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时间： 2020年9月
讨论人：杭州师范大学人文学院中国现当代文学教师与研究生
1、宇宙与尘埃
郭洪雷：同学们怎么看待张楚在貌似平常的叙事中，突然抛出一些令人惊异的东西来？
王海月：张楚的《中年妇女恋爱史》这篇，在他的短篇集中比较特别。初读时，我们发现它讲述的都是日常生活中的凡俗之事，甚至带着溢出常规伦理的意味，表现在文本之中便是男性出轨和女性捉奸。然而，当我们细读时，会发现文本给我们打开了另一种思考的角度和空间。这在文本的叙事秩序上表现为小人物日常琐碎的和国际性大事件及宇宙神秘事件的对比叙事，具体可以理解为三种维度或者三重空间。第一种空间以一个女人茉莉一生的情感史串联起来，她和所遇到的男性发生的滑稽荒唐之事都被第二种空间所映射，即以更接近官方语言的国际性报道去隐喻小人物的命运波折。在文本当中可以梳理出一条脉络：1992年，茉莉遇见高一亮的情窦初开，恰好与美国将最大军事基地移交给菲律宾呈呼应关系，此时茉莉亦将自己的一颗心“移交”给高一亮;1997年，发生了两件事，朋友的葬礼和茉莉的婚礼，一白一红，一终一始，而这一年克隆羊多莉诞生，香港也回归祖国，这既昭示了新的开端和起点，也是对于过往历史的终结;2003年，黎江出轨背叛茉莉并与茉莉离婚，而在国际上则爆发了伊拉克战争，这象征着一种毁灭和某种秩序的坍塌;2008年，茉莉与老相好高宝宝旧情复燃被丈夫姜德海发现，而2008年大事记收入汶川地震和“三鹿奶粉事件”被曝光，这暗示呼应了人物生活轨道的偏移和内在世界的解构;到2013年，茉莉发现自己的男人蔡伟竟然和朋友在一起了，此时以银河系中杜撰的故事来隐喻，暗示命运之荒唐吊诡。通过以上分析，可看出第二种空间实际上是对第一种空间运用不同语言秩序而进行的一针见血式的解读，而第三种空间，即神秘的各种星系上的故事，超出了常人既有的经验，也无法运用真理与公式去定真假，可以理解为对前两种空间的消解，即在另一个星系上发生着一些值得讲述的事情，而这些似乎与我们并不相关，甚至有点“不知其所云”的意味，而反观之，亦然。不得不说，这令我很自然地想到了鲁迅在《起死》《理水》等篇目中的写法，即前后部分在情节或结构上的对立，以及后部對前部的颠覆、解构和翻转，这正与张楚的这篇小说有异曲同工之妙。此外，这种先将读者代入熟悉的日常生活秩序之中，又制造一种近似超脱的、拉开距离的两种大空间进行不同视角的观照，让我想到了曹禺在戏剧《雷雨》中的写法，即有序幕、有尾声，并有意让观众从激烈的戏剧情节中超脱出来，这又与日常——国际——外星系三层空间递进有某种吻合之处，即一种台前——幕后——超脱的层层演绎。不得不说，张楚的这篇《中年妇女恋爱史》为当代日常经验写作提供了一种文本重组的可能性，也为读者提供了另一种思考当下生活的视野，这层视野，是一种力度，亦是一种气质。
吕彦霖：王海月同学观察得很仔细，找出了大事记与茉莉人生内在的、意义上的关联，但我个人认为二者没有关联。张楚这样写是故意的，他就是在消解这种关联。斯拉沃热·齐泽克的Event中也有提及，包括同学提到的“宇宙学”也是，张楚特意要写这些东西就是因为这种特别巨大的东西，甚至我们讲克鲁苏式的东西是有利于起到“离间”效果的。拉康有个词叫“the real”，就是“实在界”，这个“实在界”对于个人来说就是现实存在，你不愿意遇到或者不敢看到的——比如“死”就是人的“实在界”。我觉得张楚这种“宇宙学”的写法就是在提醒我们从所谓的现实的、理性的框架里出来，他就造成了这种“布莱希特”式的感觉，一开始就告诉你“你看的是戏，这是假的”，让你从这种秩序中猛醒，从而真正地重新审视这个世界。同学的发言正好给了我一些启发，张楚这种写法可能反而是没有意义关联的，它是“the real”、是“实在界”突兀的闯入，作者刻意让读者知道这是没有关系的。
李佳贤：对于这一点我也有一些思考。为什么他在讲一个女性从少年到中年的过程中要插入这些大事记甚至虚构的宇宙纪事？这位同学通过细读发现大事记和个体生命历程的呼应，有发现问题的意识。我在阅读的过程中其实没有想到要把大事记和茉莉的故事对应联系到一起。事实上，这些国内外大事和虚构的外太空纪事，与小县城中一个普通女性的关联度是很小的。我想作家之所以要这么设置，除了他在创作谈中说到的与“时间”有关，同时也是在刻意营造一种距离感。作家在《中年妇女恋爱史》后记中提到他对安妮·普鲁小说的欣赏，并尤其欣赏她偏于冷静客观的叙述。比较有意思的是，安妮·普鲁的这部作品叫《近距离》（Close Range），但本身却保持一种有距离的写作姿态。张楚可能比较欣赏这种写法，然后他在他的小说中也刻意地去营造一种距离感。另外，我觉得他也无意让读者沉溺于他所叙述的故事，他希望读者在阅读作品的过程中也能保持一种距离感，所以他有意通过大事记及宇宙纪事来让读者从故事中超脱出来。或许正像卡尔维诺在《树上的男爵》中所说的：“谁想看清尘世就应同它保持必要的距离。”这可能也是张楚的考虑。
郭洪雷：同学们有没有看过林培源写的一篇文章叫做《小说的“宇宙学”》，他是如何去理解张楚小说中的“宇宙性”因素？张楚的很多作品里都把“宇宙性”因素引到自己的日常生活叙事当中，那么如何去理解张楚小说中的“宇宙性”因素？他又为什么要把卑小凡俗的个体生命和如此巨大的东西放在一起来叙述？
