的政治参与。但是，它也有自己的问题，我们需要小心使用这一媒体。对于政治家，社交媒体很重要，因为它是警报器。当你使用社交媒体讨论事情的时候，政治家们认为这是我需要注意的事情了。因此，对于政治家，社交媒体是警报器。这是有意义的，但是，我个人认为要小心使用社交媒体。政府需要接受更多不同的意见
《南风窗》：中国是发展中国家，是最大的发展中国家。但是，我们注意到许多西方人不这么认为，他们称中国为新兴国家。
segbers：在全球化加速发展之前，例如在20世纪80年代，发达国家与发展缓慢国家等等的划分是有意义的。但是在全球化时代的今天，这样的划分就不那么有意义了。发展是一个常态，不管处于什么水平。有些国家的有些地区发展非常好，有些地区却发展得不是很好，包括中国。你去中国的北京、深圳或广州，看看这些城市的周边，你能说中国是一个发展中国家？你要是去欧洲的一些城市，比如巴黎的一些市区或柏林的一些市区，你不能说这是一个发达国家的地区。那里有上千的人居住在那儿，生活非常贫困。在同一国家，发达和不发达是有条件的，那如何判断一个国家的情况呢？因此，我认为这样的概念没有太多意义。
当然，中国有些事情需要解决，比如，乡村和城市的关系非常重要，中国有好多农民工，从乡村走向城市。中国的户口政策需要调整，居住在北京或上海的农民工，因为没有城市户口，他们的医疗保险和小孩上学都需要解决。在其他国家也有类似的问题。当你开车的时候，当你横过马路穿过人行横道的时候，在许多国家都是车慢慢停下来，让行人先行。但是，中国有的地方的汽车飞驰而过，没有人注意到行人和人行横道。这样的事情让人意识到中国还需要时日才能成为发达国家。
《南风窗》：那么，在一个全球化时代，政府的治理思路需要怎样调整？比如说怎么应对年轻人的新需求？
segbers：就是政府要放松，要善于吸纳更多不同的意见。政府要学会接受不同的意见，比如，艺术、媒体和社交网络，或许其他意见。我相信中国人已经足够成熟，有自己的判断力。正是为了中国自己的利益，政府需要吸纳更多不同的意见。
中国的经济增长整个世界都在关注，因此中国将来的经济该如何发展是非常重要的问题，中国政府需要持续增长的经济，以市场为导向的公司、地区和城市可以找到自己的发展模式，无论多少的经济增长，都是很好的。但是，要避免那些对国家和人民没有什么实际作用的经济增长，例如，当前一些办公楼都是处于空置状态，反映出有些经济发展实际上是对于社会发展没有什么实际意义的。政府可以通过吸收各种开放的不同的建议来解决中国所面临的各种问题，为什么不呢？
在学术领域上，Segbers教授致力于推广知识构建与传递的创新理念，包括发展在国际范畴内的网络教学与混合式学习项目。目前，德国柏林自由大学已与国内暨南大学、中国人民大学、复旦大学以及上海社会科学院4所院校分别签订了博士联合培养协议，他对该项目的学生学术交流活动发挥了实质性的推动作用。
不久前，Segbers教授访问了北京大学，与相关院系探讨了学术合作的可能性。在此期间，本刊特约记者就全球化和中国崛起的问题对其进行了专访。
学习如何掌控失序
《南风窗》：Klaus Segbers教授，你好，首先感谢你能抽时间接受我们的访谈。我们受南风窗的委托，对于国外的学者就中国崛起（the rise of China）现象展开访谈。对中国崛起的认识首先离不开对全球化的理解。全球化是不可避免的，没有一个国家可以单独进行控制。从全球化的角度，中国如何做才能适应这一趋势？
Segbers：全球化是一个很大的概念，包括很多不同的方面，许多事情都包括其中。其中之一是许多国家的经济发展，在不同的国家，贸易规则是不同的，对外贸易的方式会很不同。很多国家会保护本国不那么有竞争性的部分，如果无视这种情况，对这些国家不会提供什么帮助。这是一个普遍的问题，不只是中国，其他国家也是如此。所以才有WTO的产生，WTO为所有国家服务。对于中国来说非常重要的问题还有如何进行货币交易。欧洲是很特殊的，因为欧盟创建了欧元，欧盟成员国没有哪个国家可以独立操控欧元。许多国家出台政策影响货币交易，中国也不例外。
另一件全球化的事情是文化。文化也全球化了。想避免外来文化对自身文化的影响是不可能的。中国人拍电影，有些电影有其他国家的元素，有些电影在其他国家放映。与此相同，其他国家的电影有中国的元素，中国人就喜欢看这样的电影。这些电影都有其他国家的文化元素。
