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第一单元：市场机遇与历史机遇
主持人：赵榆
嘉宾：寇勤、赵旭、董国强、刘尚勇、甘学军
赵 榆：第一个单元就是请我们拍卖行业的几个老总来谈我们文物艺术品的市场机遇与历史机遇。这两个机遇是我们文物艺术品市场二十年来发展的一个总趋势，我们是踩着机遇走上来的，才有了今天文物艺术品市场。回顾一下过去，1992年第一场拍卖会成交了300万，2010年文物艺术品拍卖市场成交了589亿，增长了19600倍，可以说我们拍卖企业是踩着国家提供的改革开放的大机遇发展而来的。对于这段历史提供给我们的挑战和机遇，我想几位嘉宾都有很多感触。首先请寇勤先生讲讲。
寇 勤：回想起嘉德在初创时期就碰到了一个好的机遇。那是93年的时候，正好是改革开放以后的经济大发展，文化开始逐步融入市场。国内市场的需求在萌动，一批先富起来的人开始有了对文化艺术的收藏和消费的需求。同时，“文革”之后，很多艺术家、收藏家逐步被平反，发还了他们以前收藏的很多重要的作品。由于他们的生活非常窘迫，需要进入市场交换，来满足两方不同的需求。可当时不行，缺什么呢？缺一个特别适应于艺术品交易的中介——拍卖。现在尽管人们对于拍卖有很多不同的议论，但我依然很有信心，拍卖一定是艺术品交易最好的一种形式。而且我们当时还有很重要的背景就是文化部和国家文物局关于拍卖业务的恢复和发展的决议，也起到了至关重要的作用。我想中国艺术品拍卖业最大的诞生机遇就是恰逢九十年代初的市场需求和历史决策。第二个我觉得现在应该是中国艺术品市场发展的第二个最重要的机遇期。前几天中宣部和北京市领导到嘉德调研，整整谈了一下午，他们关心的是什么呢？就是在目前党中央提出在“文化大发展、文化大繁荣”的背景下，艺术品市场怎么有序的、规范的发展。
刘尚勇：我代表的是中国集团荣宝斋下属的荣宝拍卖公司。“文化大发展、大繁荣”的历史机遇也被我们踩上点了。其实跟寇总刚才回顾的一样，当时有很多人要把自己手里的一些继承下来的艺术品拿到市场上去兑现。也就是说，当时正需要一个兑现价值的机构，给艺术品的价值进行重新梳理，因此拍卖这种交易形式就应运而生了，它主要是通过竞价的形式来发现价值。艺术品经过文化大革命时期后，没人说得清楚它到底值多少钱，所以我们老担心它有泡沫，因为它越卖越高，以至于高到今天上亿元论价了。那么到底高了多少？是不是泡沫？这个还需要我们通过无数次的竞卖、无数次的竞价重新发现它的价值。所以拍卖交易形式顺应了历史发展的机遇，它的火爆是一个历史的问题。当然我要谈的主要还是现实的机遇，我们的国家发展到今天，财富积累已经很雄厚，以至于欧洲发生欧元危机还要请求中国去救市，说明中国人的钱确实不少。我们有这么大的一个财富积累，在经济危机的大形势下，经济要继续向前发展，需要依托什么？我觉得主要是要依托文化的大发展，这才可以得以持续。
甘学军：我是先做嘉德，后来独立，2001年开始筹建华辰，华辰现在也是十周年了。我们置身在一个的历史背景下，处于社会发展和宏观经济发展的进程当中。我们是踩着各个“点”来探索我们的事业。比方说90年代初是一个点，2003年SARS又是一个点，03年以后大量资本进入，首选了中国当代艺术进行一轮资本的灌注，08年的所谓泡沫破裂，一直到2010年重新出现新一轮更大范围、更整体化资本的参与，特别是金融资本的参与，使我们这个市场的体量呈几何基数的增长，中国艺术品市场整个份额一下子在全球占到1/3，这是大的宏观经济背景给我们的市场机遇。无论这些资本进来给市场带来了哪些正面的和负面的效应，从总体上我们是欢呼资本的介入。没有一个市场是嫌钱多、嫌人多的，人多、钱多是好事！我在不同的场合都说过，金融资本的进入对这个市场正面的效应大家都知道，但是我们作为业者更应该看到艺术品投资有自身的规律。比方说艺术品价值判断的标准化比较难，艺术品的价格评估数据化比较难，基金投入风险的防控难度大等等，在投资回报等方面，我们需要数据、标准、公式去设定，这是当下中国艺术品市场需要探索的。
