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蒋介石究竟是什么样的人?我们如何从史学的角度来理解像蒋介石这样的历史重要人物?由斯坦福大学胡佛研究院逐步公开的蒋介石日记(始于1915年，止于1972年8月)究竟给我们揭示了一个什么样的内心世界?蒋介石的统治术有何特征?多年以后，如何检讨对日抗战中的蒋氏战略?蒋介石意识到国民党贪污腐化的重大弊病，但为何无法解决?蒋介石与史迪威的矛盾究竟孰是孰非?黄仁宇从大历史角度对蒋介石的解读应该如何评判?
中国现代史专家，中国社会科学院荣誉学部委员杨天石一直从事民国史和蒋介石研究。2006、2007年，他两赴美国斯坦福大学胡佛研究院，阅览新开放的“蒋介石日记”手稿本。他的著作《找寻真实的蒋介石》(山西人民出版社2008年5月版，60．00元)，对近代史中与蒋介石有关的一些重大事件做了深入解读。
雷天：您为什么将书定名为《找寻真实的蒋介石》?以前历史书上的蒋介石不够真实?
杨天石：将这本书名定为《找寻真实的蒋介石》，我经过了长期、反复的考虑。中国有句古话，叫做盖棺论定，就是说一个人去世以后，他的棺材盖上了，就可以给他做结论了。蒋介石是1975年在台湾去世的，到现在已经33年了。但应该说，蒋介石盖棺尚未论定。就拿中国共产党和毛泽东来说，在不同的时期对蒋的评价也存在悬殊的差别。
1938年10月，毛泽东在延安召开的中共六届六中全会上，称蒋介石为“民族的统帅”、“最高的领袖”，是“伟大领袖”。毛泽东讲，中国国民党的历史上，前后有两个伟大的领袖，第一个是孙中山，第二个就是蒋介石。但是到了1945年以后，毛泽东就称蒋介石是“独夫民贼”，是“人民公敌”。
在台湾，原来国民党认为蒋介石是“千古完人”，但是到了陈水扁时代，蒋介石就变成了“元凶”、“首恶”、“杀人的恶魔”。
这些相差悬殊的评价本身就是很有意思的问题，从中找出一个比较科学的、比较实事求是的评价，也就是“找寻真实的蒋介石”。
雷天：您曾说蒋是中国近代史上一个重要的人物、一个复杂的人物，一个既有大功也有大过的人物。能否请您具体解释一下我们应该如何理解蒋介石，从什么样的角度理解这样一位重要的历史人物?
杨天石：我们可以从许多层面去分析蒋介石。对于他的功过问题，到现在为止一直存在很大分歧。我们过去的普遍看法是蒋介石“有过无功”。因此，说蒋介石“既有大功也有大过”，这样一个看似简单的观点，实际上却是对传统看法的一个突破。
我们先把蒋介石一辈子做的好的事情作一个简略的回忆。
第一件：1911年，蒋介石在浙江杭州作为敢死队的队长，率队进攻浙江巡抚衙门。
第二件：1916年，袁世凯在北京当皇帝。在山东有一支反对袁世凯当皇帝的队伍，蒋介石是这支队伍的参谋者。
第三件：反对陈炯明。陈炯明原来是孙中山的部将，后来背叛了孙中山，包围总统府，炮打观音山，迫使孙中山和宋庆龄从总统府出亡，躲到广东珠江上的一艘军舰(永丰舰)上。这个时候，蒋介石从浙江赶到这艘军舰上和孙中山同甘苦共患难。
第四件：创立黄埔军校，做黄埔军校的校长，这个学校曾经为国共两党培养了大量的优秀革命军人和革命干部。
第五件：领导北伐，打倒了三个军阀集团，初步完成了中国的统一。
第六件：领导国民政府进行抗战。
第七件：到了台湾以后进行土地改革，为台湾的经济起飞打下了良好的基础。台湾后来成为亚洲的“四小龙”之一是在蒋经国时代完成的，但在蒋介石时期开了一个很好的头。
第八件：坚持“一个中国”，打击“台独势力”。
蒋介石一生做的这八件好事，对于中华民族，对中国历史的发展都起到了好的作用。
蒋介石一辈子也做过三件坏事：1927～1937年的清党剿共；1946～1949三年的反共内战；到台湾以后。在坚持“一个中国”的同时又实行“白色恐怖”，杀害了一些共产党和爱国人士、民主人士甚至台湾的普通百姓。
如果这么来看的话，蒋介石一辈子做了八件好事，其中最大的好事是北伐和抗战，他也做了三件坏事，坏事的核心就是反共。如果我们这样分别来理解，也许可以帮助我们比较全面地了解蒋介石。
抗日战争中的蒋氏战略
雷天：关于国民政府及国民党军队在抗战时期的表现，很多人有不同的看法。请谈谈您的看法。
杨天石：“七·七卢沟桥事变”爆发以后，到1938年10月的武汉撤退，这段时期，应该说国民党的抗战是很坚决、很勇敢的，有名的“8·13淞沪抗战”就发生在这个时期。从1937年8月13日开始，蒋介石调集了全国七十多万军队在上海吴淞这么狭小的区域和日本的军队打了三个多月，粉碎了日本帝国主义在三个月之内灭亡中国的迷梦。，连毛泽东都肯定国民党在抗战初期是打得不错，是勇敢、坚决的。我们也应该承认，在国民党的抗战里边，失败比较多，胜利比较少，而且国民党从东南沿海一直退到了西南，到了四川、云南、贵州。什么道理?原因当然很复杂，但我认为首要的因素是两国的军事力量、经济力量相差太悬殊。
