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【摘要】20世纪80年代出版的《三种文化中的幼儿园》一书揭示了文化对幼儿教育的深-刻影响，分析了中、美、日三国学前教育实践中的巨大差异。新近出版的《重访三种文化中的幼儿园》一书进一步揭示了中、美、日三国学前教育20多年来的变化。文化差异对学前教育的影响巨大，因此，试图建立及执行全球通用的幼儿教育课程或质量标准是不合情理的。中国学前教育工作者在引进他国先进教育理念和方法时应三思而行。我们要从寻求更适合自己文化的教育理念和方法出发，融合他人的优点，以创造出我们自己的幼儿教育新理论和新实践。
【关键词】三种文化中的幼儿园；重访三种文化中的幼儿园；教育人类学；文化；学前教育
【中图分类号】G610【文献标识码】A【文章编号】1004—4604(2010)10—0001—06
约瑟夫·托宾(Joseph T0bin)，美国亚利桑那州立大学教授，著名人类学家，对比较教育有独到的研究。近年来，他的学前教育比较研究涉及北美、欧洲和拉丁美洲多个国家的诸多领域。他曾领导了一个专业团队运用人类学方法对中国、美国、日本三种不同文化中的学前教育进行了开创性的跨文化比较研究。在他出版的大量专著中，《三种文化中的幼儿园》—书最为著名。 薛烨(Yeh Hsueh)，毕业于美国哈佛大学，美国孟菲斯大学教授。师从著名学者艾林诺·达科沃斯(EIeanor Duckworth)。他是一位治学严谨、思路活跃的学者，研究涉及教育学、心理学、文化学等多个领域。
2002年起，约瑟夫·托宾、薛烨和唐泽真弓(Mayumi Karasawa)合作，再—次开展了对中国、美国、日本三种不同文化中的学前教育的跨文化比较研究，其研究报告《重访三种文化中的幼儿园》由美国芝加司大学出版社出版。不久，该书的中文版将与中国读靓面。为帮助广大读者了解他们的研究，正值2010年7月25—27日环太平洋地区早期儿童教育研究协会(PECERA)第十一届国际研讨会在杭州召开之际，本刊主编张虹对约瑟夫·托宾和薛烨进行了访谈。
张虹：尊敬的托宾教授、薛烨教授，感谢你们接受我们的采访。欢迎你们来到美丽的杭州参加环太平洋地区早期儿童教育研究协会(PECER.A)第十一届国际研讨会。你们几位研究者合作撰写的《重访三种文化中的幼儿园》一书中文版听说不久将与中国读者见面。相信这本书的出版会对中国学前教育的理论和实践产生重要影响。我想追本溯源、从这项我们非常感兴趣的研究谈起。托宾教授，据我们所知，您早在1984年就开始对中国、美国和日本三种不同文化中的学前教育进行了跨文化的比较研究。您能谈谈当时您选择这个研究主题的原因吗?
托宾：我在研究生院学习时学的是人类学，博士论文是在日本完成的。这些对研究主题的选择都有重要影响。那时，我对日本的文化有所了解，但对日本的早期教育并不熟悉。1980年，因为工作需要，我们一家搬到了日本。恰巧，我的大儿子刚刚出生不久。没两年，到了他该上幼儿园的年纪，我把他送进了附近的一所日本幼儿园。这时候.我才注意到日本的幼儿园教育和美国的非常不同。作为一名人类学研究者，我很好奇是什么样的文化差异导致了日本和美国幼儿园教育的不同。
1982年。我在夏威夷的东西方文化中心做博士后研究，我的学术导师是吴燕和教授(DavidWu)。因为做博士后研究，我需要确定一个研究项目。我希望对中国和日本的学前教育进行比较研究。那时吴燕和正在研究中国的独生子女问题，对中国的幼儿园教育在纠正孩子不良习惯方面所起的作用很感兴趣。于是，我们两人商量后决定用系统的方法来研究中国和日本是分别采用什么策略来应对幼儿教育方面的问题的。考虑到我们的研究结果主要读者会是美国读者，所以我们最后决定在研究对象中加上美国的幼儿园。我在美国芝加哥大学的博士生导师是l~obert LeVine。他是一位著名的文化人类学家。当时，他刚刚结束一项大规模的跨文化研究项目，比较六种不同文化中的幼儿养育问题。对我们的学前教育跨文化比较研究计划，他给予了不少指导和帮助。从研究准备的角度看，我们已经具备了各种需要的条件。
我们之所以会选中、美、日三个国家。而不是按我们最初的想法只比较中国和日本.在当时还有另外一个原因，那就是对两个国家的比较会出现高反差，使观察和分析流于简单的黑白对比，而对三个国家的比较研究则能显示更加错综复杂的比较关系，使研究更加深入。因为是比较三种文化中的幼儿园，所以我们又邀请了美国的幼儿教育专家Dana Davidson参与研究项目。
张虹：请问，您运用的是什么研究方法?
托宾：我的儿子是美国孩子，但是在日本的幼儿园生活了两个月后，就和日本小孩子没什么两样了。我很惊叹日本文化教育的强大同化力量，可以使幼儿在很短的时间内出现如此巨大的转变。这种感受激励着我致力于研究日本的幼儿园，我是把日本幼儿园看作是一个传承文化的社会机构来研究的。在我们动手做这项研究之前，针对幼儿园教育的跨文化研究是没有的。
我在上中学的时候就对电影制作很感兴趣。在夏威夷的东西方文化中心工作时，有一位同事叫Linda Connor。她刚刚在巴厘岛完成了一项对巫医的研究。巫医是指那些自称能与死去的人的灵魂接触的人。她把巫医与所谓鬼魂接触的过程拍摄了下来。Linda Cormor~我看了她拍的这些录像，解释了她的拍摄方法，还告诉我她不仅拍摄了录像，而且在巫医神智清醒后还请他观看录像，让他解释当时的情况。受Linda Connor的启发，我-觉得我找到了自己需要的研究方法。我可以拍摄幼儿园教师工作的过程，然后请他观看录像，请他解释他在处理日常工作中的想法和做法。 拍摄录像确实是个好办法，可以在任何研究领域应用，尤其适用于学前教育研究。因为幼儿年龄较小，许多时候需要研究他们的行为，而不只是语言，所以拍摄录像的方法很有效。
张虹：您能概括一下20世纪80年代中期中、美、日三个国家学前教育的主要特点吗?在您看来，三个国家的学前教育实践明显不同的原因有哪些?