现在的世界有许多的互动，比如互联网。你可以一时限制某个地方互联网的使用，但是，不能长期限制互联网的使用。这样的事情需要去理解。一个国家的经典影响力量，比方说人口的规模、经济的规模和军队的规模，这些事情现在已经不如过去那么重要了。今天一个国家的影响力量不光是看多大规模即硬实力，还要看软的巧的实力。有些时候，在我看来，有些国家还是保持原来的思维：我们正在强大，GDP增长多少了，军队规模增长多少了，等等，但是这些对于全球化来说都不一样了。
《南风窗》：你认为中国人如何面对全球化的挑战呢？
Segbers：我认为最重要的是教育，当然其他国家也是如此。要确保年轻人受到好的教育。现在的年轻人都是用社交网络，但是，很多人并不是完全明白什么是社交网络，只是坐在电脑前使用社交网络是不够的，我认为年轻人需要写作，能够辨识信息，能够应用在某个领域学习到的知识。怎么样把学到的知识应用到其他领域，这就是我说的“转变”（transform）而不是“转化”（transfer）。我认为这非常重要。要做到这一点总是很不容易，这是为什么我会来中国，在上海的复旦大学和其他高校的暑期做我的项目的原因。现在已经有一些年了，希望对一些研究生课程有一点影响。我们还需要做更多的工作，但是，我们一直这么做，我们也将其看作教育的一部分。
在全球化时代，最关键的是我们要理解“他者”的作用。什么是“他者”，这是一个哲学概念，比如，我们两个有不同的背景，教育、国家和经历不同。我对于你们来说是“他者”。对我来说，你们俩都是来自于其他国家，有“他者”的经历。这就是“他者”的意思。三四十年前，你在中国的街道看不见外国人。20年前，当外国人来到中国，中国小孩儿看见外国人在街上，可能会说：“哦，妈妈！”不敢相信自己看到的情景。这个外国人，“他”看起来很不同。
在全球化时代，我们要意识到只是关注自己国家的事情是不可能的。这就是为什么要理解“他者”的作用。我们要理解看起来不同的人，表现出不同行为的人和有不同意见的人。而不是一下子进入脑海的“那是错的”，也就是不能先入为主。或许，是错的，或许不是错的，我们一定要小心，保持理解“他者”的心态，这是非常重要的。但是，这其实并不容易。
在全球化时代，我们有这么多的人口流动，这么多的移民，这么多的人才外流，这么便捷的交通，这么多的旅行，每个人都不能避免接触“他者”。我们每天都在接触。我们需要找到适当的方式适应“他者”。我认为这是对于所有国家来说非常重要的问题。
中国历史上出现过若干次失序。因此，今天我们常常听说中国需要稳定与繁荣这样的话。但是，在全球化时代，我们很难避免失序现象的出现，现在就有许多失序存在。失序可能出现在个人生活中，出现在人际关系中，出现在村庄，在人的健康状况中，在一个国家中，在全球体系中，在资本市场中。我常常跟我的学生说我们无法避免失序，我们应该学习如何掌控失序。以这种心态我们将更好地面对全球化。
最后一点，因为全球化，一个国家想单独地发展是不可能的。一个国家的事情另一个国家也在观察。我认为中国可以做得更好。其他国家，包括中国的邻国都在观望中国正在做什么，对有争议的问题是如何处理的，那就要找到讨论有争议的问题的机制。
“中国崛起”仍是地缘政治话语
《南风窗》：你认为中国的崛起对世界和欧洲意味着什么，为了实现中国的和平崛起，你认为中国应该采取哪些措施，才能赢得其他国家的信任？
segbers：首先，我认为“中国的崛起”是一个地缘政治的话语。因为“中国的崛起”是在国家语境下提出的，用来观察一个国家的崛起，以及她与其他国家的关系。当然这在某种程度上是重要的，但在21世纪这种地缘政治的话语已经不完全适用了。因为我们正在处于全球化的进程中，中国也不可避免，资本流动、汇率兑换等等全球化的问题，不是单单美国政府可以做什么就可以解决的，不是德国政府可以做什么就可以解决的。或许中国崛起对于其他国家来说是很重要的，但是对于全球化来讲，没有哪个国家有那么重要，因为全球化是超越国家的。如果我们只说中国崛起，就忽略了许多中国不能影响的事情。 其次，中国崛起这个问题不如中国如何崛起的问题更重要。中国崛起是在全球秩序下进行的。这对于其他国家和人们都是非常重要的。对于许多研究中国问题的学者来说，到目前为止，中国的国内问题比中国面临的国际问题更重要。中国的发展面临许多国内问题，例如经济问题、民生问题、基础设施问题和国家治理问题。我想中国政府也会意识到一个事实，即中国也同时面临以下问题：一是很难控制全球资金流动，同时，中国也在寻求解决国内问题和国际问题的平衡。如果中国只是在地缘政治范畴内考虑自己的发展而忽视国际规则，这就会是一个很大的问题。因此，你们提的问题很大程度上不取决于中国是否崛起而是中国如何崛起。