抗战爆发之前，日本是一个现代化的军事强国，中国是一个落后的军事弱国。在一段时期里，甚至于在很长的一段时期里，中国的军队要后退，要打败仗是必然的。我举一个国外的例子：英国是一个经济大国，也是一个军事大国，但英国人和日本人开始打的时候，也吃了败仗，很快把香港丢了，把新加坡丢了，把缅甸这个很重要的殖民地丢了。
所以，毛泽东讲，抗战是个持久战。如果那个时候毛泽东是全国的军事领袖，政治领袖会怎么样?我想毛泽东的军事天才会指挥得比蒋更好，会更有声有色。比如说平型关这个仗是八路军打的，这是中国军队在抗战以后的第一个胜仗。但我的看法，即使当时共产党掌握全国的政权，是毛泽东领导打仗的话，初期的后退，初期的失败恐怕也还是很难避免的。蒋提出来，中国的战略是十二个字，叫“以空间换时间，集小胜为大胜”，就是利用中国广大的国土和日本帝国主义进行长期的战争，这和毛泽东的“论持久战”是一致的。
早在1936年，蒋介石就对英国人李治罗斯做过预言，一旦对日战争爆发，中国的沿海地区是守不住的。他说他那个时候将要从沿海地区后退，一直退到四川，把四川作为根据地，然后反攻，取得抗战的胜利。历史证明。后来的战争发展形势和蒋的估计是一致的。
雷天：请您谈谈抗战中，蒋介石与英、美、苏三个国家的关系。台湾有一个说法，当时蒋介石不仅要和日本作战，还要和英帝国主义作战、和苏联作战。唯一的盟友是美国，但美国给予的支持却很少。
杨天石：你提的这个问题非常好， 也非常重要。抗日战争中国胜利了，而且历史学家说抗日战争是中国历史上第一次中国人取得完全胜利的战争。就是说近代史上，我们和洋鬼子打过许多仗，其中也有胜利的时候‘，但那些胜利都是小小的胜利、局部的胜利，只有抗日战争是大胜利，是完全的胜利。这是抗战的一个特点。抗战为什么会取得完全的胜利?我认为有国际、国内两方面的原因。从国内来说，国共两党实行第二次合作，停止内战，一致对外。但人们常常忽视了另外一个重要的原因，就是国民政府、国民党在国际上联合美国、英国、苏联等26个国家结成了“世界反法西斯阵营”。这个广泛的国际统一战线起了十分重要的作用。
这里我要讲两点，第一，到底中国应该跟谁站在一起，跟哪个国家组成联盟，在国民政府内部不是没有分歧的。有一部分人，例如很有名的军事家白崇禧、孙中山的公子孙科，他们主张联德，中国要和德国站在一起。他们为什么这样主张?
欧洲战争发生的时候，希特勒的军事力量可以说横扫千军如卷席，打波兰，波兰很快降服了；打法国，法国一个星期投降；打苏联一直打到莫斯科城。希特勒曾经所向无敌，所以白崇禧、孙科他们主张联德。
当时反对和德国站在一起，主张要和英国、美国、苏联结成统一战线的应该说是蒋介石。在这个问题上，蒋介石是很坚决、很明确的，是有功的。
过去还有一种看法认为，蒋介石抗战是因为他是亲美、亲英派，是英国、美国的走狗和奴才。这种看法我认为是错误的。当时世界上分为两个阵营，一个是法西斯阵营，一个是反法西斯阵营。英美都是反法西斯阵营的主要国家，蒋介石不和英、美站在一起和谁站在一起?只和苏联在一起能取得抗战胜利吗?不可能。另外，我特别要讲的是，在和英美的结盟过程里，蒋介石可以说是联美抗战，但并不亲美。在抗战过程中，蒋介石和美国有很激烈的冲突，蒋介石和罗斯福之间也有很激烈的冲突。这些冲突现在看来，源于蒋介石希望保持中国的国家尊严，保持国家主权的完整。
特别是蒋介石和英国的关系，我可以引用七个字概括，“联英同时又仇英”。为什么?因为英国是老牌帝国主义，即使在抗战过程中，英国也一直欺负中国，藐视中国。1943年丘吉尔在太平洋会议上居然宣称西藏是一个独立国家，这是公然在国际会议上向中国主权挑衅。蒋介石指示当时中国的外交部长宋子文说，你要告诉丘吉尔，第一西藏是中国的领土，第二西藏的事务是中国的内政。蒋介石很鲜明地维护了西藏的主权，而且在日记里蒋介石很愤怒地说，这是英帝国主义真实面目的大暴露；丘吉尔这个家伙是流氓，是无赖。从这一点我们可以看到，蒋介石“联美而不亲美”，联英同时对英国有警惕。
讲个小故事。开罗会议三大国的领袖出席，美国的罗斯福，中国的蒋介石，英国的丘吉尔。丘吉尔知道蒋介石和他的夫人宋美龄对英国、对自己有意见，所以丘吉尔见到蒋氏夫妇的时候就采取主动。他问宋美龄，说“蒋夫人，在你的心目中我是不是一个坏人?”这说明丘吉尔心中有数。宋美龄很聪明地回答了丘吉尔，说：“请问丘吉尔先生，您自己怎么看自己?”这个故事就说明蒋氏夫妇对英国、对丘吉尔都不满，认为他们是帝国主义。1942、1943年，宋美龄访问美国取得了巨大成功，英国也想邀请宋美龄访英，但宋美龄就是拒绝，始终没有踏上英国的国土。
如何对待史迪威的霸权与孔祥熙的贪污
雷天：宋美龄把皮球踢回给丘吉尔了。但有些皮球不是那么好踢回去的。比如史迪威。您书中详尽地阐述了蒋介石和史迪威的矛盾。请问：以当时中美关系的状况。是不是美国派任何一个人来史迪威这个位置，都会和蒋发生不可融合的矛盾?还是由于只是史迪威个人的性格造成这种局面?因为后来的魏德迈、赫尔利后来似乎和蒋介石的关系还可以。