托宾：这正是我们当时研究的问题。那时，日本的经济正处于腾飞时期。日本的企业运作方式很有特点。我们将研究聚焦在幼儿园的初衷之一，是想了解日本这一工商业社会对劳动力的早期培养，了解幼儿园这一社会机构的运作方式。我们的研究发现，日本幼儿园的教育重点是使幼儿成为集体的一员，而不是强调让幼儿取得学业进步。让我们惊讶的是，幼儿园的这种做法与日本在经济上的成功是相关联的。经济的迅速发展可能会使日本的文化精髓逐渐丧失，这正是日本幼儿教育工作者所担忧的。要和欧美竞争，日本确实需要迅速发展，但同时也要注意文化传承，因此，需要从幼儿园做起，传承日本的文化精髓。 1984年，中国的独生子女政策刚实施不久。邓小平大力号召进行现代化建设。当时的中国幼儿园与日本、美国有很大差别，比日本幼儿园更有秩序，更严格。当时教师用得很多的一个字是“管”。我们在幼儿园访谈的时候请教师解释为什么要“管”孩子，教师说是为了纠正孩子在家养成的不良习惯。另一种解释是“管”体现了中国传统文化中的儒家思想和社会主义、共产主义的思维方式。后来，我们在写《三种文化中的幼儿园》时，特意在梳理中国情况的章节中提出了一个带问号的小标题：是文化还是意识形态?教师们常常把这两个问题混在一起。我们问了很多教师，他们自己也很难分辨清楚，往往只说这是正确的做法。
美国的文化价值观比较明确，强调个人主义和自由选择。这些特点在学前教育中都有所反映。
《三种文化中的幼儿园》这本书的主要贡献之一是在研究中发现了所谓东西方文化的差别不是我们过去想象的那样只是东方和西方的差别。事实上，亚洲国家之间的差别也很明显，很普遍。例如.中国和日本的集体观念差别很明显。我们研究的另一个发现是在幼儿园教育过程中，教师更多地是进行文化传承。可以这么说，中国孩子在幼儿园学做中国人，日本孩子学做日本人，美国孩子学做美国人。听起来这好像是显而易见的，但是在我们出版《三种文化中的幼儿园》一书前还没有人提到过。所以说，《三种文化中的幼儿园》一书的出版产生了很大的影响，促使读者对幼儿教育有更深入的了解。
张虹：如您所说，文化的影响力巨大，关注学前教育实践中的文化差异是一件极具价值的事情。然而，要意识到这一点，在当时并不容易。我们在华东师范大学朱家雄教授主编的《国际视野下的学前教育》一书中看过您的《从民族志视角看学前教育的质量》一文。在这篇论文中，您谈到了当时您的研究成果在寻求发表时遭遇的一些波折。是什么原因让您选择了坚持自己的观点?您的研究成果发表后。有些什么反应?
托宾：开始写《三种文化中的幼儿园》一书时，我们对要写什么样的书没有清晰的概念。当时，我们没有因为写的书不被采纳而放弃，我们只是觉得当时写的内容没法让自己满意。我们既有创造性的研究方法，又有不同寻常的研究问题，但是在写研究专著初稿时却用了循规蹈矩的写作方法，按部就班地先描述历史、地理、人口等与幼儿教育有关但却让人看了要打瞌睡的内容。当时我们感觉很多有新意的东西没有表达出来，所以虽然签了出版合同，但最终我们决定取消合同，再花两年时间修改书稿。我那时勇气十足，虽然没有工作，但我觉得这是一件很值得做的事。我们的研究很有新意，我应该全力以赴把这些新意表达出来。我们决定从有新意的地方开始写，在每一章开始时先描述录像内容，描述中国、美国、日本幼儿园的一日活动。这种写作策略的改变也给了自己极大的鞭策。例如，我们描述过在中国幼儿园里看到的一幕：周一早晨8点，家长把孩子送到幼儿园，孩子要在幼儿园呆上整整一周才会被接回家。一个叫爱梅的女孩子到幼儿园后拉着爸爸不撒手，叫爸爸早点来接她。这样写可以让读者很快感觉到研究需要解决的问题，会引发读者的思考。我们先描述在幼儿园拍摄的录像，然后陈述幼儿园教师观看录像时对当时情况的解释。再陈述该幼儿园之外的教师观看录像时的想法，以使读者感兴趣的问题变得越来越大。当时我们觉得这种写作方式非常有意义，非常有特点。
书出版后，媒体给予了很大关注，而且主要是正面评价。我们写的时候特别注意使这本书不仅是对学术研究者有极大影响，而且对实践工作者也有很大吸引力。当时报纸、电台、电视台等对我们的研究都有不同的报道和评论。时至今日。这本书仍常常被引用。因为这本书，我也得到了正式的大学教职，职业生涯由此腾飞起来。
张虹：20多年前，《三种文化中的幼儿园》的出版在国际范围内引起了轰动。2002年.是什么原因促使您再一次对中、美、日三个国家的学前教育进行比较研究?与20世纪80年代的研究相比.这次的研究对象和研究方法有变化吗?
托宾：之所以会再一次对三个国家的学前教育进行比较研究，主要是因为我遇到了薛烨。1999年，我在夏威夷大学工作时应邀到哈佛大学面试一个工作职位。对我来说，在哈佛大学工作的诱惑力非常大，所以面试时我很紧张，表现不是很好。面试的要求是给哈佛大学教育学院的教授和学生作场报告。我选择了播放我在幼儿园拍摄的录像。阐述自己的研究观点。来听的人不多。报告结束后，我觉得形势不容乐观，所以心情不是很好。我收拾东西准备离开时，薛烨找到了我。他是为数不多的听众之一。他给我看了一个他在北京幼儿园拍摄的录像。他是按照《三种文化中的幼儿园》的研究方法拍摄的。我看了两三分钟录像后，马上意识到这是一个重新进行三国学前教育比较研究的契机。
虽然哈佛大学最终没有给我任职的机会。但我那原有的研究有了新的生机。当时我们就决定一起合作进行新的研究。这些录像片段让我意识到中国发生了很大变化。从录像上看，幼儿园里的儿童非常活跃，教师的教育更自然、自发，这和我以前的印象有很大差别。在此之前，我觉得要重新进行三种文化中幼儿园的比较研究没有太多新意，但是看了这段录像后我意识到新的研究不会重复以往的研究，而是会既有新的研究方法，又有新的研究问题。
新的研究问题是三种文化中的幼儿园是如何变化以及为什么会变化或保持不变的。新的跨文化研究除了跨越地域和文化外，还要穿越时间，所以我们必须调整先前的研究方法，增加对时间跨度的描述和解释。因此，我们考虑在每个国家选择两所幼儿园拍摄一日活动。一个是要回访原先的幼儿园，一个是要选择新的幼儿园。在中国，我们回访了原先的研究对象——昆明的“东风幼儿园”(现在已更名为“大观幼儿园”)，又在上海选择了思南路幼儿园作为新的研究对象。上海的学前教育发展较快，有很多新的想法和做法，思南路幼儿园又有自己的鲜明特点。当然，人们可以说思南路幼儿园不是典型的中国幼儿园，但是我们的录像只是一种媒介，不一定要用典型的幼儿园。我们主要以录像为媒介，请被访谈者介绍和解释他们怎样看待思南路幼儿园的一日活动。通过被访谈者对录像的解读，我们获得了研究需要的信息材料。在日本和美国，我们也出于同样的考虑选择了研究对象。在新的研究开始前，我觉得最好能有日本的合作者参与研究团队，所以我们邀请了日本东京女子基督教大学的唐泽真弓教授。
张虹：因为是拍摄录像后请不同国家的学前教育研究者、幼儿园教师等对其进行解读，所以在这个过程中肯定会产生许多因为文化差异导致的认知冲突。请您举例说明，好吗?