董国强：我是搞收藏开始的，后来成立了匡时。说到机遇，和嘉德、瀚海、荣宝这些成立比较早的公司相比，我们是很幸运的。从05年成立第一场拍卖就有两亿多，到今天公司的第6年春拍20亿，秋拍18亿。我们享受了国家政策，享受了改革开放的成果，享受了前面这些老牌拍卖公司所做的一些市场开拓。说到历史机遇，我觉得保持行业团结是最重要的。今天老大、老二两家拍卖公司都在，中拍协的领导也在，我希望在这样一个市场机遇和历史机遇下，国家政策的扶持比以往的力度都大的前提下，我们不要因为内耗断送了这个机遇。行业的发展需要各个拍卖公司更加团结，我们不能让这个机遇浪费在我们手里。
赵 旭：我讲一讲艺术品市场吧。我的感受93年嘉德成立，当时拍卖会的人比现在的人还要多，历史的机遇锁定在嘉德、荣宝、瀚海三家。我还记得93年嘉德一场小拍能把一个天安门上的灯笼拍到一千多万，那个灯笼现在可能只剩渣了，但是当年真的卖到那个价钱。可以说当时的机遇对这三家公司来说是一种开拓性的，也是一种垄断性的。因为90年代的政策不允许很多拍卖公司出现，手续很难办，所以一直到2000年以后拍卖公司的数量才明显增多。市场机遇令我最震撼的是在03年，非典时期经济不是很好，但没想到这种压抑最后却对艺术品市场造成了井喷式的推动。从03年开始拍卖行业发展越来越好，市场的机遇是跨时代的。06年拍卖市场有所转型，有一部分资金转向当代艺术。佳士得拍卖最好的成绩是在07年把当代艺术拍到8个亿，占总体成交的50%。我看现在的艺术品市场很像08年、09年的时候，国际金融危机、经济疲软，但是我觉得这对拍卖公司和市场来说可能是一个历史的机遇和市场的机遇。
赵榆：我梳理了一下，文物艺术品拍卖市场这些年对社会主义文化强国的建设做了哪些贡献，大体是六个方面：第一、在文化普及上。第二是提高了文物价值。第三是给博物馆提供了藏品，特别是国有博物馆收藏的藏品没一件假的。故宫博物院、中国历史博物馆、上海博物馆的藏品都是一级文物、都是好文物，现在都增值了。第四是吸引文物的回流。第五是培养了大量人才。包括我们在座的文化企业的领导干部、鉴定人才。第六个，给国家增加了财富。首先我们带活了餐饮业、旅游业、印刷业、出版业。我们拍卖行业给国家的税收是多少呢？艺术品拍卖这个小行当3000人，每个人给国家交的税额是26.8万，超过了中石化和中石油。
第二单元：整合：艺术金融化和金融艺术化
主持人：赵力
嘉宾：吕益民、何亦农、董军、张娟、柴宁
赵 力：今天我们谈的是艺术和金融的关系，我个人理解是一种跨界的整合。今天在座的就有两方面的人士，一方面是金融界的，另一方面是拍卖行业的、艺术界的人士。我们坐在一起就是要讨论一个相互结合的问题。首先我想让大家来谈谈金融行业的人如何来看待现在的艺术品市场，这个话题我想提供给两个人，一个就是我们的吕益民先生，还有一个就是何亦农女士，首先有请吕先生来谈他的观点。
吕益民：作为一个金融机构的负责人，站在我们的角度上，我们完全是站在投资的角度去看艺术品市场。我们不去说我们怎么去欣赏它或者它有多高的一个学术地位，它的什么艺术性等等，这是学者讨论的问题。我们最主要的是考虑艺术品市场能给我们的投资者带来哪些投资机会。这几年应该说中国的艺术品市场发展得非常快。我们在这个过程中，也一直在考虑，我们的轨迹是什么呢？我们研究了国外的艺术品市场的发展的轨迹，我发现其实早在几十年以前，西方国家的金融机构就已经开始以各种方式涉猎艺术品市场。比如说以艺术银行的方式直接为艺术品提供抵押、融资的方式；以艺术品基金的方式等等。客观地讲，他们走过的这些路是我们这些发展中国家应该借鉴的，所以我经常讲一个观点：我们不要去超越历史。也就是说西方发达国家在市场经济上探讨了几百年都没有走的路，我们自己就想超越它，这不太现实！所以其实我们需要做的并不是多大的一种创新，我们就是一种借鉴。这就是我的一个简单的看法。