杨天石：史迪威也是一个复杂的人物。一方面，他是比较好的军事领导者。而且真诚地帮助中国抗战。另一方面，我觉得史迪威是美国大国主义作风和思想的一个代表者，比如说他一到中国来，就要求中国在缅甸的军队向缅甸南部的仰光进攻。
蒋介石反对。蒋介石认为，中国军队刚刚进入缅甸，立足未稳，应该首先把脚站稳，然后才能考虑进攻的问题。史迪威不听蒋介石的，结果中国远征军最初败得很惨。中国有的学者因此认为史迪威是个笨蛋，完全否认史迪威的军事才能。我认为这种看法不全面。史迪威后面指挥作战，特别是从印度进攻缅甸的那支部队打了很多胜仗。应该说史迪威是对中国抗战有功的国际友人。但他看不起国民政府，看不起蒋介石，而且曾经想夺取中国的军权，甚至曾经计划要暗杀蒋介石。
当然，蒋介石始终不知道史迪威曾经想暗杀他，但是他感到史迪威是以“太上皇”自居，是以“太上总督”自居。把中国看作低一等的国家。这应该说是史迪威个人思想、性格上的问题。并不是任何人都不能和蒋合作。宋子文在太平洋会议的时候，曾经当面反驳史迪威，说蒋介石和许多外国顾问、外国军事家都合作得很好，例如苏联的加伦元帅，在北伐时与蒋介石合作得是很好的，后来和德国的军事顾问法肯豪森，也合作得很好。蒋介石把史迪威赶走之后，美国又派来了魏德迈，蒋介石和魏德迈也合作得很好。所以，蒋史之间的矛盾不完全是个人性格上的矛盾和中美文化之间的差异导致的，而是在若干问题上，史迪威身上的美国大国主义作风让蒋介石受不了，蒋介石受不了洋人作“太上总督”，把中国看作次一等的民族。
雷天：您以孔祥熙的“美金公债舞弊案”为例，分析蒋介石怎么解决国民党内部的贪污问题。应该说，蒋介石不是不知道贪污对国民党会造成致命伤害，所以在日记里痛骂孔样熙。以这个贪污案为例，您觉得蒋介石解决腐败的方式存在什么问题?症结又在哪里?
杨天石：作为国民党和国民政府的领导人，蒋介石当然反对腐败，而且在某些地方反腐败很坚决。譬如说蒋在抗战期间，曾经把孔祥熙的亲信抓起来枪毙了。这个事情以前大家很少知道，我是在蒋的日记里发现的。当一批银行的年轻人检举孔祥熙在美金胜利公债里有贪污舞弊行为的时候，蒋介石最初也很震怒，亲自调查。找孔祥熙谈话要他交代问题。但他没有决心彻底地把腐败反掉。因为当他掌握了越来越多可靠的、切实的证据，问题越来越清楚的时候，他害怕了，跟左右讲，这个事情要赶快了结，否则的话，夜长梦多，授人以柄。因为孔祥熙不是一般人，他当过行政院长，其夫人是宋美龄的大姐宋蔼龄。蒋介石怕把孔祥熙的问题彻底暴露出来，影响国民党、国民政府的威信。所以，他要求大事化小，小事化了。调查人员秉承蒋的意旨，给了个轻描淡写的结论。最后作为处分，蒋介石免掉了孔祥熙的最后一个职务——中央银行总裁。这反映了蒋介石的局限性， 他想反腐败，但不可能彻底地反腐败。
蒋介石的哲学与统治术
雷天：蒋介石在日记里常对他的部下做道德评判，像“没有人格”这个词在他的日记里就出现得比较多，这可能和他受曾国藩和中国一些哲人的影响有关系。请您讲讲，通过《蒋介石日记》反映出的曾国藩等人对蒋介石的影响。
杨天石：曾国藩和王阳明是蒋介石非常佩服的两个历史人物。蒋介石早年就把曾国藩，特别是曾国藩的修身作为自己的榜样。曾国藩有《曾文正公日记》，有人给曾国藩编《曾文正公日记》的内抄，就是从日记里选出一些精华部分分类编辑，也叫内抄本。蒋介石也让别人搞一个蒋介石日记的内抄本。
蒋介石是主张力行哲学的，王阳明的知行合一对蒋介石也有很大的作用。我从蒋介石的日记里发现，直到抗战之前，蒋介石对于陆王学派——宋朝的陆九渊、明朝的王阳明是很佩服的，对于宋朝的朱熹学派也是很佩服的。但当蒋介石对中国哲学，特别是儒家哲学有更多了解的时候，他最佩服的人就变成了另外两个，一个叫颜元，一个叫李塨。颜元、李塨是清初思想领域颇具影响的一个学术流派，主张“实学”，强调实践。蒋介石在日记里很明确地讲，程朱学派也好，陆王学派也好，都不能解决中国的问题，很可惜我接触到颜李学派太晚了。
蒋讲过这么一句话：“不行不能知。”意思就是你如果不行动、不实践的话，那么你就什么都不懂，什么都不知。在我看来，“不行不能知”，在认识论上是比较彻底的唯物论。蒋介石信仰基督教，相信有上帝，不是个哲学的唯物论者，但在知行观点上，他是唯物主义者。关于这一点，人们以前注意得不够，需要进一步的研究。
蒋1938年在日记里写过这么两句话，“不懂的辩证法、方法论，革命就要失败。”这两句话哪里像蒋介石的语言呢?蒋介石为了学习辩证法，还专门请了一个叫贺麟的老师给他讲黑格尔的辩证法。贺麟是中国研究黑格尔辩证法的大家，解放以后在北大哲学系当教授。所以，我认为，对蒋的哲学思想有深入研究的必要。我们以前对这个问题的了解还比较浮浅。
雷天：请您谈谈蒋介石对于中国知识分子、中国教育的态度，也总结一下蒋介石在政治统治术上的特征。
杨天石：蒋介石比较重视教育，甚至曾经想过自己编写小学教科书。国民党的党化教育，就是试图把国民党的影响，把国民党的“三民主义”尽可能地渗透到教育里去。这是一个根本的弱点，受到很多民主人士的反对。