托宾：录像里有个片段是几位日本小女孩在争夺玩具熊。这段录像不仅在日本引起了很多争议，在美国和中国同样也有很多批判性的解读。这种争议对我们来说非常有意思，求之不得。在 东京，我们播放这段录像时，有人提出我们更应该在东京拍摄录像，而不是京都，因为京都的幼儿园教育受佛教影响太深。中国也有类似的情况。在观看同一个录像时，上海和昆明的教师会有不同的看法。之所以会对录像内容持批评态度，被访谈者主要依据的是自己固有的价值观念。在上海思南路幼儿园拍摄的录像中有一个讲故事的片段，一名幼儿讲完故事后教师请其他幼儿提出批评建议。这段录像在日本和美国引起了观众的强烈反应，他们都认为批评讲故事孩子的做法过于激烈。所以，我们在《重访三种文化中的幼儿园》一书中特意用一个章节来讲述不同国家的被访谈者是如何解读录像内容的。
张虹：请您概括一下目前中、美、日三个国家学前教育的特点。在您看来，和20世纪80年代相比.这三个国家的学前教育有了哪些变化?
托宾：中国发生了巨大变化，日本没什么变化，美国介于二者之间。中国的变化表现在从以教师为中心向以儿童为中心转变，开始通过游戏等方法组织教学活动。更重要的是，教师和园长在谈论这些变化的时候表达了他们对幼儿教育的认识。在中国，幼儿园更注重培养幼儿成为社会公民，每个人都要具有开创精神，要为社会作贡献，以促进中国的现代化建设。一个比较容易举的例子是，讲故事这个活动看起来非常有创新意义，实际上还蕴含了许多中国教育的传统特色，比如强调语言表达能力的发展等。日本的学前教育之所以改变不大。一种解释是因为日本社会经济的发展从高潮转到低谷，使得幼儿教育工作者更希望维持幼儿教育的稳定。在美国。情况恰恰与中国相反，开始强调以标准化为主导，增加了对幼儿的学业要求。
张虹：您说到文化差异对学前教育实践的深刻影响。那是不是说不存在什么全球通用的学前教育课程或质量标准?
托宾：是的，在学前教育中没有一个全球通用的课程或质量标准。从制定教育政策方面看，标准化似乎有一定道理，但在文化人类学者看来，这不是一个好主意。一个比较简单的例子是你可以问任何一个人，如果世界上只有一种食物或者一种艺术形式，是不是会让我们的世界变得更加美好?回答显然是否定的。
张虹：但事实上，某些国家学前教育领域的成果，如意大利的瑞吉欧模式等，正在中国的一些幼儿园得到大力推广。如您所说，在学前教育领域没有一个全球通用的课程或质量标准。那么，我们应该如何既继承本国的传统文化，又不固守本国传统文化中与时代不相符的东西.而是立足本土文化，科学借鉴他国优秀经验，面向未来，与时俱进?请您就此谈谈看法，为中国同行提供参考。
托宾：这是一项巨大的挑战。中国的学前教育工作者不应该照搬或抄袭他国所谓优秀的教育理念或方法，而是应该吸收他人的优点，与中国的幼教实践相融合，从而形成更适合中国的理论和实践。瑞吉欧-埃米里亚地区有着出色的幼儿园。这一点，我毫不怀疑。但我想指出的是，在意大利的其他地区和世界范围内的其他国家和地区，同样有许多出色的幼儿园，但是他们却很少或者丝毫没有受到外界的关注。对于瑞吉欧的教育模式被大加推广的原因，我不妨给出如下几点理由：意大利在传统上享有优秀学前教育理念发源地的美誉；观光客们喜欢在意大利的瑞吉欧-埃米里亚地区旅游，因为那里景色优美、食物可口：瑞吉欧的课程偏重美学品位的培养，这与那些来参观的中产阶级教育者们的口味不谋而合。我真的不是有意要在此对瑞吉欧模式作任何批判。事实上，由于种种原因，我对瑞吉欧模式非常钦佩。我只是对全球范围内独崇瑞吉欧模式，并对其广泛传播感到好笑。不只我一个人这么想，许多意大利的教育工作者跟我有类似的感觉。在意大利人的心目中。瑞吉欧的幼儿园固然好，可是意大利的许多其他城市也有一样好的幼儿园，而意大利的其他城市绝不会试图去复制瑞吉欧·埃米里亚的幼儿园。在意大利，每个城市都有自己的特点，都有自己的奶酪和葡萄酒，也都有自己的幼儿教育。每个城市所在的地理纬度和面积大小都不同，这种不同决定了不可能要求每个城市都一模一样。
张虹：您刚才提到，和20多年前相比，这次的《重访三种文化中的幼儿园》研究是由您和两位新合作者一起完成的，一位是唐泽真弓教授，一位是薛烨教授。请问。是什么原因吸引你们共同从事这项研究的?你们是如何分工合作开展研究的?两位合作者对这项研究有什么影响?