何亦农：我讲两个观点，我们是做投资银行的，那么投资银行为什么会进入艺术市场，会做艺术品基金呢？主要是两个原因导致的：一个是金融要创新，没有创新死路一条，我们一直在做金融产品的创新，所以很自然就进入了艺术品行业。还有一些现实原因，中国的股市、楼市状况很不明朗。我记得我有一次跟摩根斯坦利的一个合伙人谈论艺术品基金，他问我一个问题“你知道你们中国人为什么要投艺术品呢？”我反问他“你的见解是什么？”他讲得很清晰，因为你们没得投了，所以你们才进入艺术行业。这句话说得是有一定道理的。股市和楼市的状况导致投资者不知道往哪里投资合适，只要是可以有金融附加值的附属物，他们就去研究、探讨能不能与金融结合，所以艺术品被当做是金融的衍生物，当做金融的一种投资工具进入金融领域。这就是资本大量进入到艺术品领域的其中一个必然的原因和客观规律。第二点是你是要用报表跟大家讲话的，金融进入到艺术品以后，首先是要符合金融规律、价值规律、运行规律；其次才是艺术品这个载体的一些特殊性。
柴 宁：就我所知可能目前艺术市场里这一类基金占的比例大过直接投资艺术品的基金的比例。现在在整个艺术品交易里面，尤其是今年比较明显地出现很多金融机构提供的不同的理财性的基金产品，他们已经在尝试着去购买一些艺术品，虽然规模目前还不是很大，也还不是中国现在整个艺术市场购买的一个主力。但是我觉得这不是坏事，它说明我们的市场目前还是在一个相对比较健康的状况下发展。如果艺术的市场的购买需求都是来源于投资性的资金，我觉得市场的泡沫可能会比较严重。至少到现在，我觉得市场的需求主要还是来源于个人的收藏，机构的收藏。投资性的需求，我觉得相对来说是补充性的。当然有很多个人的收藏也带有一定投资的性质，但是它有很多个人的爱好、消费动机在里边。所以我觉得现在总体来说，艺术品的金融化已经有了一个很好的开始。
张 娟：我们北京华夏传承拍卖公司好多人可能也不熟悉，因为我们是在北京新注册的一家拍卖公司。很高兴可以跟几位前辈，探讨一下操作艺术品金融的问题，我认为艺术品投资有几个重要的依据：第一，国家政局稳定，呈现一派安定繁荣的景象；第二，国内的经济持续快速的发展；第三，货币有一定的贬值，网上有一句话这样说：“三十年前一头牛，三十年后一滴油”，这也推动着书画价位往上攀升；第四，也是最重要的一点，就是书画的特殊性。艺术品的资源是不可或缺的，而且是稀缺性资源。当代的画家，就说现在年轻力壮的再能画，你的时间、精力也是有限的，一年出多少件艺术品也是有限的。所以它和咱们的粮食、石油一些稀缺性的资源是一样的，甚至更稀缺。这几个因素决定艺术品投资前景可观。我们作为一个金融和艺术的中间载体，比如说金融想艺术化、想跟艺术沾边，你要通过拍卖公司，那么艺术想要变成资本，化为资本也一定要通过拍卖公司。所以，拍卖公司这个平台在这两者之间的衔接关系还是非常要紧的。我们有信心能够把这两者结合得更好，而且再加上今年“文化兴国”的战略政策，咱们大可以放手地去投资艺术品市场。
第三单元：方向：产品投资与产业投资
主持人：杨凯
嘉宾：陈筱君、董梦阳、李苏桥、孙永增、贾伟
杨 凯：第三轮的主题是方向：产品投资与产业投资。第一个问题，我想请教我们在座的嘉宾，艺术品投资热的原因是什么？中国艺术品市场从05年开始，一路井喷到现在，从08年、09年到2010年中国艺术品市场进入亿元时代，请专家给我们的媒体和在座的朋友解读一下？