对知识分子的态度，我认为这是蒋介石致命的弱点。蒋看不起知识分子，认为知识分子说空话没有用，知识分子“左倾”，唱高调，都被共产党影响了，对知识分子没有好感。但是，蒋也常常感叹国民党里没有人，连文章都写不过共产党。蒋介石的政治统治术可以用这么几个字来概括，就是他所提倡的“一个党，一个主义，一个领袖”。蒋在20世纪20年代北伐的时候，曾经讲过一段话，说：苏联的革命证明，革命要胜利，只能有一个党，一个司令部，所以，他当时就要求参加国民党的共产党员退出共产党，做单纯的国民党员。因为他认为革命要胜利，只能有一个党，只能有一个主义，当然也只能有一个领袖。
抗战时期蒋介石和共产党第二次合作时，他曾经把周恩来、董必武、王明、博古、吴玉章等人找来谈话，动员他们说，我们国民党也不要，共产党也不要，我们两党合并成立一个新的党。蒋介石连名字都想好了，叫“国民革命同盟会”。而且，蒋提出，如果你们不同意两党取消合并成为一个大党的话，我就要求你们(周恩来等人)参加国民党，但同时必须退出共产党。这还是“一个党，一个主义，一个领袖”的思想在作怪。
抗战后期，有三种政治力量，都主张要结束国民党的一党专政，要联合各党各派成立联合政府。
第一种力量是美国人，美国人按照美国民主的模式反对国民党一党专政。中共也赞成成立联合政府，毛泽东就曾经写过一篇很著名的文章《论联合政府》。中国民主同盟也主张成立联合政府。但蒋介石反对，他坚持一党专政。所以，我说蒋介石很笨，他要“以党治国”，思想里从来没有多党合作制的概念，要么我消灭你，要么你跟我一起干，参加进来。“一个党，一个主义，一个领袖”是蒋一辈子统治思想里最主要的一个核心的理念。
黄仁宇解读蒋介石日记不大可靠
雷天：现状下，我们能公正地评价蒋介石吗?评价蒋介石会碰到什么样的问题?您有没有写一本蒋介石传记的打算?如果写的话会碰到哪些困难?
杨天石：这些年来，大陆对蒋介石的研究有很大的进步。我们的学术环境，包括做蒋介石研究、国民党研究的环境都已经有了很大的改善。如果没有这种改善的话，《找寻真实的蒋介石》这本书是不可能出版的，杨奎松的《国民党的“联共”与“反共”》也是不可能出版的。这两部书的出版，是我们国家的学术环境越来越好的一个体现。
但这不等于说没有问题，传统观念有时候是相当顽固的。例如我讲对蒋介石的评价——“人民公敌”是形成于1946～1949年的三年内战时期。毛泽东曾经讲，我们看一个人不能看他的一时一事。我们今天来评价蒋介石，绝对不能只看他1946～1949年这三年，或者只看他1927～1937年。我们要看蒋的一辈子，要看蒋跟共产党的两次合作，所以，我们今天有可能全面地观察蒋的一生，来对他一生所做的事情做一个比较全面的评价。但坦率地讲，对此，有些人还转不过来。这我可以理解。这些同志当年是手持“三八式”，背着“小米袋”，喊着“打倒蒋介石、解放全中国”成长起来的。现在要让他们承认蒋介石一辈子除了干了坏事之外，也还做了许多好事情，除了有过之外还有功，他们转不过这个弯来。
蒋介石的研究还有很长的路要走。我诚恳地希望我们的学术环境要做到更开放、更活泼，真正做到百家争鸣，百花齐放。
雷天：黄仁宇从大历史观的角度对蒋介石的解读最近也出版了。您曾经评价黄仁宇这本书说，他没有引用一手的资料，基本都是二手资料。
杨天石：坦率地讲，我对黄仁宇从大历史的角度看蒋介石的日记这本书，评价不高。其根本原因就在于他使用的是二手材料，而且他使用的二手材料都有问题。黄仁宇所根据的一本书是日本人出版的，叫《蒋总统秘录》，里面选用了蒋介石的若干日记。是谁选的呢?是国民党党史会的工作人员帮日本人选抄的。这种选抄不可避免地带有局限性和偏向。黄仁宇另外一个材料是秦孝仪编的《总统蒋公大事长编初稿》。秦孝仪是有名的蒋介石的崇拜者和捍卫者。我曾经看过秦孝仪批改的蒋介石的一些文稿。他为了树立蒋介石的高大形象，对蒋介石早年文章他认为不合适、不完全合于理想的部分都批上两个字：“删掉”。所以，《总统蒋公大事长编初稿》在引用蒋的日记时有修改，而且有的可以说修改得面目全非，意思完全不一样了。本来有的话，譬如蒋骂国民党元老胡汉民。骂得非常狠，非常毒，表现了蒋和胡之间那种尖锐对立，但是经秦孝仪一改，就好像两个人之间只有小小的不愉快。所以，我认为，一个是根据国民党党史会的人选抄的，一个是根据秦孝仪选摘而且经过修改的，那用这两种第二手资料做蒋的日记的研究和分析，不大可靠。
(本文编辑：李焱)
中国现代史专家，中国社会科学院荣誉学部委员杨天石一直从事民国史和蒋介石研究。2006、2007年，他两赴美国斯坦福大学胡佛研究院，阅览新开放的“蒋介石日记”手稿本。他的著作《找寻真实的蒋介石》(山西人民出版社2008年5月版，60．00元)，对近代史中与蒋介石有关的一些重大事件做了深入解读。
雷天：您为什么将书定名为《找寻真实的蒋介石》?以前历史书上的蒋介石不够真实?