托宾：在我们开始进行新的研究前。吴燕和已经退休了。因为原先的研究是由两位美国人和一位中国人共同完成的，没有日本人，所以这次新的研究希望能有一位日本人参与。另一个考虑是希望参与研究的人不要局限在同一个学术研究领域，而是可以从不同研究角度分析问题。唐泽真弓是一位跨文化心理学家，而薛烨的学术专长是在教育和发展领域。我们不希望有专门进行幼儿教育研究的人参与其中，因为专门进行幼儿教育研究的人对什么是最好的幼儿教育实践已经有了先人为主的想法。
在合作过程中，我们共同进行研究，大家一起到三个国家拍摄录像及进行访谈等。在访谈时，访谈者最好是既有了解本土文化的人，又有本土文化之外的人。例如。薛烨自认为自己对中国文化很了解，那他可能对中国文化没有外国人那么敏感，可能会错失一些与文化有关的关键信息。另外。有时本国人问一些问题可能会不太方便，显得很傻，而由外国人来问则会好一些，再幼稚简单的问题也显得合情合理。
张虹：薛烨教授，您是什么时候了解到托宾教授20世纪80年代的研究的?是什么原因吸引您参与了这次研究?您负责哪些工作?在研究过程中，您的最大感触是什么?
薛烨：1990年，我在哈佛大学研究生院读博士不久，选修了Robert LeVine的一门题为“文化、家庭与育儿”的课。没错。LeVine就是托宾提到的他当年在芝加哥大学的导师。在那门课上.LeVine给我们播放了40分钟左右的《三种文化中的幼儿园》的录像，大家看得很入迷。没过多久。托宾就两次来哈佛介绍他的新书，我都去了。我当时的打算是写一份研究中国农村幼儿园的博士论文，但是到了1991年，我发现这个打算不太实际.于是就转变了研究方向，不过研究中国农村幼儿园的兴趣一直没有放弃。1997年，我在离开中国11年后第一次回国，参观了不少国内的幼儿园，发现与托宾的研究报告已有很多不同。1999年再次回国的时候，我特意按照托宾的研究方法去拍摄了一所幼儿园的活动录像。准备把它搞成个自得其乐的研究项目。那年底，托宾来哈佛大学面试作报告，我跑去听了，报告结束后给他看了我拍的录像。
我一直对教师、幼儿很感兴趣，参与这项研究让我有点重拾旧梦的感觉。我的导师是皮亚杰的学生。她是公认的能把皮亚杰的理论用独特的方法有效地应用于教学的人，特别是教师教育。她不是去研究儿童的认知发展，而是去研究各种年龄和职业的人的学习过程，其主要方式是一种类似访谈的方式。《重访三种文化中的幼儿园》的主要 研究方法是访谈，我对这种方法不仅有所了解，而且特别感兴趣。所以说。参与这项研究和我在哈佛大学的受教育经历有相呼应之处。
1999年我们决定开始合作研究。除了每个人负责一个国家内的组织协调和大规模访谈外，我还负责了整体的摄像技术工作，包括器材选购、拍摄、后期的编辑制作等。
参与这项研究，我的感触很多。刚开始，我以为这个研究方法很好实践，事实上做起来很有难度，有很多东西要学。例如，托宾的文化敏感性比我强，他在访谈过程中善于抓住文化的特点进一步刨根问底。这一点很重要，因为刚开始接触访谈工作时往往会因为有太多信息呈现在眼前而迷失研究方向。
张虹：托宾教授、薛烨教授，我们这本期刊的许多读者是高校学前教育专业的教师和研究生。能否请两位谈谈你们目前各自的研究?如果有可能.请你们为我们的读者提供一些有关教育人类学方面的研究设想，以供读者参考。
托宾：《重访三种文化中的幼儿园》的研究工作结束之后，我还有两个新的研究项目。刚完成一个连续几年的跨国研究项目，叫“跨过国界的儿童”。这个项目涉及许多国家，同样用了《三种文化中的幼儿园》的研究方法。下个月我会开展一项新的研究，以日本、法国和美国的聋哑儿童为对象，也会用《三种文化中的幼儿园》的研究方法。
我认为，在开展一项研究时，首先要考虑文化的作用。我建议大家可以做比较研究，既可以跨国家比较，也可以跨地区、城市，甚至是跨学校比较。如果没有比较，我们很难知道我们是否看到了应该看到的东西，也不知道我们看到了很多还是很少的不同。另外，研究教师的理念很重要，对教师的尊重也很重要。教师的工作辛苦，责任也很重大。我们对教师的理解和尊重会对世界发展有重要贡献。最后一点是，我认为大家不要怕采用新的方法，不要怕实践新的想法。
薛烨：我很感谢这次的PECERA年会和之前的美国教育学会年会，让我有机会重新反思在中国做研究时拍摄的录像和转录的文字材料，发现新的东西。我想，中国教师对尊重儿童的看法仍会是我研究的重点，因为这一点非常具有中国特色。另外，我正在和其他研究成员合作，在中国进行跨城市的比较研究项目。
说到建议，我和托宾一样，认为可以做比较研究。比较可以让人看到不同，对自己和他人有所发现。此外，我个人认为，在中国，很多幼儿教育方面的文章，即使是教育人类学方面的文章，也让人觉得在研究方法方面比较弱，思辨方面比较强。我觉得，如果有可能，还是要尝试用新的方法去研究感兴趣的问题。做错了没关系，关键是要去做。这样更容易有新的发现，更容易出成果。
张虹：托宾教授、薛烨教授，你们多次到中国来，又对中国的学前教育实践作过深入研究。在你们看来，目前中国学前教育遭遇的最大挑战是什么?你们认为应该如何应对这一挑战?