《南风窗》：你刚才提到了社交媒体的话题，我们也很感兴趣。现在有很多关于互联网和社交媒体的讨论，中外学者都认为，在互联网和社交媒体上，中国人可以更好地进行政治参与。你的观点是什么呢？
segbers：我认为所谓的新媒体实际上很模糊不清。第一，虽然新媒体很容易进入，对于很多人来说，很容易说出他们的想法，上网很廉价，这是新媒体的优点。但是，与之相反，传统媒体有规则，这在整个世界都是如此。例如，传统的报纸，比如在德国或是美国，一旦获得信息，不会马上刊登这则信息，而是会再次确认，除非两个独立的信息源可以确认这则信息，他们才会刊登这则信息。这是新闻记者的规则，检验信息的可靠性。新媒体没有这样的系统，人人都可以发言，你不能确定信息的可靠性。
第二，在传统媒体中，人们在电视上说什么？他们有名字，我公开说了什么，这是我的责任。当我传播什么信息时，人们可以说不是那样的。在社交媒体上，人们说话但是匿名。我不是很喜欢这一点。我说什么，应该加上我的名字，这是我的责任，但是，许多人不喜欢这样。他们匿名说一些事情，他们很生气。他们可以生气，他们也说自己很生气，可是我不知道他们是谁。这是我所理解的社交媒体。特别是我刚才讨论到的社交媒体的可靠性是有问题的。比如，一段视频，说是两个小时前从叙利亚拍摄的，但是，没有人知道。或许不是两个小时前拍摄的，而是两个星期前拍摄的，或者两个月前拍摄的。或许不是在叙利亚拍摄的，而是在利比亚拍摄的。我们都不知道，有太多信息需要被检查了。
所以，社交媒体有优势，它有可获得性，能够促进人们的政治参与。但是，它也有自己的问题，我们需要小心使用这一媒体。对于政治家，社交媒体很重要，因为它是警报器。当你使用社交媒体讨论事情的时候，政治家们认为这是我需要注意的事情了。因此，对于政治家，社交媒体是警报器。这是有意义的，但是，我个人认为要小心使用社交媒体。政府需要接受更多不同的意见
《南风窗》：中国是发展中国家，是最大的发展中国家。但是，我们注意到许多西方人不这么认为，他们称中国为新兴国家。
segbers：在全球化加速发展之前，例如在20世纪80年代，发达国家与发展缓慢国家等等的划分是有意义的。但是在全球化时代的今天，这样的划分就不那么有意义了。发展是一个常态，不管处于什么水平。有些国家的有些地区发展非常好，有些地区却发展得不是很好，包括中国。你去中国的北京、深圳或广州，看看这些城市的周边，你能说中国是一个发展中国家？你要是去欧洲的一些城市，比如巴黎的一些市区或柏林的一些市区，你不能说这是一个发达国家的地区。那里有上千的人居住在那儿，生活非常贫困。在同一国家，发达和不发达是有条件的，那如何判断一个国家的情况呢？因此，我认为这样的概念没有太多意义。
当然，中国有些事情需要解决，比如，乡村和城市的关系非常重要，中国有好多农民工，从乡村走向城市。中国的户口政策需要调整，居住在北京或上海的农民工，因为没有城市户口，他们的医疗保险和小孩上学都需要解决。在其他国家也有类似的问题。当你开车的时候，当你横过马路穿过人行横道的时候，在许多国家都是车慢慢停下来，让行人先行。但是，中国有的地方的汽车飞驰而过，没有人注意到行人和人行横道。这样的事情让人意识到中国还需要时日才能成为发达国家。
《南风窗》：那么，在一个全球化时代，政府的治理思路需要怎样调整？比如说怎么应对年轻人的新需求？
segbers：就是政府要放松，要善于吸纳更多不同的意见。政府要学会接受不同的意见，比如，艺术、媒体和社交网络，或许其他意见。我相信中国人已经足够成熟，有自己的判断力。正是为了中国自己的利益，政府需要吸纳更多不同的意见。
中国的经济增长整个世界都在关注，因此中国将来的经济该如何发展是非常重要的问题，中国政府需要持续增长的经济，以市场为导向的公司、地区和城市可以找到自己的发展模式，无论多少的经济增长，都是很好的。但是，要避免那些对国家和人民没有什么实际作用的经济增长，例如，当前一些办公楼都是处于空置状态，反映出有些经济发展实际上是对于社会发展没有什么实际意义的。政府可以通过吸收各种开放的不同的建议来解决中国所面临的各种问题，为什么不呢？