杨天石：将这本书名定为《找寻真实的蒋介石》，我经过了长期、反复的考虑。中国有句古话，叫做盖棺论定，就是说一个人去世以后，他的棺材盖上了，就可以给他做结论了。蒋介石是1975年在台湾去世的，到现在已经33年了。但应该说，蒋介石盖棺尚未论定。就拿中国共产党和毛泽东来说，在不同的时期对蒋的评价也存在悬殊的差别。
1938年10月，毛泽东在延安召开的中共六届六中全会上，称蒋介石为“民族的统帅”、“最高的领袖”，是“伟大领袖”。毛泽东讲，中国国民党的历史上，前后有两个伟大的领袖，第一个是孙中山，第二个就是蒋介石。但是到了1945年以后，毛泽东就称蒋介石是“独夫民贼”，是“人民公敌”。
在台湾，原来国民党认为蒋介石是“千古完人”，但是到了陈水扁时代，蒋介石就变成了“元凶”、“首恶”、“杀人的恶魔”。
这些相差悬殊的评价本身就是很有意思的问题，从中找出一个比较科学的、比较实事求是的评价，也就是“找寻真实的蒋介石”。
雷天：您曾说蒋是中国近代史上一个重要的人物、一个复杂的人物，一个既有大功也有大过的人物。能否请您具体解释一下我们应该如何理解蒋介石，从什么样的角度理解这样一位重要的历史人物?
杨天石：我们可以从许多层面去分析蒋介石。对于他的功过问题，到现在为止一直存在很大分歧。我们过去的普遍看法是蒋介石“有过无功”。因此，说蒋介石“既有大功也有大过”，这样一个看似简单的观点，实际上却是对传统看法的一个突破。
我们先把蒋介石一辈子做的好的事情作一个简略的回忆。
第一件：1911年，蒋介石在浙江杭州作为敢死队的队长，率队进攻浙江巡抚衙门。
第二件：1916年，袁世凯在北京当皇帝。在山东有一支反对袁世凯当皇帝的队伍，蒋介石是这支队伍的参谋者。
第三件：反对陈炯明。陈炯明原来是孙中山的部将，后来背叛了孙中山，包围总统府，炮打观音山，迫使孙中山和宋庆龄从总统府出亡，躲到广东珠江上的一艘军舰(永丰舰)上。这个时候，蒋介石从浙江赶到这艘军舰上和孙中山同甘苦共患难。
第四件：创立黄埔军校，做黄埔军校的校长，这个学校曾经为国共两党培养了大量的优秀革命军人和革命干部。
第五件：领导北伐，打倒了三个军阀集团，初步完成了中国的统一。
第六件：领导国民政府进行抗战。
第七件：到了台湾以后进行土地改革，为台湾的经济起飞打下了良好的基础。台湾后来成为亚洲的“四小龙”之一是在蒋经国时代完成的，但在蒋介石时期开了一个很好的头。
第八件：坚持“一个中国”，打击“台独势力”。
蒋介石一生做的这八件好事，对于中华民族，对中国历史的发展都起到了好的作用。
蒋介石一辈子也做过三件坏事：1927～1937年的清党剿共；1946～1949三年的反共内战；到台湾以后。在坚持“一个中国”的同时又实行“白色恐怖”，杀害了一些共产党和爱国人士、民主人士甚至台湾的普通百姓。
如果这么来看的话，蒋介石一辈子做了八件好事，其中最大的好事是北伐和抗战，他也做了三件坏事，坏事的核心就是反共。如果我们这样分别来理解，也许可以帮助我们比较全面地了解蒋介石。
抗日战争中的蒋氏战略
雷天：关于国民政府及国民党军队在抗战时期的表现，很多人有不同的看法。请谈谈您的看法。
杨天石：“七·七卢沟桥事变”爆发以后，到1938年10月的武汉撤退，这段时期，应该说国民党的抗战是很坚决、很勇敢的，有名的“8·13淞沪抗战”就发生在这个时期。从1937年8月13日开始，蒋介石调集了全国七十多万军队在上海吴淞这么狭小的区域和日本的军队打了三个多月，粉碎了日本帝国主义在三个月之内灭亡中国的迷梦。，连毛泽东都肯定国民党在抗战初期是打得不错，是勇敢、坚决的。我们也应该承认，在国民党的抗战里边，失败比较多，胜利比较少，而且国民党从东南沿海一直退到了西南，到了四川、云南、贵州。什么道理?原因当然很复杂，但我认为首要的因素是两国的军事力量、经济力量相差太悬殊。
抗战爆发之前，日本是一个现代化的军事强国，中国是一个落后的军事弱国。在一段时期里，甚至于在很长的一段时期里，中国的军队要后退，要打败仗是必然的。我举一个国外的例子：英国是一个经济大国，也是一个军事大国，但英国人和日本人开始打的时候，也吃了败仗，很快把香港丢了，把新加坡丢了，把缅甸这个很重要的殖民地丢了。
所以，毛泽东讲，抗战是个持久战。如果那个时候毛泽东是全国的军事领袖，政治领袖会怎么样?我想毛泽东的军事天才会指挥得比蒋更好，会更有声有色。比如说平型关这个仗是八路军打的，这是中国军队在抗战以后的第一个胜仗。但我的看法，即使当时共产党掌握全国的政权，是毛泽东领导打仗的话，初期的后退，初期的失败恐怕也还是很难避免的。蒋提出来，中国的战略是十二个字，叫“以空间换时间，集小胜为大胜”，就是利用中国广大的国土和日本帝国主义进行长期的战争，这和毛泽东的“论持久战”是一致的。