许志益：我看了这篇文章。在看的过程中，我就在想张楚的“宇宙观”背后隐藏着作家什么样的情感立场？所以我想谈一下自己的观点。张楚在小说中融入了许多天文学相关的知识话语，其中比如《七根孔雀羽毛》中李浩宇说的“我们不过是依附在玩具上的细菌”以及“宇宙恐惧症”等;《中年妇女恋爱史》每个时间节点的年度大事记中，和全球重大历史新闻相并置的，是作者虚构出的银河外星球的新闻事件;《夏朗的望远镜》中，婚后成为家庭边缘人的夏朗，痴迷于用望远镜眺望天上行星，并且还奇妙地发生了和外星女子的外遇。可以说，这些庞大的星系和天文话语构建了属于张楚的“宇宙观”。在我的理解中，张楚对宇宙的书写是具有多重意义的。首先，如果说现实世界代表“此时此地”，那么宇宙则对应为“远方彼岸”，宇宙在被构建的过程中，现实生活的意义则被逐渐消解，从这一点来说，张楚笔下的人物似乎通过对宇宙的幻想实现了一次对现实重压的逃逸。但或许在张楚的“宇宙意识”之下，还隐含着其他的情感，就像《七根孔雀羽毛》中李浩宇说的“我们不过是依附在玩具上的细菌”，是宇宙中渺小得微不足道、甚至无法证明自身的存在，因此，或许可以猜测，张楚一方面对物欲之下人性的异化表现出惋惜，另一方面，张楚又通过“宇宙意识”展现出对众生的一种体谅、宽容和豁达的情感，这是张楚宇宙书写的第二重意义。当然，我觉得或许还有更多意义可待发掘。总而言之，文本中的这些天文、宇宙相关的话语，为小说的意义创造了无限的生长点，这也成为了张楚小说的一个闪光点。 姚佳怡：其实关于宇宙这一意象的意义，张楚在《中年妇女恋爱史》的后记里已经讲得很清楚了。他引了物理学家劳伦斯·克劳斯的话：“你身体里的每一个原子都来自一颗爆炸了的恒星。形成你左手的原子可能和形成你右手的来自不同的恒星。这是我所知的关于物理的最诗意的事情：你们都是星尘。”我们每个人相对宇宙而言都只是星尘，这很浪漫，同时也体现出了人类的渺小。
郭洪雷：是的，这是作者的理解，那么我们自己作为读者，读完之后也会有自己的理解。就像刚才吕老师引入了一个“实在界”的概念，以这样一个概念去理解小说中的“宇宙性”因素，大家还有其他想法吗？
高妮妮：关于张楚作品中的宇宙描写，我觉得这其中是否带有一点儿哲理的意味？宇宙大事对于一个小县城的人来说简直无关紧要。但作者这样写是否是想用更阔大的境界来衬托出人的平凡、渺小，从而对人物的种种作为表示一种和善与谅解？宇宙那么大，可以包容一切的光亮与黑暗。而每一个生命都如黑暗中的光亮一般，独一无二，值得被永远铭记。这或许就是为什么张楚对他笔下的人物充满温情的原因所在吧！他并没有对这些人物进行道德上的评判，只是用自己的笔永久地留下了这些珍贵多彩的生命痕迹。《直到宇宙尽头》中的姜欣到底睡了王小塔的三个铁哥们，她想用这种极端的肉体出轨来报复王小塔，可是最后她发现自己承受的苦痛是王小塔永远不及的。她渴望头顶神秘高贵的星空，而事实是，她的双脚只能陷进现实的肮脏泥淖里。这真是可悲，可这也是姜欣真实的人生，无奈、悲痛而特别。张楚在《中年妇女恋爱史》这部小说集的后记中写到关于每章后面的大事记：“它们与茉莉无关，与爱无关，与衰老也无关，遗憾的是，它们跟时间有关。”是的，时间是张楚小说描写的一个重点，因为“中年”本身就充满着时间的气息。张楚用他平实、简洁的语句真实地记录下了时间潮流中形形色色的生命。茉莉从开始的引人注目到最后的人财两空，时间是最好的参与者与见证者。当时间带走激情与炙热，留下的只会是一片残败。而仅依仗肉体的茉莉的悲苦也就在所难免。
徐源：在《中年妇女恋爱史》中，小说每个章节后都附有一篇大事记，其中既有历史要闻，也有虚拟的外太空文明。同时作者站在旁观角度，不置私人情感态度的记录着中年女性茉莉的人生节点，这三层几乎没有关联的情景一同呈现。茉莉的人物形象乍看并无特殊之处，仿佛是许多中年女性情感经验的缩影。但在这样的对比之下，在宇宙的苍茫浩瀚和时光的流转中，作者的侧重点已不是茉莉个人的情感历程，而是关乎时间本身，关乎宇宙之下生而为人的渺小和悲凉。几十年悲欢仿佛转瞬即逝，我们最终都将化作宇宙的尘埃。读罢，孤独和幻灭感挥之不去。
夏璐：虽然小说题目是“中年妇女”，但是作者从茉莉的少女时代开始叙述，写她的恋爱，出轨，被出轨，然后再一次恋爱。可是张楚并没有写她的成长，如何从少女变成中年妇女，在一段又一段的感情里得到过什么或是失去过什么，甚至连外貌的变化也没有，就像被困在了原地。但是在小镇琐碎日常生活的背后是一个时代的巨变，1992年南巡，1997年香港回归，2003年非典，2008年奥运会。而在更高的维度上，更遥远的光年外是另一个星球的生活。我和前面同学一样注意到了作者说的“每章后面的大事记，我也写了点外星球的轶事，它们与茉莉无关，与爱无关，与衰老也无关，遗憾的是，它们跟时间有关。”有的人浑浑噩噩了却余生，有的人在寻找生活的意义，灵魂的重量，但在茫茫宇宙中人类实在太渺小了。
吴晨：张楚在《后记：虚无与沉默》中称，写作《中年妇女恋爱史》的意图在于将自己理解的美好写进小说、记录下来，这与我的阅读感受是不一致的。在我看来，茉莉的几段情感要么懵懂要么放纵，并不符合通常意义上的美好。而且，张楚将世界历史节点、外星人事件放入其中，如此宏大的视角将男女情爱反衬得苍白且琐碎。这一文本设置也将创作主体与人物情节的距离进一步扩大，使这些本应使人内心泛起波澜的桥段被作者冷眼旁观、冷静地述说着，令人唏嘘。而紧接着的一句话“犹如春天里夜风中摇曳的蒲公英”，仿佛就是来解惑的。蒲公英是平凡的，不起眼的，很少会有文人以此来比喻美好。但张楚就是用了，描绘的還是“夜风中摇曳的蒲公英”，哪怕被吹散也不意味着消散，反而更有可能是新生。与其小心翼翼，战战兢兢，不如在风中摇曳，自有一番风味。正如茉莉，与其在庸常俗世中用力挣扎，不如听从内心，追求内心需求，看似破碎却也是另一番美好。