托宾：一个挑战是教师可能受日常工作影响，对大的生态系统、文化环境不是很重视。事实上，思考这类问题会对教师的专业发展有很大帮助。另一个挑战是在学习西方先进经验的过程中不要操之过急，不要忽略自己的优势和传统。还要注意不要把一个地方的经验强加到另一个地方。比如教育平等问题。在城市和农村实现教育平等的做法是不一样的，不能一刀切。如果盲目推行同样的经验，未必能解决学前教育的问题。
薛烨：我在做实际访谈的时候发现教师的困惑很大。不管是什么地方，无论沿海还是内地都一样。比如在上海。教师拥有的资源多，对做好教师工作也很有信心，但依然有很多困惑，挫折感很强。这种困惑和挫折往往来自上级而不是课堂。中国的幼教改革是自上而下的，而不是教师自发的。国内一些学者，比如中央教科所的刘占兰等，都提到要想让教师教出有创造性和独立性的学生，那教师自己也要接受这样的教育，否则教师会无所适从。教师的挫折感往往是来自上级的。要真正尊重教师自己的学习过程，就像要尊重幼儿的学习过程一样。教育教师的人不仅要尊重教师。而且要尊重那些准教师。教师受到了尊重，才会用他掌握到的教育和管理方法来教育和管理学生，尊重和鼓励学生创造，从而教出有创造性的学生。
张虹：感谢两位教授接受我们的采访。欢迎你们再到杭州来。
(整理：何红丽 黄 琦)
【关键词】三种文化中的幼儿园；重访三种文化中的幼儿园；教育人类学；文化；学前教育
【中图分类号】G610【文献标识码】A【文章编号】1004—4604(2010)10—0001—06
约瑟夫·托宾(Joseph T0bin)，美国亚利桑那州立大学教授，著名人类学家，对比较教育有独到的研究。近年来，他的学前教育比较研究涉及北美、欧洲和拉丁美洲多个国家的诸多领域。他曾领导了一个专业团队运用人类学方法对中国、美国、日本三种不同文化中的学前教育进行了开创性的跨文化比较研究。在他出版的大量专著中，《三种文化中的幼儿园》—书最为著名。 薛烨(Yeh Hsueh)，毕业于美国哈佛大学，美国孟菲斯大学教授。师从著名学者艾林诺·达科沃斯(EIeanor Duckworth)。他是一位治学严谨、思路活跃的学者，研究涉及教育学、心理学、文化学等多个领域。
2002年起，约瑟夫·托宾、薛烨和唐泽真弓(Mayumi Karasawa)合作，再—次开展了对中国、美国、日本三种不同文化中的学前教育的跨文化比较研究，其研究报告《重访三种文化中的幼儿园》由美国芝加司大学出版社出版。不久，该书的中文版将与中国读靓面。为帮助广大读者了解他们的研究，正值2010年7月25—27日环太平洋地区早期儿童教育研究协会(PECERA)第十一届国际研讨会在杭州召开之际，本刊主编张虹对约瑟夫·托宾和薛烨进行了访谈。
张虹：尊敬的托宾教授、薛烨教授，感谢你们接受我们的采访。欢迎你们来到美丽的杭州参加环太平洋地区早期儿童教育研究协会(PECER.A)第十一届国际研讨会。你们几位研究者合作撰写的《重访三种文化中的幼儿园》一书中文版听说不久将与中国读者见面。相信这本书的出版会对中国学前教育的理论和实践产生重要影响。我想追本溯源、从这项我们非常感兴趣的研究谈起。托宾教授，据我们所知，您早在1984年就开始对中国、美国和日本三种不同文化中的学前教育进行了跨文化的比较研究。您能谈谈当时您选择这个研究主题的原因吗?
托宾：我在研究生院学习时学的是人类学，博士论文是在日本完成的。这些对研究主题的选择都有重要影响。那时，我对日本的文化有所了解，但对日本的早期教育并不熟悉。1980年，因为工作需要，我们一家搬到了日本。恰巧，我的大儿子刚刚出生不久。没两年，到了他该上幼儿园的年纪，我把他送进了附近的一所日本幼儿园。这时候.我才注意到日本的幼儿园教育和美国的非常不同。作为一名人类学研究者，我很好奇是什么样的文化差异导致了日本和美国幼儿园教育的不同。
1982年。我在夏威夷的东西方文化中心做博士后研究，我的学术导师是吴燕和教授(DavidWu)。因为做博士后研究，我需要确定一个研究项目。我希望对中国和日本的学前教育进行比较研究。那时吴燕和正在研究中国的独生子女问题，对中国的幼儿园教育在纠正孩子不良习惯方面所起的作用很感兴趣。于是，我们两人商量后决定用系统的方法来研究中国和日本是分别采用什么策略来应对幼儿教育方面的问题的。考虑到我们的研究结果主要读者会是美国读者，所以我们最后决定在研究对象中加上美国的幼儿园。我在美国芝加哥大学的博士生导师是l~obert LeVine。他是一位著名的文化人类学家。当时，他刚刚结束一项大规模的跨文化研究项目，比较六种不同文化中的幼儿养育问题。对我们的学前教育跨文化比较研究计划，他给予了不少指导和帮助。从研究准备的角度看，我们已经具备了各种需要的条件。
我们之所以会选中、美、日三个国家。而不是按我们最初的想法只比较中国和日本.在当时还有另外一个原因，那就是对两个国家的比较会出现高反差，使观察和分析流于简单的黑白对比，而对三个国家的比较研究则能显示更加错综复杂的比较关系，使研究更加深入。因为是比较三种文化中的幼儿园，所以我们又邀请了美国的幼儿教育专家Dana Davidson参与研究项目。
张虹：请问，您运用的是什么研究方法?
托宾：我的儿子是美国孩子，但是在日本的幼儿园生活了两个月后，就和日本小孩子没什么两样了。我很惊叹日本文化教育的强大同化力量，可以使幼儿在很短的时间内出现如此巨大的转变。这种感受激励着我致力于研究日本的幼儿园，我是把日本幼儿园看作是一个传承文化的社会机构来研究的。在我们动手做这项研究之前，针对幼儿园教育的跨文化研究是没有的。
我在上中学的时候就对电影制作很感兴趣。在夏威夷的东西方文化中心工作时，有一位同事叫Linda Connor。她刚刚在巴厘岛完成了一项对巫医的研究。巫医是指那些自称能与死去的人的灵魂接触的人。她把巫医与所谓鬼魂接触的过程拍摄了下来。Linda Cormor~我看了她拍的这些录像，解释了她的拍摄方法，还告诉我她不仅拍摄了录像，而且在巫医神智清醒后还请他观看录像，让他解释当时的情况。受Linda Connor的启发，我-觉得我找到了自己需要的研究方法。我可以拍摄幼儿园教师工作的过程，然后请他观看录像，请他解释他在处理日常工作中的想法和做法。 拍摄录像确实是个好办法，可以在任何研究领域应用，尤其适用于学前教育研究。因为幼儿年龄较小，许多时候需要研究他们的行为，而不只是语言，所以拍摄录像的方法很有效。
张虹：您能概括一下20世纪80年代中期中、美、日三个国家学前教育的主要特点吗?在您看来，三个国家的学前教育实践明显不同的原因有哪些?