陈筱君：我想我只能把中国台湾曾经的艺术市场情形跟大家做一些分享。这是第一场的首拍。当时的成交率是94%，应该算是非常成功的一次拍卖了。还有94年我们知道张学良的那次拍卖，是一个非常重要的收藏，有宋代谢元的传世孤本《桃花》。那次拍卖我们北京故宫的杨新副院长也来到台湾，可以说是盛况空前，拍卖几乎是100%成交的。拍卖市场的火爆也带动了台湾前辈画家艺术方面的行情。不过这一拨行情的浮现到了99年7月，随着李登辉接受德国之声的专访时抛出“两国论”，台湾整个股市翻黑，后来又遇“九二一大地震”，经济进入了黑暗期。经济的断层是不是真的影响到了一些资深的收藏家呢？我认为财富到了一定积累，基本上是恒定的，但是也有人财富会重新分配，当然艺术品也很可能重新会易主。市场有一个定律。因为台湾税制的问题、官方法规问题没有办法理清，专业人士又非常少，加上对艺术品的了解不够，都钳制整个艺术市场的发展，所以基于上面这些原因，国际拍卖公司苏富比跟佳士得分别于2002年、2001年撤出台湾。假如说今天有所谓的台湾经验的话，我很希望日后的中国能够建立更稳定、更有约制，而且国际能见度更高的艺术市场。
李苏桥：艺术品市场今天为什么有这么繁荣和火热的状态，无非就是两点：一个就是同志们兜里的钱有了；第二个大家在媒体鼓动下或者文化价值传承下有一种集体意识，产生进入艺术品市场就能够获利的幻觉；再补充一点是存在一些非常靠谱的、很认真的、严肃的收藏家，他们愿意去梳理中国近现代书画或者中国当代艺术这样一个脉络，所以他们兜里有钱之后，做这件事情比较简单。首先有钱；第二有文化价值的取向；第三还得被在座的媒体和从业人员去忽悠，产生集体获利的幻觉……
董梦阳：总说我是艺术市场的推动者，我现在想做一个拖动者，往下拽一拽。就像人的心脏每分钟跳六、七十下很舒服的，老在一百二十下左右晃就麻烦，我们希望市场更平稳一些。我最近也在想一个问题，就是投资产业还是投资产品的问题。其实我是做一级市场的推动。如果是不做产业的话，没有新产品出来，就是现有的产品，大家不断地在炒，没有后续的东西，所以市场要生产出新的东西很重要。我是在做一级市场，我想一级市场前边我们应该做一些公共美术教育。如果说我们今天谈到市场有一些虚高、泡沫，最归根结底就是因为这个。什么想法的人其实都有。有的人投资，有的人就想欣赏艺术品，我自己曾经学过美术，我们这些年来游走于世界各地看美术馆，我们对艺术多少有一些标准的认知。可为什么艺术市场这么快的升温或者火热，我想没有一个标准。
贾 伟：为什么中国艺术市场这么火热？我想我们在反思这个问题的时候，可能把它归纳为几类：一类就是在大环境里，中国经济在世界的舞台上有了话语权，经济被重视以后，自然而然文化、艺术都会得到重视；第二，就像刚才董总说的，这是趋势。因为我们在物质满足以后，很多人要追求精神上的一个满足；还有就是投资渠道。中国本土的金融危机没有像国际这么惨败、这么严峻，所以有钱人的需求会促使艺术市场火热；其实还有一点是很多人没有说到的一点，也是最重要的一点就是兴趣和爱好。兴趣和爱好最终支持我们走到今天，我在拍卖上发现了两类人参与的比较多，一类人是有一部分闲钱，想买一些在未来可能会有增长空间的东西；还有一类人他没有什么钱，但是他热爱艺术，他不在乎这个作品是否在以后有一个增长的空间。这个时候我觉得就要求我们行业人员要严格地要求自己，把标准和质量建构好。
孙永增：刚才杨总谈到艺术品市场很热，我觉得好像不太热，有点儿冷。就像热感冒一样，一方面觉得身体发烧，一方面觉得又很冷。在艺术领域里边，一部分板块很热，另一部分板块又非常冷，包括798、草场地和其它各地的当代艺术圈体会更多的是冷。刚才为什么说“热”呢？就是因为大家都是冲着投资去的，基本上都是为了赚钱，这个市场很不健康是我切身的一个体会。讲到产品投资，只是极个别人的事情，这是一个非常长线的投资，肯定是五年到十年左右这么一个周期，如果是今天买两张画，再过三年就想以一倍或者几倍的价钱出手，我看是特别难的。所以真正要在学术、美术史，或者未来的美术史上站得住脚，就需要一些学术的梳理，当然这个不是空喊的学术，是得到美术圈认定。进入艺术品市场的关键是摆平消费的心态，因为大部分的艺术品就是商品，很多肯定是进不了美术史，没有什么收藏价值，很可能五万块钱买的十年以后还是五万。这次我刚刚从挪威回来，他们每一栋大楼造价的5%必须要来添置艺术品，这些艺术品不是投资性质，就是终极消费。所以我觉得我们要多多地推出美术公共教育，大家都欣赏艺术品，自然会产生消费。(资料由99艺术网提供)