郭洪雷：读这篇小说的时候，我恰恰想起了冯至《十四行集》的第一首诗《我们准备着》：“我们准备着深深地领受/那些意想不到的奇迹……我们赞颂那些小昆虫/它们经过了一次交媾/或是抵御了一次危险/便结束它们美妙的一生/我们整个的生命在承受/狂风乍起，彗星的出现”。这里面也有像“狂风”、“彗星”这样大的意象，冯至很肯定我们这种卑小生命本身是作为一种奇迹存在的。当我们看到这种“大”的事情、从外部看这些“宇宙性”因素，我们本身卑小生命的意义就被消解掉了;而当我们从个体生命里面看，我们会发现无论国际、世界、宇宙如何变幻，每一个生命本身就是唯一的，都有一种奇迹性的东西。所以我在看《中年妇女恋爱史》的时候，想起了这首诗，我们既可以从外面谈，也可以从里面谈，每一个个体生命都是珍贵的，都是奇迹，从这样一个角度去读他的作品。与其说是中年妇女的“恋爱史”，不如说是个体生命的衰败史，虽然里面的中年妇女有不断的感情经历，但它从一开始纯洁美好的东西变得越来越破败，尽管如此，我们仍能看到生命中最平凡的东西也值得被珍视。
吕彦霖：我也同意郭老师的看法。在小说中，无论是茉莉还是其他女性形象，按照我们所谓的传统道德来看，是非常容易受到批判的，但是张楚却并没有写到这些，那么他是怎么看待她们的命运的？宇宙和个人的这种隐秘的“关联”或者“不关联”，其实也指向鸿蒙初辟的这种洪荒意象的脆弱性，但是这种脆弱性惟其脆弱所以可以被原谅和理解，因为人是很脆弱的，与此同时，人又是很珍贵的。所以张楚并没有在《中年妇女恋爱史》中上升至道德，反而是写出了她们的可爱和可怜之处。 叶荷娇：在张楚轻盈冷淡隔着距离的叙述下，暗暗流动的却是女子惊心动魄的恋爱史。这部恋爱史用女人的生命和青春残酷抵押，诉说着女人一辈子的惴惴不安和对男人的茫然寄托。茉莉的一生从占尽先机到步步败退，她一次次降低自己的底线，沉溺于身体的愉悅中，但道德意识与自我精神逐渐被放逐，这个看似越来越放荡的过程却恰恰是茉莉人到中年心灵危机愈加严重的体现。她专注于自己的身体，在意着自己人到中年身体的衰老，也在意着欲望萌动空虚被填满的虚假快乐，但却越来越缺失女性自我表达的独立话语，缺失实现自我满足与自我安全感的精神信念，灵与肉的分裂让像茉莉一样的女人们如浮萍般漂泊，一生都在漫无目的地寻觅却从未找到正确答案。
2、中年男女与中年写作
吕彦霖：大家可以看到茉莉和蔡伟的这段感情，张楚写的是被岁月侵蚀之后的中年男女的感情。“中年”这个词是很有意思的，张楚写这篇小说的时候已经是中年作家，这和他的早期作品是不一样的。欧阳江河曾经提出一个词叫“中年写作”，你们看茉莉最后对蔡伟非常动心，把钱都捧出来给他，实际上很像《倾城之恋》的反写，《倾城之恋》中两人经历了巨大破败之后成就了爱情，而茉莉听从内心感受之后却人财两空，张楚对于中年心态的描述，包括对欲望、情爱的描述，都是很切实的，他并没有调动道德因素来进行批判，反而是敢于直面人生的破败，所以我觉得在这方面是很值得深究的。
姚佳怡：老师正好说到《倾城之恋》，我想讲一讲张楚最新的作品《金鸡》。《金鸡》一篇中“我”的室友代表了衣食无忧的小资阶层，而饭店老板和女儿则代表了需要为生计劳碌的一类人。室友和女孩就如范柳原和白流苏一样是两个世界的人，本不会有什么交集。但他们都有各自难以招架的生活，是他们各自的“乱世”将这对孤雏凑到了一起。或许这锅鸡汤就已经是两人爱情的顶点，但爱情不是重点，金鸡也不是，生活才是。
郭洪雷：吕老师刚才提到一个词叫“中年写作”，你们想一想，在张楚的作品里面，他的“中年写作”或者说“中年心态”有什么表征性的体现吗？
众人：冷静的叙事笔调，冷眼旁观的姿态。
许星星：我觉得人到中年会特别渴望一种真情。他的着重点经常在个人身上，写一种小人物的浪漫情怀。《中年妇女恋爱史》这部小说集整体看下来，我发现他对真情的渴望表露得越来越深刻，尤其是最后一篇《野草在歌唱》，写得非常浪漫和理想主义，我觉得他表达了对虚无的一种否定，内心是相信真情的，并且在小人物身上捕捉意义。
郭洪雷：你们有没有注意到一个细节，作品当中的主人公或者叙述者动不动就要和邻居、朋友们喝上几个、十几个“小二”，这里面他的中年表征特别明显。恰恰是这种穿插性的细节一定要注意，这正表明了他的一种“中年心态”。在一些看似很重要的事情上他经常是一种迷离的状态，不会特别苛求，这种迷离和不苛求就是靠喝“小二锅头”来实现的。所谓的表征就是非常具体呈现在他作品里的东西，而这恰恰是所谓“中年性”的体现。其他同学还有什么想法吗？
张仁泽：关于中年写作，《过香河》《金鸡》《夜鸟》这三部作品里，“我”都是一个四五十岁的中年人，心里都有一个伤痛——女儿的离世，但在叙述中，“我”却从未表现出过强的倾诉欲，只是在适当的时候点出这一事实。比起郁达夫的《沉沦》、巴金的《家》里的那种倾泻而出的感情，张楚这种中年写作姿态显得要收敛、平淡很多，甚至有一种看破后的苍凉。
李佳贤：我感觉小说里的中年人“我”一般都不是一个讲故事的人，而只是“故事”的旁观者和倾听者，“我”缺乏一种想要把一切搞得清楚明白、想要追本溯源的欲望。这种限制性的视角使得小说会有不少留白，造成一种不确定的、模糊多义的艺术效果。
郭洪雷：生活是需要“过去”的。喝酒也好，李老师所说的不过分地要求明晰化也好，生活本身是要“过去”的，一个人不能卡在一个地方过不去。