早在1936年，蒋介石就对英国人李治罗斯做过预言，一旦对日战争爆发，中国的沿海地区是守不住的。他说他那个时候将要从沿海地区后退，一直退到四川，把四川作为根据地，然后反攻，取得抗战的胜利。历史证明。后来的战争发展形势和蒋的估计是一致的。
雷天：请您谈谈抗战中，蒋介石与英、美、苏三个国家的关系。台湾有一个说法，当时蒋介石不仅要和日本作战，还要和英帝国主义作战、和苏联作战。唯一的盟友是美国，但美国给予的支持却很少。
杨天石：你提的这个问题非常好， 也非常重要。抗日战争中国胜利了，而且历史学家说抗日战争是中国历史上第一次中国人取得完全胜利的战争。就是说近代史上，我们和洋鬼子打过许多仗，其中也有胜利的时候‘，但那些胜利都是小小的胜利、局部的胜利，只有抗日战争是大胜利，是完全的胜利。这是抗战的一个特点。抗战为什么会取得完全的胜利?我认为有国际、国内两方面的原因。从国内来说，国共两党实行第二次合作，停止内战，一致对外。但人们常常忽视了另外一个重要的原因，就是国民政府、国民党在国际上联合美国、英国、苏联等26个国家结成了“世界反法西斯阵营”。这个广泛的国际统一战线起了十分重要的作用。
这里我要讲两点，第一，到底中国应该跟谁站在一起，跟哪个国家组成联盟，在国民政府内部不是没有分歧的。有一部分人，例如很有名的军事家白崇禧、孙中山的公子孙科，他们主张联德，中国要和德国站在一起。他们为什么这样主张?
欧洲战争发生的时候，希特勒的军事力量可以说横扫千军如卷席，打波兰，波兰很快降服了；打法国，法国一个星期投降；打苏联一直打到莫斯科城。希特勒曾经所向无敌，所以白崇禧、孙科他们主张联德。
当时反对和德国站在一起，主张要和英国、美国、苏联结成统一战线的应该说是蒋介石。在这个问题上，蒋介石是很坚决、很明确的，是有功的。
过去还有一种看法认为，蒋介石抗战是因为他是亲美、亲英派，是英国、美国的走狗和奴才。这种看法我认为是错误的。当时世界上分为两个阵营，一个是法西斯阵营，一个是反法西斯阵营。英美都是反法西斯阵营的主要国家，蒋介石不和英、美站在一起和谁站在一起?只和苏联在一起能取得抗战胜利吗?不可能。另外，我特别要讲的是，在和英美的结盟过程里，蒋介石可以说是联美抗战，但并不亲美。在抗战过程中，蒋介石和美国有很激烈的冲突，蒋介石和罗斯福之间也有很激烈的冲突。这些冲突现在看来，源于蒋介石希望保持中国的国家尊严，保持国家主权的完整。
特别是蒋介石和英国的关系，我可以引用七个字概括，“联英同时又仇英”。为什么?因为英国是老牌帝国主义，即使在抗战过程中，英国也一直欺负中国，藐视中国。1943年丘吉尔在太平洋会议上居然宣称西藏是一个独立国家，这是公然在国际会议上向中国主权挑衅。蒋介石指示当时中国的外交部长宋子文说，你要告诉丘吉尔，第一西藏是中国的领土，第二西藏的事务是中国的内政。蒋介石很鲜明地维护了西藏的主权，而且在日记里蒋介石很愤怒地说，这是英帝国主义真实面目的大暴露；丘吉尔这个家伙是流氓，是无赖。从这一点我们可以看到，蒋介石“联美而不亲美”，联英同时对英国有警惕。
讲个小故事。开罗会议三大国的领袖出席，美国的罗斯福，中国的蒋介石，英国的丘吉尔。丘吉尔知道蒋介石和他的夫人宋美龄对英国、对自己有意见，所以丘吉尔见到蒋氏夫妇的时候就采取主动。他问宋美龄，说“蒋夫人，在你的心目中我是不是一个坏人?”这说明丘吉尔心中有数。宋美龄很聪明地回答了丘吉尔，说：“请问丘吉尔先生，您自己怎么看自己?”这个故事就说明蒋氏夫妇对英国、对丘吉尔都不满，认为他们是帝国主义。1942、1943年，宋美龄访问美国取得了巨大成功，英国也想邀请宋美龄访英，但宋美龄就是拒绝，始终没有踏上英国的国土。
如何对待史迪威的霸权与孔祥熙的贪污
雷天：宋美龄把皮球踢回给丘吉尔了。但有些皮球不是那么好踢回去的。比如史迪威。您书中详尽地阐述了蒋介石和史迪威的矛盾。请问：以当时中美关系的状况。是不是美国派任何一个人来史迪威这个位置，都会和蒋发生不可融合的矛盾?还是由于只是史迪威个人的性格造成这种局面?因为后来的魏德迈、赫尔利后来似乎和蒋介石的关系还可以。
杨天石：史迪威也是一个复杂的人物。一方面，他是比较好的军事领导者。而且真诚地帮助中国抗战。另一方面，我觉得史迪威是美国大国主义作风和思想的一个代表者，比如说他一到中国来，就要求中国在缅甸的军队向缅甸南部的仰光进攻。