主持人：赵榆
嘉宾：寇勤、赵旭、董国强、刘尚勇、甘学军
赵 榆：第一个单元就是请我们拍卖行业的几个老总来谈我们文物艺术品的市场机遇与历史机遇。这两个机遇是我们文物艺术品市场二十年来发展的一个总趋势，我们是踩着机遇走上来的，才有了今天文物艺术品市场。回顾一下过去，1992年第一场拍卖会成交了300万，2010年文物艺术品拍卖市场成交了589亿，增长了19600倍，可以说我们拍卖企业是踩着国家提供的改革开放的大机遇发展而来的。对于这段历史提供给我们的挑战和机遇，我想几位嘉宾都有很多感触。首先请寇勤先生讲讲。
寇 勤：回想起嘉德在初创时期就碰到了一个好的机遇。那是93年的时候，正好是改革开放以后的经济大发展，文化开始逐步融入市场。国内市场的需求在萌动，一批先富起来的人开始有了对文化艺术的收藏和消费的需求。同时，“文革”之后，很多艺术家、收藏家逐步被平反，发还了他们以前收藏的很多重要的作品。由于他们的生活非常窘迫，需要进入市场交换，来满足两方不同的需求。可当时不行，缺什么呢？缺一个特别适应于艺术品交易的中介——拍卖。现在尽管人们对于拍卖有很多不同的议论，但我依然很有信心，拍卖一定是艺术品交易最好的一种形式。而且我们当时还有很重要的背景就是文化部和国家文物局关于拍卖业务的恢复和发展的决议，也起到了至关重要的作用。我想中国艺术品拍卖业最大的诞生机遇就是恰逢九十年代初的市场需求和历史决策。第二个我觉得现在应该是中国艺术品市场发展的第二个最重要的机遇期。前几天中宣部和北京市领导到嘉德调研，整整谈了一下午，他们关心的是什么呢？就是在目前党中央提出在“文化大发展、文化大繁荣”的背景下，艺术品市场怎么有序的、规范的发展。
刘尚勇：我代表的是中国集团荣宝斋下属的荣宝拍卖公司。“文化大发展、大繁荣”的历史机遇也被我们踩上点了。其实跟寇总刚才回顾的一样，当时有很多人要把自己手里的一些继承下来的艺术品拿到市场上去兑现。也就是说，当时正需要一个兑现价值的机构，给艺术品的价值进行重新梳理，因此拍卖这种交易形式就应运而生了，它主要是通过竞价的形式来发现价值。艺术品经过文化大革命时期后，没人说得清楚它到底值多少钱，所以我们老担心它有泡沫，因为它越卖越高，以至于高到今天上亿元论价了。那么到底高了多少？是不是泡沫？这个还需要我们通过无数次的竞卖、无数次的竞价重新发现它的价值。所以拍卖交易形式顺应了历史发展的机遇，它的火爆是一个历史的问题。当然我要谈的主要还是现实的机遇，我们的国家发展到今天，财富积累已经很雄厚，以至于欧洲发生欧元危机还要请求中国去救市，说明中国人的钱确实不少。我们有这么大的一个财富积累，在经济危机的大形势下，经济要继续向前发展，需要依托什么？我觉得主要是要依托文化的大发展，这才可以得以持续。
甘学军：我是先做嘉德，后来独立，2001年开始筹建华辰，华辰现在也是十周年了。我们置身在一个的历史背景下，处于社会发展和宏观经济发展的进程当中。我们是踩着各个“点”来探索我们的事业。比方说90年代初是一个点，2003年SARS又是一个点，03年以后大量资本进入，首选了中国当代艺术进行一轮资本的灌注，08年的所谓泡沫破裂，一直到2010年重新出现新一轮更大范围、更整体化资本的参与，特别是金融资本的参与，使我们这个市场的体量呈几何基数的增长，中国艺术品市场整个份额一下子在全球占到1/3，这是大的宏观经济背景给我们的市场机遇。无论这些资本进来给市场带来了哪些正面的和负面的效应，从总体上我们是欢呼资本的介入。没有一个市场是嫌钱多、嫌人多的，人多、钱多是好事！我在不同的场合都说过，金融资本的进入对这个市场正面的效应大家都知道，但是我们作为业者更应该看到艺术品投资有自身的规律。比方说艺术品价值判断的标准化比较难，艺术品的价格评估数据化比较难，基金投入风险的防控难度大等等，在投资回报等方面，我们需要数据、标准、公式去设定，这是当下中国艺术品市场需要探索的。