高妮妮：与作者早期的作品相比，张楚现阶段的写作完全归于平淡与朴实。无论是写茉莉几段失败的婚姻、姜欣复仇的沉沦，还是河神与凡间女子朦胧暧昧的情愫，作者都退居一旁，忠实地记录着人物的生存状态与精神困境。“他们在苦熬”，张楚用了福克纳在《喧哗与骚动》的结尾所说的话。“苦熬”，这就是中年才有的觉悟吧。凡事不再追求明明白白、清清楚楚。就像中年的关鹏不再奢求一个完美且“匹配”的妻子，不再深究米露的过去种种，只想“过日子”。直面人生的各种破败，平静地接受人生的悲或喜。
朱婷：张楚在访谈中曾谈到他写《中年妇女恋爱史》的缘由：即上街购物时，恍惚中瞥见的女人引起了他对从前许多女同学的回忆，由此他萌发了将她们的美好写进小说记录下来的想法。《中年妇女恋爱史》主人公的选择我认为很有新意——“中年妇女”。以往小说写恋爱情史多半会选择情窦初开、明媚干净的少女，而他偏偏选择了“一地鸡毛”的中年妇女。张楚正值中年，他是见过也接触过不少中年妇女，但他笔下的茉莉却又和中国千千万万的小城镇妇女不同：茉莉一生不停地恋爱、结婚、离婚，从乡下女孩成为城镇里的风云女性，最后陷入情感骗局，人财两空。张楚在这部作品中塑造的妇女最显著的特点便是物质与情欲，他毫不客气地将茉莉等人的欲望展露出来，但又没有道德批判的意味。小城镇保守封闭，但却生活着这样一些内心丰盈情感丰富的女人，不免让人感慨原始情欲与生命力的旺盛。张楚曾坦言，这本书他并不只局限于描写男女情事，那样格局太小，他更想写的是社会的现状，也就是想从这些女性的经历侧面反映出时代对人的影响。他只是选用了小城镇人的视角，用敏锐的目光去观察小城女人的情感生活，再用细腻笔触将她们内心对情爱、物质的大胆追求写下来，以供世人了解。
吕彦霖：张爱玲说“生命是一袭华美的袍，上面爬满了虱子”，其实张楚写的就是“虱子”，写的就是生命中的“瘙痒”，让人不愉悦的东西。这在《中年妇女恋爱史》中还是比较明显的。
郭艺凝：我想从作家的叙事语言入手谈一下他的“中年性”。张楚小说给我最直观的感受就是语言平实质朴，这点上我想可以参考一下赵树理来思考，似乎这种以乡村或小镇为描写对象的纯文学在叙事方面都会采取一种非常接地气的方式，叙事内容也都是流水账式的日常生活，有一种天然去雕饰的感觉，与现在流行的网络文学还是有一定区别的，我在考虑这种“接地气”的“中年性”是否与当代年轻人的接受心理有一定距离。 3、创伤体验与疾病的隐喻
郭洪雷：不知道大家有没有注意到张楚小说中有一个题材性的倾向，他会写“疾病”，尤其是白血病，你们对于这一类作品有没有什么看法？他写疾病的方式、他对疾病的认识态度与其他人的疾病书写有什么不一样的地方吗？
叶荷娇：我感觉张楚所写的“病”大部分都是通向死亡的。一个人在健康的时候看待死亡跟人在生病的时候看待死亡是不一样的，小说中写到的白血病和肾病等疾病都是慢慢通向死亡的，人物在患病的过程中感受到了死亡，感受到与健康人不一样的状态。张楚可以通过这种患了疾病的人的眼光来看待生命和死亡。
吕彦霖：这些疾病从性质上来看都是致命的慢性病，这种致命的慢性病和急性的致命病是不一样的。
叶荷娇：就好像在漫长的死亡中看待生命。
吕彦霖：对，致命的慢性病就像是一场漫长的死刑。张楚笔下的好多“病”都是如此。
郭洪雷：张楚的“疾病”在写法上还有什么不一样的地方吗？
刘宗瑞：在我看的作品中，张楚对“病”的描写在《朝阳公园》《伊丽莎白的礼帽》以及《曲别针》中有所体现，相对于其他作品，张楚对“病”的描写在内容与形式的关系上有所区别。比如，在《金鸡》《过香河》《风中事》等大部分的作品中，张楚保持着一种冷静、平和的态度，更像是站在旁观者和转述者的立场，而且多以第三人称的叙述角度来叙述的。而在“病”的相关描写中，多是以对话体来体现，小说氛围更加的压抑和悲悯。比如《朝阳公园》以几个“病孩子”的对话，讲诉住院的遭遇、苦涩。有外部世界给“我们”带来的恐惧，而且这种恐惧像阴影一样留在记忆中，营造了压抑的氛围;《曲别针》中李志国的女儿拉拉患有抑郁症和自闭症，医治女儿成为李志国的主要压力，也是他努力生活的支撑点。可以说，他对女儿的爱胜过一切，所以当女儿的手链遭到妓女的冒犯和争抢时，他才残忍地杀死了妓女。虽然作者对这些“病”人，没有花费过多笔墨去进行更为细致入微的描写，但是这些人却给身边人的心灵世界留下了很深的印记，甚至是留下了较深的阴影。我觉得这可能和张楚的经验背景有关。
郭洪雷：你说的应该是内容与形式之间如何匹配的意思吧。我也想说一点，你们看《朝阳公园》的时候会发现，一开始并不会感受到医院的气氛，更多的是孩子和孩子之间童年的氛围，但就在这平常的描写里，他突然写到孩子乌紫的嘴唇，令人惊异的东西就这么出现了。张楚在面对疾病时的写法就是如此，一开始的时候不是直接切入进去的，比如切入面对死亡时的一些重要问题，而是在某一个很不引人注意的地方提醒读者，这一点可能会对整个故事起到决定性作用。除此之外，你们还可以谈谈别的想法。
马英姿：我想挑几篇我喜欢的小说谈一谈。《水仙》和《听他说》这两篇，一个是从女性的角度写，一个是从男性的角度写，其实写的是一个故事，但写的重点是不同的。《水仙》中除了女主人公和恋人之间的政治话语书信交流以外，她和河神的交流都是日常话语。《听他说》从男性角度来看，有一种类似“宇宙观”、“时间观”的感受，这个维度是更大一些的。将这两篇对比着看还是比较有意思的阅读体验。
郭洪雷：这两篇一起看确实比较有意思。我觉得张楚的民间神话故事解决了一个问題，我们过去很多小说家写民间的时候，往往为了写民间而写民间，但是张楚的写作很好的地方就在于如何把这些民间故事的讲述和现代问题、现实问题放到一起去讲。比如《水仙》和《听他说》这两篇他并不是为了要写一个神的故事或民间故事，他是和历史上的问题和现实问题切到一起去讲的。如何将民间传奇故事与现实进行切换？张楚在这两篇小说中作了探索。