托宾：这正是我们当时研究的问题。那时，日本的经济正处于腾飞时期。日本的企业运作方式很有特点。我们将研究聚焦在幼儿园的初衷之一，是想了解日本这一工商业社会对劳动力的早期培养，了解幼儿园这一社会机构的运作方式。我们的研究发现，日本幼儿园的教育重点是使幼儿成为集体的一员，而不是强调让幼儿取得学业进步。让我们惊讶的是，幼儿园的这种做法与日本在经济上的成功是相关联的。经济的迅速发展可能会使日本的文化精髓逐渐丧失，这正是日本幼儿教育工作者所担忧的。要和欧美竞争，日本确实需要迅速发展，但同时也要注意文化传承，因此，需要从幼儿园做起，传承日本的文化精髓。 1984年，中国的独生子女政策刚实施不久。邓小平大力号召进行现代化建设。当时的中国幼儿园与日本、美国有很大差别，比日本幼儿园更有秩序，更严格。当时教师用得很多的一个字是“管”。我们在幼儿园访谈的时候请教师解释为什么要“管”孩子，教师说是为了纠正孩子在家养成的不良习惯。另一种解释是“管”体现了中国传统文化中的儒家思想和社会主义、共产主义的思维方式。后来，我们在写《三种文化中的幼儿园》时，特意在梳理中国情况的章节中提出了一个带问号的小标题：是文化还是意识形态?教师们常常把这两个问题混在一起。我们问了很多教师，他们自己也很难分辨清楚，往往只说这是正确的做法。
美国的文化价值观比较明确，强调个人主义和自由选择。这些特点在学前教育中都有所反映。
《三种文化中的幼儿园》这本书的主要贡献之一是在研究中发现了所谓东西方文化的差别不是我们过去想象的那样只是东方和西方的差别。事实上，亚洲国家之间的差别也很明显，很普遍。例如.中国和日本的集体观念差别很明显。我们研究的另一个发现是在幼儿园教育过程中，教师更多地是进行文化传承。可以这么说，中国孩子在幼儿园学做中国人，日本孩子学做日本人，美国孩子学做美国人。听起来这好像是显而易见的，但是在我们出版《三种文化中的幼儿园》一书前还没有人提到过。所以说，《三种文化中的幼儿园》一书的出版产生了很大的影响，促使读者对幼儿教育有更深入的了解。
张虹：如您所说，文化的影响力巨大，关注学前教育实践中的文化差异是一件极具价值的事情。然而，要意识到这一点，在当时并不容易。我们在华东师范大学朱家雄教授主编的《国际视野下的学前教育》一书中看过您的《从民族志视角看学前教育的质量》一文。在这篇论文中，您谈到了当时您的研究成果在寻求发表时遭遇的一些波折。是什么原因让您选择了坚持自己的观点?您的研究成果发表后。有些什么反应?
托宾：开始写《三种文化中的幼儿园》一书时，我们对要写什么样的书没有清晰的概念。当时，我们没有因为写的书不被采纳而放弃，我们只是觉得当时写的内容没法让自己满意。我们既有创造性的研究方法，又有不同寻常的研究问题，但是在写研究专著初稿时却用了循规蹈矩的写作方法，按部就班地先描述历史、地理、人口等与幼儿教育有关但却让人看了要打瞌睡的内容。当时我们感觉很多有新意的东西没有表达出来，所以虽然签了出版合同，但最终我们决定取消合同，再花两年时间修改书稿。我那时勇气十足，虽然没有工作，但我觉得这是一件很值得做的事。我们的研究很有新意，我应该全力以赴把这些新意表达出来。我们决定从有新意的地方开始写，在每一章开始时先描述录像内容，描述中国、美国、日本幼儿园的一日活动。这种写作策略的改变也给了自己极大的鞭策。例如，我们描述过在中国幼儿园里看到的一幕：周一早晨8点，家长把孩子送到幼儿园，孩子要在幼儿园呆上整整一周才会被接回家。一个叫爱梅的女孩子到幼儿园后拉着爸爸不撒手，叫爸爸早点来接她。这样写可以让读者很快感觉到研究需要解决的问题，会引发读者的思考。我们先描述在幼儿园拍摄的录像，然后陈述幼儿园教师观看录像时对当时情况的解释。再陈述该幼儿园之外的教师观看录像时的想法，以使读者感兴趣的问题变得越来越大。当时我们觉得这种写作方式非常有意义，非常有特点。
书出版后，媒体给予了很大关注，而且主要是正面评价。我们写的时候特别注意使这本书不仅是对学术研究者有极大影响，而且对实践工作者也有很大吸引力。当时报纸、电台、电视台等对我们的研究都有不同的报道和评论。时至今日。这本书仍常常被引用。因为这本书，我也得到了正式的大学教职，职业生涯由此腾飞起来。
张虹：20多年前，《三种文化中的幼儿园》的出版在国际范围内引起了轰动。2002年.是什么原因促使您再一次对中、美、日三个国家的学前教育进行比较研究?与20世纪80年代的研究相比.这次的研究对象和研究方法有变化吗?
托宾：之所以会再一次对三个国家的学前教育进行比较研究，主要是因为我遇到了薛烨。1999年，我在夏威夷大学工作时应邀到哈佛大学面试一个工作职位。对我来说，在哈佛大学工作的诱惑力非常大，所以面试时我很紧张，表现不是很好。面试的要求是给哈佛大学教育学院的教授和学生作场报告。我选择了播放我在幼儿园拍摄的录像。阐述自己的研究观点。来听的人不多。报告结束后，我觉得形势不容乐观，所以心情不是很好。我收拾东西准备离开时，薛烨找到了我。他是为数不多的听众之一。他给我看了一个他在北京幼儿园拍摄的录像。他是按照《三种文化中的幼儿园》的研究方法拍摄的。我看了两三分钟录像后，马上意识到这是一个重新进行三国学前教育比较研究的契机。
虽然哈佛大学最终没有给我任职的机会。但我那原有的研究有了新的生机。当时我们就决定一起合作进行新的研究。这些录像片段让我意识到中国发生了很大变化。从录像上看，幼儿园里的儿童非常活跃，教师的教育更自然、自发，这和我以前的印象有很大差别。在此之前，我觉得要重新进行三种文化中幼儿园的比较研究没有太多新意，但是看了这段录像后我意识到新的研究不会重复以往的研究，而是会既有新的研究方法，又有新的研究问题。
新的研究问题是三种文化中的幼儿园是如何变化以及为什么会变化或保持不变的。新的跨文化研究除了跨越地域和文化外，还要穿越时间，所以我们必须调整先前的研究方法，增加对时间跨度的描述和解释。因此，我们考虑在每个国家选择两所幼儿园拍摄一日活动。一个是要回访原先的幼儿园，一个是要选择新的幼儿园。在中国，我们回访了原先的研究对象——昆明的“东风幼儿园”(现在已更名为“大观幼儿园”)，又在上海选择了思南路幼儿园作为新的研究对象。上海的学前教育发展较快，有很多新的想法和做法，思南路幼儿园又有自己的鲜明特点。当然，人们可以说思南路幼儿园不是典型的中国幼儿园，但是我们的录像只是一种媒介，不一定要用典型的幼儿园。我们主要以录像为媒介，请被访谈者介绍和解释他们怎样看待思南路幼儿园的一日活动。通过被访谈者对录像的解读，我们获得了研究需要的信息材料。在日本和美国，我们也出于同样的考虑选择了研究对象。在新的研究开始前，我觉得最好能有日本的合作者参与研究团队，所以我们邀请了日本东京女子基督教大学的唐泽真弓教授。
张虹：因为是拍摄录像后请不同国家的学前教育研究者、幼儿园教师等对其进行解读，所以在这个过程中肯定会产生许多因为文化差异导致的认知冲突。请您举例说明，好吗?
