编者按： 2019 年11 月1 日，中华文化学院和库恩基金会联合主办“中华文明与中国道路—中西对话学术论坛”，论坛上20 余位中外知名学者围绕“从文明视角读懂中国道路”“中华文明与构建人类命运共同体”等议题展开了坦诚的对话与深入的交流。本刊记者分别围绕布鲁金斯学会（Brookings Institution）外交政策高级研究员乔纳森·波拉克（Jonathan Pollack）与伦敦大学国王学院中国研究教授克里·布朗（Kerry Brown）在论坛上的发言进行了更为深入的访谈。这两位学者均来自西方主流学界，对于中美关系、世界对中国的认识都有着长期的研究与深入的观察，某种意义上，他们对当前中美关系的认识以及对中国崛起的态度，具有一定的代表性。本期域外栏目特别选登了这两篇访谈。作为民主党重要智囊的波拉克针对中美关系目前出现的波折，从现实的政治分析入手，认为美国总统特朗普特立独行的作风是目前中美关系恶化的一个重要原因，而特朗普在美国国内制造出的中美之间的敌对情绪的负面影响可能将是长期的。布朗则在访谈中着重指出，随着中国回到世界中心，同一体系的世界秩序或许将会结束，将来会是一个有两个中心、两套价值体系并存的世界。西方有必要从对同一体系的幻想中解放出来，真正接受多元的价值观念，承认中国作为与之平行的另一个文明体系的存在。
　　《文化纵横》：中美关系突然恶化，中国对此有多种分析。第一种意见认为根本原因在于经济上的贸易不平衡，而此时又碰到特朗普这样一个不懂国际政治的总统上台，所以把中美关系搞坏了。第二种意见认为原因是美国不能允许和自己实力接近的国家出现。目前中国的GDP达到了美国的63%，而根据历史经验，当苏联和日本达到美国GDP的50%到60%的时候，美国就会出手压制这些国家。第三种看法认为美国的精英在对中国越来越了解以后，认为中国的发展模式和中国的价值对西方的价值构成了威胁，因而不能容忍中国以不同于美国价值观的方式生存和发展。第四种看法认为美国出现了分裂，制造业正在下滑，中产阶级的生活水平不断下降，因而对外部力量采取一种怀疑的、防御的态度，而特朗普是这种情绪的一种代表。最后还有一种看法，认为美国处在两个大洋之间，没有外部的威胁，美国又是一个多种族、多民族的国家，所以塑造中国这样一个敌人是强化美国内部团结的一个重要手段。您对这些解释怎么看？
　　波拉克：中美关系现在的变化和以前的变化有所不同，以前的变化可能是由台湾问题之类的直接原因所导致，但这次不太一样，没有一个直接的原因。如果要找一个比较决定性的因素的话，我认为是特朗普总统。特朗普上任后，其鲜明的个人特质与行事风格在美国的国家事务中起到了不可忽视的作用。具体来说，主要是他的报复心理和标新立异、不按常理出牌的作风。
　　特朗普这个人报复心很重。如果有人在政治上、生活上批评他，他会抓住一切机会去“回敬”那个人。我听过一个故事，美国白宫有一个传统，每年都会举行一个媒体晚宴，总统在晚宴上会放下总统的架子，去和媒体的记者一起开玩笑。大概是2014年的时候，特朗普受邀作为观众去参加。我知道是谁邀请了特朗普，我事后跟他说你邀请他参加这个晚宴真是一个巨大的错误。当时美国总统奥巴马下去拉住了特朗普，开特朗普的玩笑。可以看到当时特朗普特别愤怒，觉得被侮辱了。虽然特朗普表面看起来好像很自信，但他内心其实特别脆弱，很没有安全感，有过度补偿的心理。所以不知道是不是从那个场合之后，特朗普就开始计划竞选总统了。而且可能就因为奥巴马在晚宴上开他的玩笑，特朗普就下定决心在成为总统后要不遗余力地践踏之前奥巴马所设立的所有条款、政策，不管是国内的还是国外的。这个故事有个很直接的证据，就是特朗普上台后取消了白宫的媒体晚宴这个传统活动。
　　特朗普非常喜欢标新立异，想要和历史上其他总统做的都不一样，不管是在中国问题上还是其他事情上。他相信他不需要专家的建议，而且无视甚至蔑视美国的各种政治决策流程。但这些流程是每届总统任期内必须要遵循的一套规则，是美国战后一直遵循的，甚至更早就已经存在了。这使得特朗普的许多举动都是出乎意料的，比如他上任之初与蔡英文的电话通话。之后美国的一些政客说你不能那么做，你要弥补回来，所以他又很快和习近平进行了会面。在这些人的劝阻之下，特朗普才重申了中美之间的一些政策，以及三个公报等重要文件。这些是以往历届总统都会做的常规操作。特朗普就是这样喜欢做出不可预测的行为，所以虽然说特朗普和中国的领导人建立起了个人方面的联系，但它不是那么稳定。特朗普觉得自己不按常规出牌是谈判时的一个优势。