（责任编辑：戴春艳）
讨论人：杭州师范大学人文学院中国现当代文学教师与研究生
1、宇宙与尘埃
郭洪雷：同学们怎么看待张楚在貌似平常的叙事中，突然抛出一些令人惊异的东西来？
王海月：张楚的《中年妇女恋爱史》这篇，在他的短篇集中比较特别。初读时，我们发现它讲述的都是日常生活中的凡俗之事，甚至带着溢出常规伦理的意味，表现在文本之中便是男性出轨和女性捉奸。然而，当我们细读时，会发现文本给我们打开了另一种思考的角度和空间。这在文本的叙事秩序上表现为小人物日常琐碎的和国际性大事件及宇宙神秘事件的对比叙事，具体可以理解为三种维度或者三重空间。第一种空间以一个女人茉莉一生的情感史串联起来，她和所遇到的男性发生的滑稽荒唐之事都被第二种空间所映射，即以更接近官方语言的国际性报道去隐喻小人物的命运波折。在文本当中可以梳理出一条脉络：1992年，茉莉遇见高一亮的情窦初开，恰好与美国将最大军事基地移交给菲律宾呈呼应关系，此时茉莉亦将自己的一颗心“移交”给高一亮;1997年，发生了两件事，朋友的葬礼和茉莉的婚礼，一白一红，一终一始，而这一年克隆羊多莉诞生，香港也回归祖国，这既昭示了新的开端和起点，也是对于过往历史的终结;2003年，黎江出轨背叛茉莉并与茉莉离婚，而在国际上则爆发了伊拉克战争，这象征着一种毁灭和某种秩序的坍塌;2008年，茉莉与老相好高宝宝旧情复燃被丈夫姜德海发现，而2008年大事记收入汶川地震和“三鹿奶粉事件”被曝光，这暗示呼应了人物生活轨道的偏移和内在世界的解构;到2013年，茉莉发现自己的男人蔡伟竟然和朋友在一起了，此时以银河系中杜撰的故事来隐喻，暗示命运之荒唐吊诡。通过以上分析，可看出第二种空间实际上是对第一种空间运用不同语言秩序而进行的一针见血式的解读，而第三种空间，即神秘的各种星系上的故事，超出了常人既有的经验，也无法运用真理与公式去定真假，可以理解为对前两种空间的消解，即在另一个星系上发生着一些值得讲述的事情，而这些似乎与我们并不相关，甚至有点“不知其所云”的意味，而反观之，亦然。不得不说，这令我很自然地想到了鲁迅在《起死》《理水》等篇目中的写法，即前后部分在情节或结构上的对立，以及后部對前部的颠覆、解构和翻转，这正与张楚的这篇小说有异曲同工之妙。此外，这种先将读者代入熟悉的日常生活秩序之中，又制造一种近似超脱的、拉开距离的两种大空间进行不同视角的观照，让我想到了曹禺在戏剧《雷雨》中的写法，即有序幕、有尾声，并有意让观众从激烈的戏剧情节中超脱出来，这又与日常——国际——外星系三层空间递进有某种吻合之处，即一种台前——幕后——超脱的层层演绎。不得不说，张楚的这篇《中年妇女恋爱史》为当代日常经验写作提供了一种文本重组的可能性，也为读者提供了另一种思考当下生活的视野，这层视野，是一种力度，亦是一种气质。
吕彦霖：王海月同学观察得很仔细，找出了大事记与茉莉人生内在的、意义上的关联，但我个人认为二者没有关联。张楚这样写是故意的，他就是在消解这种关联。斯拉沃热·齐泽克的Event中也有提及，包括同学提到的“宇宙学”也是，张楚特意要写这些东西就是因为这种特别巨大的东西，甚至我们讲克鲁苏式的东西是有利于起到“离间”效果的。拉康有个词叫“the real”，就是“实在界”，这个“实在界”对于个人来说就是现实存在，你不愿意遇到或者不敢看到的——比如“死”就是人的“实在界”。我觉得张楚这种“宇宙学”的写法就是在提醒我们从所谓的现实的、理性的框架里出来，他就造成了这种“布莱希特”式的感觉，一开始就告诉你“你看的是戏，这是假的”，让你从这种秩序中猛醒，从而真正地重新审视这个世界。同学的发言正好给了我一些启发，张楚这种写法可能反而是没有意义关联的，它是“the real”、是“实在界”突兀的闯入，作者刻意让读者知道这是没有关系的。
李佳贤：对于这一点我也有一些思考。为什么他在讲一个女性从少年到中年的过程中要插入这些大事记甚至虚构的宇宙纪事？这位同学通过细读发现大事记和个体生命历程的呼应，有发现问题的意识。我在阅读的过程中其实没有想到要把大事记和茉莉的故事对应联系到一起。事实上，这些国内外大事和虚构的外太空纪事，与小县城中一个普通女性的关联度是很小的。我想作家之所以要这么设置，除了他在创作谈中说到的与“时间”有关，同时也是在刻意营造一种距离感。作家在《中年妇女恋爱史》后记中提到他对安妮·普鲁小说的欣赏，并尤其欣赏她偏于冷静客观的叙述。比较有意思的是，安妮·普鲁的这部作品叫《近距离》（Close Range），但本身却保持一种有距离的写作姿态。张楚可能比较欣赏这种写法，然后他在他的小说中也刻意地去营造一种距离感。另外，我觉得他也无意让读者沉溺于他所叙述的故事，他希望读者在阅读作品的过程中也能保持一种距离感，所以他有意通过大事记及宇宙纪事来让读者从故事中超脱出来。或许正像卡尔维诺在《树上的男爵》中所说的：“谁想看清尘世就应同它保持必要的距离。”这可能也是张楚的考虑。
郭洪雷：同学们有没有看过林培源写的一篇文章叫做《小说的“宇宙学”》，他是如何去理解张楚小说中的“宇宙性”因素？张楚的很多作品里都把“宇宙性”因素引到自己的日常生活叙事当中，那么如何去理解张楚小说中的“宇宙性”因素？他又为什么要把卑小凡俗的个体生命和如此巨大的东西放在一起来叙述？