托宾：录像里有个片段是几位日本小女孩在争夺玩具熊。这段录像不仅在日本引起了很多争议，在美国和中国同样也有很多批判性的解读。这种争议对我们来说非常有意思，求之不得。在 东京，我们播放这段录像时，有人提出我们更应该在东京拍摄录像，而不是京都，因为京都的幼儿园教育受佛教影响太深。中国也有类似的情况。在观看同一个录像时，上海和昆明的教师会有不同的看法。之所以会对录像内容持批评态度，被访谈者主要依据的是自己固有的价值观念。在上海思南路幼儿园拍摄的录像中有一个讲故事的片段，一名幼儿讲完故事后教师请其他幼儿提出批评建议。这段录像在日本和美国引起了观众的强烈反应，他们都认为批评讲故事孩子的做法过于激烈。所以，我们在《重访三种文化中的幼儿园》一书中特意用一个章节来讲述不同国家的被访谈者是如何解读录像内容的。
张虹：请您概括一下目前中、美、日三个国家学前教育的特点。在您看来，和20世纪80年代相比.这三个国家的学前教育有了哪些变化?
托宾：中国发生了巨大变化，日本没什么变化，美国介于二者之间。中国的变化表现在从以教师为中心向以儿童为中心转变，开始通过游戏等方法组织教学活动。更重要的是，教师和园长在谈论这些变化的时候表达了他们对幼儿教育的认识。在中国，幼儿园更注重培养幼儿成为社会公民，每个人都要具有开创精神，要为社会作贡献，以促进中国的现代化建设。一个比较容易举的例子是，讲故事这个活动看起来非常有创新意义，实际上还蕴含了许多中国教育的传统特色，比如强调语言表达能力的发展等。日本的学前教育之所以改变不大。一种解释是因为日本社会经济的发展从高潮转到低谷，使得幼儿教育工作者更希望维持幼儿教育的稳定。在美国。情况恰恰与中国相反，开始强调以标准化为主导，增加了对幼儿的学业要求。
张虹：您说到文化差异对学前教育实践的深刻影响。那是不是说不存在什么全球通用的学前教育课程或质量标准?
托宾：是的，在学前教育中没有一个全球通用的课程或质量标准。从制定教育政策方面看，标准化似乎有一定道理，但在文化人类学者看来，这不是一个好主意。一个比较简单的例子是你可以问任何一个人，如果世界上只有一种食物或者一种艺术形式，是不是会让我们的世界变得更加美好?回答显然是否定的。
张虹：但事实上，某些国家学前教育领域的成果，如意大利的瑞吉欧模式等，正在中国的一些幼儿园得到大力推广。如您所说，在学前教育领域没有一个全球通用的课程或质量标准。那么，我们应该如何既继承本国的传统文化，又不固守本国传统文化中与时代不相符的东西.而是立足本土文化，科学借鉴他国优秀经验，面向未来，与时俱进?请您就此谈谈看法，为中国同行提供参考。
托宾：这是一项巨大的挑战。中国的学前教育工作者不应该照搬或抄袭他国所谓优秀的教育理念或方法，而是应该吸收他人的优点，与中国的幼教实践相融合，从而形成更适合中国的理论和实践。瑞吉欧-埃米里亚地区有着出色的幼儿园。这一点，我毫不怀疑。但我想指出的是，在意大利的其他地区和世界范围内的其他国家和地区，同样有许多出色的幼儿园，但是他们却很少或者丝毫没有受到外界的关注。对于瑞吉欧的教育模式被大加推广的原因，我不妨给出如下几点理由：意大利在传统上享有优秀学前教育理念发源地的美誉；观光客们喜欢在意大利的瑞吉欧-埃米里亚地区旅游，因为那里景色优美、食物可口：瑞吉欧的课程偏重美学品位的培养，这与那些来参观的中产阶级教育者们的口味不谋而合。我真的不是有意要在此对瑞吉欧模式作任何批判。事实上，由于种种原因，我对瑞吉欧模式非常钦佩。我只是对全球范围内独崇瑞吉欧模式，并对其广泛传播感到好笑。不只我一个人这么想，许多意大利的教育工作者跟我有类似的感觉。在意大利人的心目中。瑞吉欧的幼儿园固然好，可是意大利的许多其他城市也有一样好的幼儿园，而意大利的其他城市绝不会试图去复制瑞吉欧·埃米里亚的幼儿园。在意大利，每个城市都有自己的特点，都有自己的奶酪和葡萄酒，也都有自己的幼儿教育。每个城市所在的地理纬度和面积大小都不同，这种不同决定了不可能要求每个城市都一模一样。
张虹：您刚才提到，和20多年前相比，这次的《重访三种文化中的幼儿园》研究是由您和两位新合作者一起完成的，一位是唐泽真弓教授，一位是薛烨教授。请问。是什么原因吸引你们共同从事这项研究的?你们是如何分工合作开展研究的?两位合作者对这项研究有什么影响?
托宾：在我们开始进行新的研究前。吴燕和已经退休了。因为原先的研究是由两位美国人和一位中国人共同完成的，没有日本人，所以这次新的研究希望能有一位日本人参与。另一个考虑是希望参与研究的人不要局限在同一个学术研究领域，而是可以从不同研究角度分析问题。唐泽真弓是一位跨文化心理学家，而薛烨的学术专长是在教育和发展领域。我们不希望有专门进行幼儿教育研究的人参与其中，因为专门进行幼儿教育研究的人对什么是最好的幼儿教育实践已经有了先人为主的想法。
在合作过程中，我们共同进行研究，大家一起到三个国家拍摄录像及进行访谈等。在访谈时，访谈者最好是既有了解本土文化的人，又有本土文化之外的人。例如。薛烨自认为自己对中国文化很了解，那他可能对中国文化没有外国人那么敏感，可能会错失一些与文化有关的关键信息。另外。有时本国人问一些问题可能会不太方便，显得很傻，而由外国人来问则会好一些，再幼稚简单的问题也显得合情合理。
张虹：薛烨教授，您是什么时候了解到托宾教授20世纪80年代的研究的?是什么原因吸引您参与了这次研究?您负责哪些工作?在研究过程中，您的最大感触是什么?