董国强：我是搞收藏开始的，后来成立了匡时。说到机遇，和嘉德、瀚海、荣宝这些成立比较早的公司相比，我们是很幸运的。从05年成立第一场拍卖就有两亿多，到今天公司的第6年春拍20亿，秋拍18亿。我们享受了国家政策，享受了改革开放的成果，享受了前面这些老牌拍卖公司所做的一些市场开拓。说到历史机遇，我觉得保持行业团结是最重要的。今天老大、老二两家拍卖公司都在，中拍协的领导也在，我希望在这样一个市场机遇和历史机遇下，国家政策的扶持比以往的力度都大的前提下，我们不要因为内耗断送了这个机遇。行业的发展需要各个拍卖公司更加团结，我们不能让这个机遇浪费在我们手里。
赵 旭：我讲一讲艺术品市场吧。我的感受93年嘉德成立，当时拍卖会的人比现在的人还要多，历史的机遇锁定在嘉德、荣宝、瀚海三家。我还记得93年嘉德一场小拍能把一个天安门上的灯笼拍到一千多万，那个灯笼现在可能只剩渣了，但是当年真的卖到那个价钱。可以说当时的机遇对这三家公司来说是一种开拓性的，也是一种垄断性的。因为90年代的政策不允许很多拍卖公司出现，手续很难办，所以一直到2000年以后拍卖公司的数量才明显增多。市场机遇令我最震撼的是在03年，非典时期经济不是很好，但没想到这种压抑最后却对艺术品市场造成了井喷式的推动。从03年开始拍卖行业发展越来越好，市场的机遇是跨时代的。06年拍卖市场有所转型，有一部分资金转向当代艺术。佳士得拍卖最好的成绩是在07年把当代艺术拍到8个亿，占总体成交的50%。我看现在的艺术品市场很像08年、09年的时候，国际金融危机、经济疲软，但是我觉得这对拍卖公司和市场来说可能是一个历史的机遇和市场的机遇。
赵榆：我梳理了一下，文物艺术品拍卖市场这些年对社会主义文化强国的建设做了哪些贡献，大体是六个方面：第一、在文化普及上。第二是提高了文物价值。第三是给博物馆提供了藏品，特别是国有博物馆收藏的藏品没一件假的。故宫博物院、中国历史博物馆、上海博物馆的藏品都是一级文物、都是好文物，现在都增值了。第四是吸引文物的回流。第五是培养了大量人才。包括我们在座的文化企业的领导干部、鉴定人才。第六个，给国家增加了财富。首先我们带活了餐饮业、旅游业、印刷业、出版业。我们拍卖行业给国家的税收是多少呢？艺术品拍卖这个小行当3000人，每个人给国家交的税额是26.8万，超过了中石化和中石油。
第二单元：整合：艺术金融化和金融艺术化
主持人：赵力
嘉宾：吕益民、何亦农、董军、张娟、柴宁
赵 力：今天我们谈的是艺术和金融的关系，我个人理解是一种跨界的整合。今天在座的就有两方面的人士，一方面是金融界的，另一方面是拍卖行业的、艺术界的人士。我们坐在一起就是要讨论一个相互结合的问题。首先我想让大家来谈谈金融行业的人如何来看待现在的艺术品市场，这个话题我想提供给两个人，一个就是我们的吕益民先生，还有一个就是何亦农女士，首先有请吕先生来谈他的观点。
吕益民：作为一个金融机构的负责人，站在我们的角度上，我们完全是站在投资的角度去看艺术品市场。我们不去说我们怎么去欣赏它或者它有多高的一个学术地位，它的什么艺术性等等，这是学者讨论的问题。我们最主要的是考虑艺术品市场能给我们的投资者带来哪些投资机会。这几年应该说中国的艺术品市场发展得非常快。我们在这个过程中，也一直在考虑，我们的轨迹是什么呢？我们研究了国外的艺术品市场的发展的轨迹，我发现其实早在几十年以前，西方国家的金融机构就已经开始以各种方式涉猎艺术品市场。比如说以艺术银行的方式直接为艺术品提供抵押、融资的方式；以艺术品基金的方式等等。客观地讲，他们走过的这些路是我们这些发展中国家应该借鉴的，所以我经常讲一个观点：我们不要去超越历史。也就是说西方发达国家在市场经济上探讨了几百年都没有走的路，我们自己就想超越它，这不太现实！所以其实我们需要做的并不是多大的一种创新，我们就是一种借鉴。这就是我的一个简单的看法。