许志益：我看了这篇文章。在看的过程中，我就在想张楚的“宇宙观”背后隐藏着作家什么样的情感立场？所以我想谈一下自己的观点。张楚在小说中融入了许多天文学相关的知识话语，其中比如《七根孔雀羽毛》中李浩宇说的“我们不过是依附在玩具上的细菌”以及“宇宙恐惧症”等;《中年妇女恋爱史》每个时间节点的年度大事记中，和全球重大历史新闻相并置的，是作者虚构出的银河外星球的新闻事件;《夏朗的望远镜》中，婚后成为家庭边缘人的夏朗，痴迷于用望远镜眺望天上行星，并且还奇妙地发生了和外星女子的外遇。可以说，这些庞大的星系和天文话语构建了属于张楚的“宇宙观”。在我的理解中，张楚对宇宙的书写是具有多重意义的。首先，如果说现实世界代表“此时此地”，那么宇宙则对应为“远方彼岸”，宇宙在被构建的过程中，现实生活的意义则被逐渐消解，从这一点来说，张楚笔下的人物似乎通过对宇宙的幻想实现了一次对现实重压的逃逸。但或许在张楚的“宇宙意识”之下，还隐含着其他的情感，就像《七根孔雀羽毛》中李浩宇说的“我们不过是依附在玩具上的细菌”，是宇宙中渺小得微不足道、甚至无法证明自身的存在，因此，或许可以猜测，张楚一方面对物欲之下人性的异化表现出惋惜，另一方面，张楚又通过“宇宙意识”展现出对众生的一种体谅、宽容和豁达的情感，这是张楚宇宙书写的第二重意义。当然，我觉得或许还有更多意义可待发掘。总而言之，文本中的这些天文、宇宙相关的话语，为小说的意义创造了无限的生长点，这也成为了张楚小说的一个闪光点。 姚佳怡：其实关于宇宙这一意象的意义，张楚在《中年妇女恋爱史》的后记里已经讲得很清楚了。他引了物理学家劳伦斯·克劳斯的话：“你身体里的每一个原子都来自一颗爆炸了的恒星。形成你左手的原子可能和形成你右手的来自不同的恒星。这是我所知的关于物理的最诗意的事情：你们都是星尘。”我们每个人相对宇宙而言都只是星尘，这很浪漫，同时也体现出了人类的渺小。
郭洪雷：是的，这是作者的理解，那么我们自己作为读者，读完之后也会有自己的理解。就像刚才吕老师引入了一个“实在界”的概念，以这样一个概念去理解小说中的“宇宙性”因素，大家还有其他想法吗？
高妮妮：关于张楚作品中的宇宙描写，我觉得这其中是否带有一点儿哲理的意味？宇宙大事对于一个小县城的人来说简直无关紧要。但作者这样写是否是想用更阔大的境界来衬托出人的平凡、渺小，从而对人物的种种作为表示一种和善与谅解？宇宙那么大，可以包容一切的光亮与黑暗。而每一个生命都如黑暗中的光亮一般，独一无二，值得被永远铭记。这或许就是为什么张楚对他笔下的人物充满温情的原因所在吧！他并没有对这些人物进行道德上的评判，只是用自己的笔永久地留下了这些珍贵多彩的生命痕迹。《直到宇宙尽头》中的姜欣到底睡了王小塔的三个铁哥们，她想用这种极端的肉体出轨来报复王小塔，可是最后她发现自己承受的苦痛是王小塔永远不及的。她渴望头顶神秘高贵的星空，而事实是，她的双脚只能陷进现实的肮脏泥淖里。这真是可悲，可这也是姜欣真实的人生，无奈、悲痛而特别。张楚在《中年妇女恋爱史》这部小说集的后记中写到关于每章后面的大事记：“它们与茉莉无关，与爱无关，与衰老也无关，遗憾的是，它们跟时间有关。”是的，时间是张楚小说描写的一个重点，因为“中年”本身就充满着时间的气息。张楚用他平实、简洁的语句真实地记录下了时间潮流中形形色色的生命。茉莉从开始的引人注目到最后的人财两空，时间是最好的参与者与见证者。当时间带走激情与炙热，留下的只会是一片残败。而仅依仗肉体的茉莉的悲苦也就在所难免。
徐源：在《中年妇女恋爱史》中，小说每个章节后都附有一篇大事记，其中既有历史要闻，也有虚拟的外太空文明。同时作者站在旁观角度，不置私人情感态度的记录着中年女性茉莉的人生节点，这三层几乎没有关联的情景一同呈现。茉莉的人物形象乍看并无特殊之处，仿佛是许多中年女性情感经验的缩影。但在这样的对比之下，在宇宙的苍茫浩瀚和时光的流转中，作者的侧重点已不是茉莉个人的情感历程，而是关乎时间本身，关乎宇宙之下生而为人的渺小和悲凉。几十年悲欢仿佛转瞬即逝，我们最终都将化作宇宙的尘埃。读罢，孤独和幻灭感挥之不去。
夏璐：虽然小说题目是“中年妇女”，但是作者从茉莉的少女时代开始叙述，写她的恋爱，出轨，被出轨，然后再一次恋爱。可是张楚并没有写她的成长，如何从少女变成中年妇女，在一段又一段的感情里得到过什么或是失去过什么，甚至连外貌的变化也没有，就像被困在了原地。但是在小镇琐碎日常生活的背后是一个时代的巨变，1992年南巡，1997年香港回归，2003年非典，2008年奥运会。而在更高的维度上，更遥远的光年外是另一个星球的生活。我和前面同学一样注意到了作者说的“每章后面的大事记，我也写了点外星球的轶事，它们与茉莉无关，与爱无关，与衰老也无关，遗憾的是，它们跟时间有关。”有的人浑浑噩噩了却余生，有的人在寻找生活的意义，灵魂的重量，但在茫茫宇宙中人类实在太渺小了。
吴晨：张楚在《后记：虚无与沉默》中称，写作《中年妇女恋爱史》的意图在于将自己理解的美好写进小说、记录下来，这与我的阅读感受是不一致的。在我看来，茉莉的几段情感要么懵懂要么放纵，并不符合通常意义上的美好。而且，张楚将世界历史节点、外星人事件放入其中，如此宏大的视角将男女情爱反衬得苍白且琐碎。这一文本设置也将创作主体与人物情节的距离进一步扩大，使这些本应使人内心泛起波澜的桥段被作者冷眼旁观、冷静地述说着，令人唏嘘。而紧接着的一句话“犹如春天里夜风中摇曳的蒲公英”，仿佛就是来解惑的。蒲公英是平凡的，不起眼的，很少会有文人以此来比喻美好。但张楚就是用了，描绘的還是“夜风中摇曳的蒲公英”，哪怕被吹散也不意味着消散，反而更有可能是新生。与其小心翼翼，战战兢兢，不如在风中摇曳，自有一番风味。正如茉莉，与其在庸常俗世中用力挣扎，不如听从内心，追求内心需求，看似破碎却也是另一番美好。