薛烨：1990年，我在哈佛大学研究生院读博士不久，选修了Robert LeVine的一门题为“文化、家庭与育儿”的课。没错。LeVine就是托宾提到的他当年在芝加哥大学的导师。在那门课上.LeVine给我们播放了40分钟左右的《三种文化中的幼儿园》的录像，大家看得很入迷。没过多久。托宾就两次来哈佛介绍他的新书，我都去了。我当时的打算是写一份研究中国农村幼儿园的博士论文，但是到了1991年，我发现这个打算不太实际.于是就转变了研究方向，不过研究中国农村幼儿园的兴趣一直没有放弃。1997年，我在离开中国11年后第一次回国，参观了不少国内的幼儿园，发现与托宾的研究报告已有很多不同。1999年再次回国的时候，我特意按照托宾的研究方法去拍摄了一所幼儿园的活动录像。准备把它搞成个自得其乐的研究项目。那年底，托宾来哈佛大学面试作报告，我跑去听了，报告结束后给他看了我拍的录像。
我一直对教师、幼儿很感兴趣，参与这项研究让我有点重拾旧梦的感觉。我的导师是皮亚杰的学生。她是公认的能把皮亚杰的理论用独特的方法有效地应用于教学的人，特别是教师教育。她不是去研究儿童的认知发展，而是去研究各种年龄和职业的人的学习过程，其主要方式是一种类似访谈的方式。《重访三种文化中的幼儿园》的主要 研究方法是访谈，我对这种方法不仅有所了解，而且特别感兴趣。所以说。参与这项研究和我在哈佛大学的受教育经历有相呼应之处。
1999年我们决定开始合作研究。除了每个人负责一个国家内的组织协调和大规模访谈外，我还负责了整体的摄像技术工作，包括器材选购、拍摄、后期的编辑制作等。
参与这项研究，我的感触很多。刚开始，我以为这个研究方法很好实践，事实上做起来很有难度，有很多东西要学。例如，托宾的文化敏感性比我强，他在访谈过程中善于抓住文化的特点进一步刨根问底。这一点很重要，因为刚开始接触访谈工作时往往会因为有太多信息呈现在眼前而迷失研究方向。
张虹：托宾教授、薛烨教授，我们这本期刊的许多读者是高校学前教育专业的教师和研究生。能否请两位谈谈你们目前各自的研究?如果有可能.请你们为我们的读者提供一些有关教育人类学方面的研究设想，以供读者参考。
托宾：《重访三种文化中的幼儿园》的研究工作结束之后，我还有两个新的研究项目。刚完成一个连续几年的跨国研究项目，叫“跨过国界的儿童”。这个项目涉及许多国家，同样用了《三种文化中的幼儿园》的研究方法。下个月我会开展一项新的研究，以日本、法国和美国的聋哑儿童为对象，也会用《三种文化中的幼儿园》的研究方法。
我认为，在开展一项研究时，首先要考虑文化的作用。我建议大家可以做比较研究，既可以跨国家比较，也可以跨地区、城市，甚至是跨学校比较。如果没有比较，我们很难知道我们是否看到了应该看到的东西，也不知道我们看到了很多还是很少的不同。另外，研究教师的理念很重要，对教师的尊重也很重要。教师的工作辛苦，责任也很重大。我们对教师的理解和尊重会对世界发展有重要贡献。最后一点是，我认为大家不要怕采用新的方法，不要怕实践新的想法。
薛烨：我很感谢这次的PECERA年会和之前的美国教育学会年会，让我有机会重新反思在中国做研究时拍摄的录像和转录的文字材料，发现新的东西。我想，中国教师对尊重儿童的看法仍会是我研究的重点，因为这一点非常具有中国特色。另外，我正在和其他研究成员合作，在中国进行跨城市的比较研究项目。
说到建议，我和托宾一样，认为可以做比较研究。比较可以让人看到不同，对自己和他人有所发现。此外，我个人认为，在中国，很多幼儿教育方面的文章，即使是教育人类学方面的文章，也让人觉得在研究方法方面比较弱，思辨方面比较强。我觉得，如果有可能，还是要尝试用新的方法去研究感兴趣的问题。做错了没关系，关键是要去做。这样更容易有新的发现，更容易出成果。
张虹：托宾教授、薛烨教授，你们多次到中国来，又对中国的学前教育实践作过深入研究。在你们看来，目前中国学前教育遭遇的最大挑战是什么?你们认为应该如何应对这一挑战?
托宾：一个挑战是教师可能受日常工作影响，对大的生态系统、文化环境不是很重视。事实上，思考这类问题会对教师的专业发展有很大帮助。另一个挑战是在学习西方先进经验的过程中不要操之过急，不要忽略自己的优势和传统。还要注意不要把一个地方的经验强加到另一个地方。比如教育平等问题。在城市和农村实现教育平等的做法是不一样的，不能一刀切。如果盲目推行同样的经验，未必能解决学前教育的问题。
薛烨：我在做实际访谈的时候发现教师的困惑很大。不管是什么地方，无论沿海还是内地都一样。比如在上海。教师拥有的资源多，对做好教师工作也很有信心，但依然有很多困惑，挫折感很强。这种困惑和挫折往往来自上级而不是课堂。中国的幼教改革是自上而下的，而不是教师自发的。国内一些学者，比如中央教科所的刘占兰等，都提到要想让教师教出有创造性和独立性的学生，那教师自己也要接受这样的教育，否则教师会无所适从。教师的挫折感往往是来自上级的。要真正尊重教师自己的学习过程，就像要尊重幼儿的学习过程一样。教育教师的人不仅要尊重教师。而且要尊重那些准教师。教师受到了尊重，才会用他掌握到的教育和管理方法来教育和管理学生，尊重和鼓励学生创造，从而教出有创造性的学生。
张虹：感谢两位教授接受我们的采访。欢迎你们再到杭州来。
(整理：何红丽 黄 琦)