蒋介石反对。蒋介石认为，中国军队刚刚进入缅甸，立足未稳，应该首先把脚站稳，然后才能考虑进攻的问题。史迪威不听蒋介石的，结果中国远征军最初败得很惨。中国有的学者因此认为史迪威是个笨蛋，完全否认史迪威的军事才能。我认为这种看法不全面。史迪威后面指挥作战，特别是从印度进攻缅甸的那支部队打了很多胜仗。应该说史迪威是对中国抗战有功的国际友人。但他看不起国民政府，看不起蒋介石，而且曾经想夺取中国的军权，甚至曾经计划要暗杀蒋介石。
当然，蒋介石始终不知道史迪威曾经想暗杀他，但是他感到史迪威是以“太上皇”自居，是以“太上总督”自居。把中国看作低一等的国家。这应该说是史迪威个人思想、性格上的问题。并不是任何人都不能和蒋合作。宋子文在太平洋会议的时候，曾经当面反驳史迪威，说蒋介石和许多外国顾问、外国军事家都合作得很好，例如苏联的加伦元帅，在北伐时与蒋介石合作得是很好的，后来和德国的军事顾问法肯豪森，也合作得很好。蒋介石把史迪威赶走之后，美国又派来了魏德迈，蒋介石和魏德迈也合作得很好。所以，蒋史之间的矛盾不完全是个人性格上的矛盾和中美文化之间的差异导致的，而是在若干问题上，史迪威身上的美国大国主义作风让蒋介石受不了，蒋介石受不了洋人作“太上总督”，把中国看作次一等的民族。
雷天：您以孔祥熙的“美金公债舞弊案”为例，分析蒋介石怎么解决国民党内部的贪污问题。应该说，蒋介石不是不知道贪污对国民党会造成致命伤害，所以在日记里痛骂孔样熙。以这个贪污案为例，您觉得蒋介石解决腐败的方式存在什么问题?症结又在哪里?
杨天石：作为国民党和国民政府的领导人，蒋介石当然反对腐败，而且在某些地方反腐败很坚决。譬如说蒋在抗战期间，曾经把孔祥熙的亲信抓起来枪毙了。这个事情以前大家很少知道，我是在蒋的日记里发现的。当一批银行的年轻人检举孔祥熙在美金胜利公债里有贪污舞弊行为的时候，蒋介石最初也很震怒，亲自调查。找孔祥熙谈话要他交代问题。但他没有决心彻底地把腐败反掉。因为当他掌握了越来越多可靠的、切实的证据，问题越来越清楚的时候，他害怕了，跟左右讲，这个事情要赶快了结，否则的话，夜长梦多，授人以柄。因为孔祥熙不是一般人，他当过行政院长，其夫人是宋美龄的大姐宋蔼龄。蒋介石怕把孔祥熙的问题彻底暴露出来，影响国民党、国民政府的威信。所以，他要求大事化小，小事化了。调查人员秉承蒋的意旨，给了个轻描淡写的结论。最后作为处分，蒋介石免掉了孔祥熙的最后一个职务——中央银行总裁。这反映了蒋介石的局限性， 他想反腐败，但不可能彻底地反腐败。
蒋介石的哲学与统治术
雷天：蒋介石在日记里常对他的部下做道德评判，像“没有人格”这个词在他的日记里就出现得比较多，这可能和他受曾国藩和中国一些哲人的影响有关系。请您讲讲，通过《蒋介石日记》反映出的曾国藩等人对蒋介石的影响。
杨天石：曾国藩和王阳明是蒋介石非常佩服的两个历史人物。蒋介石早年就把曾国藩，特别是曾国藩的修身作为自己的榜样。曾国藩有《曾文正公日记》，有人给曾国藩编《曾文正公日记》的内抄，就是从日记里选出一些精华部分分类编辑，也叫内抄本。蒋介石也让别人搞一个蒋介石日记的内抄本。
蒋介石是主张力行哲学的，王阳明的知行合一对蒋介石也有很大的作用。我从蒋介石的日记里发现，直到抗战之前，蒋介石对于陆王学派——宋朝的陆九渊、明朝的王阳明是很佩服的，对于宋朝的朱熹学派也是很佩服的。但当蒋介石对中国哲学，特别是儒家哲学有更多了解的时候，他最佩服的人就变成了另外两个，一个叫颜元，一个叫李塨。颜元、李塨是清初思想领域颇具影响的一个学术流派，主张“实学”，强调实践。蒋介石在日记里很明确地讲，程朱学派也好，陆王学派也好，都不能解决中国的问题，很可惜我接触到颜李学派太晚了。
蒋讲过这么一句话：“不行不能知。”意思就是你如果不行动、不实践的话，那么你就什么都不懂，什么都不知。在我看来，“不行不能知”，在认识论上是比较彻底的唯物论。蒋介石信仰基督教，相信有上帝，不是个哲学的唯物论者，但在知行观点上，他是唯物主义者。关于这一点，人们以前注意得不够，需要进一步的研究。
蒋1938年在日记里写过这么两句话，“不懂的辩证法、方法论，革命就要失败。”这两句话哪里像蒋介石的语言呢?蒋介石为了学习辩证法，还专门请了一个叫贺麟的老师给他讲黑格尔的辩证法。贺麟是中国研究黑格尔辩证法的大家，解放以后在北大哲学系当教授。所以，我认为，对蒋的哲学思想有深入研究的必要。我们以前对这个问题的了解还比较浮浅。
雷天：请您谈谈蒋介石对于中国知识分子、中国教育的态度，也总结一下蒋介石在政治统治术上的特征。