郭洪雷：读这篇小说的时候，我恰恰想起了冯至《十四行集》的第一首诗《我们准备着》：“我们准备着深深地领受/那些意想不到的奇迹……我们赞颂那些小昆虫/它们经过了一次交媾/或是抵御了一次危险/便结束它们美妙的一生/我们整个的生命在承受/狂风乍起，彗星的出现”。这里面也有像“狂风”、“彗星”这样大的意象，冯至很肯定我们这种卑小生命本身是作为一种奇迹存在的。当我们看到这种“大”的事情、从外部看这些“宇宙性”因素，我们本身卑小生命的意义就被消解掉了;而当我们从个体生命里面看，我们会发现无论国际、世界、宇宙如何变幻，每一个生命本身就是唯一的，都有一种奇迹性的东西。所以我在看《中年妇女恋爱史》的时候，想起了这首诗，我们既可以从外面谈，也可以从里面谈，每一个个体生命都是珍贵的，都是奇迹，从这样一个角度去读他的作品。与其说是中年妇女的“恋爱史”，不如说是个体生命的衰败史，虽然里面的中年妇女有不断的感情经历，但它从一开始纯洁美好的东西变得越来越破败，尽管如此，我们仍能看到生命中最平凡的东西也值得被珍视。
吕彦霖：我也同意郭老师的看法。在小说中，无论是茉莉还是其他女性形象，按照我们所谓的传统道德来看，是非常容易受到批判的，但是张楚却并没有写到这些，那么他是怎么看待她们的命运的？宇宙和个人的这种隐秘的“关联”或者“不关联”，其实也指向鸿蒙初辟的这种洪荒意象的脆弱性，但是这种脆弱性惟其脆弱所以可以被原谅和理解，因为人是很脆弱的，与此同时，人又是很珍贵的。所以张楚并没有在《中年妇女恋爱史》中上升至道德，反而是写出了她们的可爱和可怜之处。 叶荷娇：在张楚轻盈冷淡隔着距离的叙述下，暗暗流动的却是女子惊心动魄的恋爱史。这部恋爱史用女人的生命和青春残酷抵押，诉说着女人一辈子的惴惴不安和对男人的茫然寄托。茉莉的一生从占尽先机到步步败退，她一次次降低自己的底线，沉溺于身体的愉悅中，但道德意识与自我精神逐渐被放逐，这个看似越来越放荡的过程却恰恰是茉莉人到中年心灵危机愈加严重的体现。她专注于自己的身体，在意着自己人到中年身体的衰老，也在意着欲望萌动空虚被填满的虚假快乐，但却越来越缺失女性自我表达的独立话语，缺失实现自我满足与自我安全感的精神信念，灵与肉的分裂让像茉莉一样的女人们如浮萍般漂泊，一生都在漫无目的地寻觅却从未找到正确答案。
2、中年男女与中年写作
吕彦霖：大家可以看到茉莉和蔡伟的这段感情，张楚写的是被岁月侵蚀之后的中年男女的感情。“中年”这个词是很有意思的，张楚写这篇小说的时候已经是中年作家，这和他的早期作品是不一样的。欧阳江河曾经提出一个词叫“中年写作”，你们看茉莉最后对蔡伟非常动心，把钱都捧出来给他，实际上很像《倾城之恋》的反写，《倾城之恋》中两人经历了巨大破败之后成就了爱情，而茉莉听从内心感受之后却人财两空，张楚对于中年心态的描述，包括对欲望、情爱的描述，都是很切实的，他并没有调动道德因素来进行批判，反而是敢于直面人生的破败，所以我觉得在这方面是很值得深究的。
姚佳怡：老师正好说到《倾城之恋》，我想讲一讲张楚最新的作品《金鸡》。《金鸡》一篇中“我”的室友代表了衣食无忧的小资阶层，而饭店老板和女儿则代表了需要为生计劳碌的一类人。室友和女孩就如范柳原和白流苏一样是两个世界的人，本不会有什么交集。但他们都有各自难以招架的生活，是他们各自的“乱世”将这对孤雏凑到了一起。或许这锅鸡汤就已经是两人爱情的顶点，但爱情不是重点，金鸡也不是，生活才是。
郭洪雷：吕老师刚才提到一个词叫“中年写作”，你们想一想，在张楚的作品里面，他的“中年写作”或者说“中年心态”有什么表征性的体现吗？
众人：冷静的叙事笔调，冷眼旁观的姿态。
许星星：我觉得人到中年会特别渴望一种真情。他的着重点经常在个人身上，写一种小人物的浪漫情怀。《中年妇女恋爱史》这部小说集整体看下来，我发现他对真情的渴望表露得越来越深刻，尤其是最后一篇《野草在歌唱》，写得非常浪漫和理想主义，我觉得他表达了对虚无的一种否定，内心是相信真情的，并且在小人物身上捕捉意义。
郭洪雷：你们有没有注意到一个细节，作品当中的主人公或者叙述者动不动就要和邻居、朋友们喝上几个、十几个“小二”，这里面他的中年表征特别明显。恰恰是这种穿插性的细节一定要注意，这正表明了他的一种“中年心态”。在一些看似很重要的事情上他经常是一种迷离的状态，不会特别苛求，这种迷离和不苛求就是靠喝“小二锅头”来实现的。所谓的表征就是非常具体呈现在他作品里的东西，而这恰恰是所谓“中年性”的体现。其他同学还有什么想法吗？
张仁泽：关于中年写作，《过香河》《金鸡》《夜鸟》这三部作品里，“我”都是一个四五十岁的中年人，心里都有一个伤痛——女儿的离世，但在叙述中，“我”却从未表现出过强的倾诉欲，只是在适当的时候点出这一事实。比起郁达夫的《沉沦》、巴金的《家》里的那种倾泻而出的感情，张楚这种中年写作姿态显得要收敛、平淡很多，甚至有一种看破后的苍凉。
李佳贤：我感觉小说里的中年人“我”一般都不是一个讲故事的人，而只是“故事”的旁观者和倾听者，“我”缺乏一种想要把一切搞得清楚明白、想要追本溯源的欲望。这种限制性的视角使得小说会有不少留白，造成一种不确定的、模糊多义的艺术效果。
郭洪雷：生活是需要“过去”的。喝酒也好，李老师所说的不过分地要求明晰化也好，生活本身是要“过去”的，一个人不能卡在一个地方过不去。
高妮妮：与作者早期的作品相比，张楚现阶段的写作完全归于平淡与朴实。无论是写茉莉几段失败的婚姻、姜欣复仇的沉沦，还是河神与凡间女子朦胧暧昧的情愫，作者都退居一旁，忠实地记录着人物的生存状态与精神困境。“他们在苦熬”，张楚用了福克纳在《喧哗与骚动》的结尾所说的话。“苦熬”，这就是中年才有的觉悟吧。凡事不再追求明明白白、清清楚楚。就像中年的关鹏不再奢求一个完美且“匹配”的妻子，不再深究米露的过去种种，只想“过日子”。直面人生的各种破败，平静地接受人生的悲或喜。