何亦农：我讲两个观点，我们是做投资银行的，那么投资银行为什么会进入艺术市场，会做艺术品基金呢？主要是两个原因导致的：一个是金融要创新，没有创新死路一条，我们一直在做金融产品的创新，所以很自然就进入了艺术品行业。还有一些现实原因，中国的股市、楼市状况很不明朗。我记得我有一次跟摩根斯坦利的一个合伙人谈论艺术品基金，他问我一个问题“你知道你们中国人为什么要投艺术品呢？”我反问他“你的见解是什么？”他讲得很清晰，因为你们没得投了，所以你们才进入艺术行业。这句话说得是有一定道理的。股市和楼市的状况导致投资者不知道往哪里投资合适，只要是可以有金融附加值的附属物，他们就去研究、探讨能不能与金融结合，所以艺术品被当做是金融的衍生物，当做金融的一种投资工具进入金融领域。这就是资本大量进入到艺术品领域的其中一个必然的原因和客观规律。第二点是你是要用报表跟大家讲话的，金融进入到艺术品以后，首先是要符合金融规律、价值规律、运行规律；其次才是艺术品这个载体的一些特殊性。
柴 宁：就我所知可能目前艺术市场里这一类基金占的比例大过直接投资艺术品的基金的比例。现在在整个艺术品交易里面，尤其是今年比较明显地出现很多金融机构提供的不同的理财性的基金产品，他们已经在尝试着去购买一些艺术品，虽然规模目前还不是很大，也还不是中国现在整个艺术市场购买的一个主力。但是我觉得这不是坏事，它说明我们的市场目前还是在一个相对比较健康的状况下发展。如果艺术的市场的购买需求都是来源于投资性的资金，我觉得市场的泡沫可能会比较严重。至少到现在，我觉得市场的需求主要还是来源于个人的收藏，机构的收藏。投资性的需求，我觉得相对来说是补充性的。当然有很多个人的收藏也带有一定投资的性质，但是它有很多个人的爱好、消费动机在里边。所以我觉得现在总体来说，艺术品的金融化已经有了一个很好的开始。
张 娟：我们北京华夏传承拍卖公司好多人可能也不熟悉，因为我们是在北京新注册的一家拍卖公司。很高兴可以跟几位前辈，探讨一下操作艺术品金融的问题，我认为艺术品投资有几个重要的依据：第一，国家政局稳定，呈现一派安定繁荣的景象；第二，国内的经济持续快速的发展；第三，货币有一定的贬值，网上有一句话这样说：“三十年前一头牛，三十年后一滴油”，这也推动着书画价位往上攀升；第四，也是最重要的一点，就是书画的特殊性。艺术品的资源是不可或缺的，而且是稀缺性资源。当代的画家，就说现在年轻力壮的再能画，你的时间、精力也是有限的，一年出多少件艺术品也是有限的。所以它和咱们的粮食、石油一些稀缺性的资源是一样的，甚至更稀缺。这几个因素决定艺术品投资前景可观。我们作为一个金融和艺术的中间载体，比如说金融想艺术化、想跟艺术沾边，你要通过拍卖公司，那么艺术想要变成资本，化为资本也一定要通过拍卖公司。所以，拍卖公司这个平台在这两者之间的衔接关系还是非常要紧的。我们有信心能够把这两者结合得更好，而且再加上今年“文化兴国”的战略政策，咱们大可以放手地去投资艺术品市场。
第三单元：方向：产品投资与产业投资
主持人：杨凯
嘉宾：陈筱君、董梦阳、李苏桥、孙永增、贾伟
杨 凯：第三轮的主题是方向：产品投资与产业投资。第一个问题，我想请教我们在座的嘉宾，艺术品投资热的原因是什么？中国艺术品市场从05年开始，一路井喷到现在，从08年、09年到2010年中国艺术品市场进入亿元时代，请专家给我们的媒体和在座的朋友解读一下？
陈筱君：我想我只能把中国台湾曾经的艺术市场情形跟大家做一些分享。这是第一场的首拍。当时的成交率是94%，应该算是非常成功的一次拍卖了。还有94年我们知道张学良的那次拍卖，是一个非常重要的收藏，有宋代谢元的传世孤本《桃花》。那次拍卖我们北京故宫的杨新副院长也来到台湾，可以说是盛况空前，拍卖几乎是100%成交的。拍卖市场的火爆也带动了台湾前辈画家艺术方面的行情。不过这一拨行情的浮现到了99年7月，随着李登辉接受德国之声的专访时抛出“两国论”，台湾整个股市翻黑，后来又遇“九二一大地震”，经济进入了黑暗期。经济的断层是不是真的影响到了一些资深的收藏家呢？我认为财富到了一定积累，基本上是恒定的，但是也有人财富会重新分配，当然艺术品也很可能重新会易主。市场有一个定律。因为台湾税制的问题、官方法规问题没有办法理清，专业人士又非常少，加上对艺术品的了解不够，都钳制整个艺术市场的发展，所以基于上面这些原因，国际拍卖公司苏富比跟佳士得分别于2002年、2001年撤出台湾。假如说今天有所谓的台湾经验的话，我很希望日后的中国能够建立更稳定、更有约制，而且国际能见度更高的艺术市场。