杨天石：蒋介石比较重视教育，甚至曾经想过自己编写小学教科书。国民党的党化教育，就是试图把国民党的影响，把国民党的“三民主义”尽可能地渗透到教育里去。这是一个根本的弱点，受到很多民主人士的反对。
对知识分子的态度，我认为这是蒋介石致命的弱点。蒋看不起知识分子，认为知识分子说空话没有用，知识分子“左倾”，唱高调，都被共产党影响了，对知识分子没有好感。但是，蒋也常常感叹国民党里没有人，连文章都写不过共产党。蒋介石的政治统治术可以用这么几个字来概括，就是他所提倡的“一个党，一个主义，一个领袖”。蒋在20世纪20年代北伐的时候，曾经讲过一段话，说：苏联的革命证明，革命要胜利，只能有一个党，一个司令部，所以，他当时就要求参加国民党的共产党员退出共产党，做单纯的国民党员。因为他认为革命要胜利，只能有一个党，只能有一个主义，当然也只能有一个领袖。
抗战时期蒋介石和共产党第二次合作时，他曾经把周恩来、董必武、王明、博古、吴玉章等人找来谈话，动员他们说，我们国民党也不要，共产党也不要，我们两党合并成立一个新的党。蒋介石连名字都想好了，叫“国民革命同盟会”。而且，蒋提出，如果你们不同意两党取消合并成为一个大党的话，我就要求你们(周恩来等人)参加国民党，但同时必须退出共产党。这还是“一个党，一个主义，一个领袖”的思想在作怪。
抗战后期，有三种政治力量，都主张要结束国民党的一党专政，要联合各党各派成立联合政府。
第一种力量是美国人，美国人按照美国民主的模式反对国民党一党专政。中共也赞成成立联合政府，毛泽东就曾经写过一篇很著名的文章《论联合政府》。中国民主同盟也主张成立联合政府。但蒋介石反对，他坚持一党专政。所以，我说蒋介石很笨，他要“以党治国”，思想里从来没有多党合作制的概念，要么我消灭你，要么你跟我一起干，参加进来。“一个党，一个主义，一个领袖”是蒋一辈子统治思想里最主要的一个核心的理念。
黄仁宇解读蒋介石日记不大可靠
雷天：现状下，我们能公正地评价蒋介石吗?评价蒋介石会碰到什么样的问题?您有没有写一本蒋介石传记的打算?如果写的话会碰到哪些困难?
杨天石：这些年来，大陆对蒋介石的研究有很大的进步。我们的学术环境，包括做蒋介石研究、国民党研究的环境都已经有了很大的改善。如果没有这种改善的话，《找寻真实的蒋介石》这本书是不可能出版的，杨奎松的《国民党的“联共”与“反共”》也是不可能出版的。这两部书的出版，是我们国家的学术环境越来越好的一个体现。
但这不等于说没有问题，传统观念有时候是相当顽固的。例如我讲对蒋介石的评价——“人民公敌”是形成于1946～1949年的三年内战时期。毛泽东曾经讲，我们看一个人不能看他的一时一事。我们今天来评价蒋介石，绝对不能只看他1946～1949年这三年，或者只看他1927～1937年。我们要看蒋的一辈子，要看蒋跟共产党的两次合作，所以，我们今天有可能全面地观察蒋的一生，来对他一生所做的事情做一个比较全面的评价。但坦率地讲，对此，有些人还转不过来。这我可以理解。这些同志当年是手持“三八式”，背着“小米袋”，喊着“打倒蒋介石、解放全中国”成长起来的。现在要让他们承认蒋介石一辈子除了干了坏事之外，也还做了许多好事情，除了有过之外还有功，他们转不过这个弯来。
蒋介石的研究还有很长的路要走。我诚恳地希望我们的学术环境要做到更开放、更活泼，真正做到百家争鸣，百花齐放。
雷天：黄仁宇从大历史观的角度对蒋介石的解读最近也出版了。您曾经评价黄仁宇这本书说，他没有引用一手的资料，基本都是二手资料。
杨天石：坦率地讲，我对黄仁宇从大历史的角度看蒋介石的日记这本书，评价不高。其根本原因就在于他使用的是二手材料，而且他使用的二手材料都有问题。黄仁宇所根据的一本书是日本人出版的，叫《蒋总统秘录》，里面选用了蒋介石的若干日记。是谁选的呢?是国民党党史会的工作人员帮日本人选抄的。这种选抄不可避免地带有局限性和偏向。黄仁宇另外一个材料是秦孝仪编的《总统蒋公大事长编初稿》。秦孝仪是有名的蒋介石的崇拜者和捍卫者。我曾经看过秦孝仪批改的蒋介石的一些文稿。他为了树立蒋介石的高大形象，对蒋介石早年文章他认为不合适、不完全合于理想的部分都批上两个字：“删掉”。所以，《总统蒋公大事长编初稿》在引用蒋的日记时有修改，而且有的可以说修改得面目全非，意思完全不一样了。本来有的话，譬如蒋骂国民党元老胡汉民。骂得非常狠，非常毒，表现了蒋和胡之间那种尖锐对立，但是经秦孝仪一改，就好像两个人之间只有小小的不愉快。所以，我认为，一个是根据国民党党史会的人选抄的，一个是根据秦孝仪选摘而且经过修改的，那用这两种第二手资料做蒋的日记的研究和分析，不大可靠。
(本文编辑：李焱)