朱婷：张楚在访谈中曾谈到他写《中年妇女恋爱史》的缘由：即上街购物时，恍惚中瞥见的女人引起了他对从前许多女同学的回忆，由此他萌发了将她们的美好写进小说记录下来的想法。《中年妇女恋爱史》主人公的选择我认为很有新意——“中年妇女”。以往小说写恋爱情史多半会选择情窦初开、明媚干净的少女，而他偏偏选择了“一地鸡毛”的中年妇女。张楚正值中年，他是见过也接触过不少中年妇女，但他笔下的茉莉却又和中国千千万万的小城镇妇女不同：茉莉一生不停地恋爱、结婚、离婚，从乡下女孩成为城镇里的风云女性，最后陷入情感骗局，人财两空。张楚在这部作品中塑造的妇女最显著的特点便是物质与情欲，他毫不客气地将茉莉等人的欲望展露出来，但又没有道德批判的意味。小城镇保守封闭，但却生活着这样一些内心丰盈情感丰富的女人，不免让人感慨原始情欲与生命力的旺盛。张楚曾坦言，这本书他并不只局限于描写男女情事，那样格局太小，他更想写的是社会的现状，也就是想从这些女性的经历侧面反映出时代对人的影响。他只是选用了小城镇人的视角，用敏锐的目光去观察小城女人的情感生活，再用细腻笔触将她们内心对情爱、物质的大胆追求写下来，以供世人了解。
吕彦霖：张爱玲说“生命是一袭华美的袍，上面爬满了虱子”，其实张楚写的就是“虱子”，写的就是生命中的“瘙痒”，让人不愉悦的东西。这在《中年妇女恋爱史》中还是比较明显的。
郭艺凝：我想从作家的叙事语言入手谈一下他的“中年性”。张楚小说给我最直观的感受就是语言平实质朴，这点上我想可以参考一下赵树理来思考，似乎这种以乡村或小镇为描写对象的纯文学在叙事方面都会采取一种非常接地气的方式，叙事内容也都是流水账式的日常生活，有一种天然去雕饰的感觉，与现在流行的网络文学还是有一定区别的，我在考虑这种“接地气”的“中年性”是否与当代年轻人的接受心理有一定距离。 3、创伤体验与疾病的隐喻
郭洪雷：不知道大家有没有注意到张楚小说中有一个题材性的倾向，他会写“疾病”，尤其是白血病，你们对于这一类作品有没有什么看法？他写疾病的方式、他对疾病的认识态度与其他人的疾病书写有什么不一样的地方吗？
叶荷娇：我感觉张楚所写的“病”大部分都是通向死亡的。一个人在健康的时候看待死亡跟人在生病的时候看待死亡是不一样的，小说中写到的白血病和肾病等疾病都是慢慢通向死亡的，人物在患病的过程中感受到了死亡，感受到与健康人不一样的状态。张楚可以通过这种患了疾病的人的眼光来看待生命和死亡。
吕彦霖：这些疾病从性质上来看都是致命的慢性病，这种致命的慢性病和急性的致命病是不一样的。
叶荷娇：就好像在漫长的死亡中看待生命。
吕彦霖：对，致命的慢性病就像是一场漫长的死刑。张楚笔下的好多“病”都是如此。
郭洪雷：张楚的“疾病”在写法上还有什么不一样的地方吗？
刘宗瑞：在我看的作品中，张楚对“病”的描写在《朝阳公园》《伊丽莎白的礼帽》以及《曲别针》中有所体现，相对于其他作品，张楚对“病”的描写在内容与形式的关系上有所区别。比如，在《金鸡》《过香河》《风中事》等大部分的作品中，张楚保持着一种冷静、平和的态度，更像是站在旁观者和转述者的立场，而且多以第三人称的叙述角度来叙述的。而在“病”的相关描写中，多是以对话体来体现，小说氛围更加的压抑和悲悯。比如《朝阳公园》以几个“病孩子”的对话，讲诉住院的遭遇、苦涩。有外部世界给“我们”带来的恐惧，而且这种恐惧像阴影一样留在记忆中，营造了压抑的氛围;《曲别针》中李志国的女儿拉拉患有抑郁症和自闭症，医治女儿成为李志国的主要压力，也是他努力生活的支撑点。可以说，他对女儿的爱胜过一切，所以当女儿的手链遭到妓女的冒犯和争抢时，他才残忍地杀死了妓女。虽然作者对这些“病”人，没有花费过多笔墨去进行更为细致入微的描写，但是这些人却给身边人的心灵世界留下了很深的印记，甚至是留下了较深的阴影。我觉得这可能和张楚的经验背景有关。
郭洪雷：你说的应该是内容与形式之间如何匹配的意思吧。我也想说一点，你们看《朝阳公园》的时候会发现，一开始并不会感受到医院的气氛，更多的是孩子和孩子之间童年的氛围，但就在这平常的描写里，他突然写到孩子乌紫的嘴唇，令人惊异的东西就这么出现了。张楚在面对疾病时的写法就是如此，一开始的时候不是直接切入进去的，比如切入面对死亡时的一些重要问题，而是在某一个很不引人注意的地方提醒读者，这一点可能会对整个故事起到决定性作用。除此之外，你们还可以谈谈别的想法。
马英姿：我想挑几篇我喜欢的小说谈一谈。《水仙》和《听他说》这两篇，一个是从女性的角度写，一个是从男性的角度写，其实写的是一个故事，但写的重点是不同的。《水仙》中除了女主人公和恋人之间的政治话语书信交流以外，她和河神的交流都是日常话语。《听他说》从男性角度来看，有一种类似“宇宙观”、“时间观”的感受，这个维度是更大一些的。将这两篇对比着看还是比较有意思的阅读体验。
郭洪雷：这两篇一起看确实比较有意思。我觉得张楚的民间神话故事解决了一个问題，我们过去很多小说家写民间的时候，往往为了写民间而写民间，但是张楚的写作很好的地方就在于如何把这些民间故事的讲述和现代问题、现实问题放到一起去讲。比如《水仙》和《听他说》这两篇他并不是为了要写一个神的故事或民间故事，他是和历史上的问题和现实问题切到一起去讲的。如何将民间传奇故事与现实进行切换？张楚在这两篇小说中作了探索。
（责任编辑：戴春艳）