　　但是我们应该看到，特朗普的这些作风不仅出现在他对待和中国的关系上。事实上，特朗普对待日本、德国、英国这些盟友和对待中国的许多态度并没有什么不同。比如说，特朗普竞选时最早的目标其实并不是中国，而是墨西哥。他本人很不喜欢各种多边协定，所以早在竞选时的说辞中，他就对美墨、美中还有其他的多边协议都提出了质疑。但中国还是有它特殊的地方。一方面是因为特朗普的智囊们大多对中国怀有敌意，另一方面就是特朗普相信中美之间存在贸易不平衡—这对他来说比人权和军事力量上的对抗都更加重要—而且他相信把中国描绘成对美国经济的威胁能够帮助他巩固总统的地位。特朗普身边比较亲近的咨议人士对他有很大的影响，而这些人中有一些对中国怀有深深的敌意，比如史蒂夫·班农（Steve Bannon）。因此，特朗普的团队努力制造一种中美关系的敌对情绪，希望通过将中国塑造成一个大坏人、将美国塑造成一个受害者来帮助他获得民意。即便以后特朗普不再当美国总统了，这种社会情绪还会持续下去。
　　但事實上，特朗普对中国的这种态度一点也不新鲜。他一直很喜欢渲染美国在贸易不平衡中的受害者角色。上世纪80年代，日本飞速发展的时候，特朗普也曾批评日本利用了美国，占了美国的便宜。特朗普这个人是不懂国际经济的，但他很确信当年的日本和今天的中国在偷走美国的技术、抢走美国的工作、搞走美国的金钱，这些都是非常偏激的观点，却深受特朗普的喜欢，所以他经常把美国描述成一个受害者的角色。特朗普的这些观点受到了美国商界的支持，因为许多在中国的美国公司认为自己没有在中国市场中获得公平的待遇，并认为中国没有履行自己在WTO中的承诺。这个态度在特朗普的盟友之间是一致的，包括一些民主党人士在内。 　　《文化纵横》：13轮谈判后，中美关系的实质显露出来了，谁也离不开谁。打贸易战既伤害了中国，又伤害了美国。在这种情况下，特朗普会不会承认现实，并在中美之间这种结构性的互相依赖的关系中往前推进？还是他会不顾美国的根本利益，只为了他个人的政治选票，然后一意孤行地走下去？
　　波拉克：特朗普在政治上的风格就是这样的，他永远不会承认他犯了错误。特朗普相信美国对中国有优势，通过对中国的打压与制裁，中国的经济会变脆弱，中国就会做出让步。但事实已经证明这个如意算盘是打不通的。刘鹤已经带领中国的谈判团进行了13轮的谈判，而且也许很快就要达成第一轮的贸易协定了—虽然这些进展并不能代表中美关系可能会出现很大的转机。由于中美贸易战给美国自身的企业与经济也带来了负面影响—虽然特朗普个人可能不会承认—比如贸易中断、技术封锁，这会使他的智囊提出更保守的建议，从而限制特朗普对中国的相向而行。
　　要使中美关系稳定发展，最重要的就是要摆脱特朗普。但这并不容易。特朗普有可能还会连任，这样的话不仅仅是中美关系，对于其他的国际关系他也会采取他自己的做法，这会对国际秩序造成严重的、持续性的破坏性影响。
　　《文化纵横》：您认为特朗普对民粹主义的操纵与利用是否会导致美国以后走向极端民粹主义？
　　波拉克：我觉得不会。近几个月来我们已经看到特朗普的反移民主张被州政府激烈地反对，一些有勇气的政府官员站出来反对特朗普，并试图制约他的一些恶劣倾向，阻止最坏情况的发生。即便是在共和党内、在比较支持特朗普的那几个州也不乏这种反对的声音。所以特朗普即便一意孤行，他的政策也很快会遇到来自媒体、法院以及普通民众的巨大阻力。因为美国的权力是多中心的，宪法规定三权分立。现在共和党控制着最高法院，但民主党控制着美国的议会，这两者之间是相互制衡的。所以我不担心极端民粹主义会抬头，因为美国的民主决策机制已经根深蒂固了。
　　《文化纵横》：最后一个问题，下一届总统任期时，中美两国是否可能摆脱对抗走向相互理解与协作？
　　波拉克：这非常取决于谁将当选总统。一些民主党的候选人在贸易和技术上的立场其实和特朗普不谋而合，变化不是那么大。我觉得不管是谁最后当选，他采取的政策都会更加理智，会努力去弥补特朗普造成的混乱，尽量恢复到之前正常的国际关系。
　　但是可以想象，即将到来的美国大选将会是非常丑陋的。特朗普如果落选，他会觉得自己受到了极大的侮辱，会无所不用其极去阻止他失败，会说民主党“偷走了这次选举”。我们不能说美国的民主走到了终点，只能说出现了一些异常的状况。美国人经常说，美国是法治而不是人治的國家。但是现在由于特朗普的当选，我觉得我们在某种程度上要修正这种说法了。
　　对于您的问题，我没有去谈特别宏大、特别理论化的东西。我觉得应该还原到基本的情况：现在在发生什么，会产生什么样的影响，不需要理论的空谈。我们需要的是坦诚地去评价现实。