李苏桥：艺术品市场今天为什么有这么繁荣和火热的状态，无非就是两点：一个就是同志们兜里的钱有了；第二个大家在媒体鼓动下或者文化价值传承下有一种集体意识，产生进入艺术品市场就能够获利的幻觉；再补充一点是存在一些非常靠谱的、很认真的、严肃的收藏家，他们愿意去梳理中国近现代书画或者中国当代艺术这样一个脉络，所以他们兜里有钱之后，做这件事情比较简单。首先有钱；第二有文化价值的取向；第三还得被在座的媒体和从业人员去忽悠，产生集体获利的幻觉……
董梦阳：总说我是艺术市场的推动者，我现在想做一个拖动者，往下拽一拽。就像人的心脏每分钟跳六、七十下很舒服的，老在一百二十下左右晃就麻烦，我们希望市场更平稳一些。我最近也在想一个问题，就是投资产业还是投资产品的问题。其实我是做一级市场的推动。如果是不做产业的话，没有新产品出来，就是现有的产品，大家不断地在炒，没有后续的东西，所以市场要生产出新的东西很重要。我是在做一级市场，我想一级市场前边我们应该做一些公共美术教育。如果说我们今天谈到市场有一些虚高、泡沫，最归根结底就是因为这个。什么想法的人其实都有。有的人投资，有的人就想欣赏艺术品，我自己曾经学过美术，我们这些年来游走于世界各地看美术馆，我们对艺术多少有一些标准的认知。可为什么艺术市场这么快的升温或者火热，我想没有一个标准。
贾 伟：为什么中国艺术市场这么火热？我想我们在反思这个问题的时候，可能把它归纳为几类：一类就是在大环境里，中国经济在世界的舞台上有了话语权，经济被重视以后，自然而然文化、艺术都会得到重视；第二，就像刚才董总说的，这是趋势。因为我们在物质满足以后，很多人要追求精神上的一个满足；还有就是投资渠道。中国本土的金融危机没有像国际这么惨败、这么严峻，所以有钱人的需求会促使艺术市场火热；其实还有一点是很多人没有说到的一点，也是最重要的一点就是兴趣和爱好。兴趣和爱好最终支持我们走到今天，我在拍卖上发现了两类人参与的比较多，一类人是有一部分闲钱，想买一些在未来可能会有增长空间的东西；还有一类人他没有什么钱，但是他热爱艺术，他不在乎这个作品是否在以后有一个增长的空间。这个时候我觉得就要求我们行业人员要严格地要求自己，把标准和质量建构好。
孙永增：刚才杨总谈到艺术品市场很热，我觉得好像不太热，有点儿冷。就像热感冒一样，一方面觉得身体发烧，一方面觉得又很冷。在艺术领域里边，一部分板块很热，另一部分板块又非常冷，包括798、草场地和其它各地的当代艺术圈体会更多的是冷。刚才为什么说“热”呢？就是因为大家都是冲着投资去的，基本上都是为了赚钱，这个市场很不健康是我切身的一个体会。讲到产品投资，只是极个别人的事情，这是一个非常长线的投资，肯定是五年到十年左右这么一个周期，如果是今天买两张画，再过三年就想以一倍或者几倍的价钱出手，我看是特别难的。所以真正要在学术、美术史，或者未来的美术史上站得住脚，就需要一些学术的梳理，当然这个不是空喊的学术，是得到美术圈认定。进入艺术品市场的关键是摆平消费的心态，因为大部分的艺术品就是商品，很多肯定是进不了美术史，没有什么收藏价值，很可能五万块钱买的十年以后还是五万。这次我刚刚从挪威回来，他们每一栋大楼造价的5%必须要来添置艺术品，这些艺术品不是投资性质，就是终极消费。所以我觉得我们要多多地推出美术公共教育，大家都欣赏艺术品，自然会产生消费。(资料由99艺术网提供)