28年来的改革，给中国带来了翻天覆地的变化，可以说重塑了中国，改变了世界。然而，近年来，社会上出现了对改革各方面的争议，存在一种否定改革，反对改革的思潮，为此，我们访问了中国经济改革研究会理事长，原国家经济体制改革委员会副主任高尚全，他从始至终参与了中国经济体制改革，对中国改革开放的历程非常熟悉。他曾经说过，有很多人认为历史上改革都没有好下场，但必须坚持改革，否则中国没有出路，只有死路一条。
　　《经济导刊》：28年来，我们国家的改革到底改了什么，这个问题我们曾经问过很多人，我们发现，不仅是没有经历过改革的年轻人，很多从改革中走过来的人也不能讲清，您能否谈谈？
　　高尚全：28年来，中国的改革取得了历史性的变化。到底改了什么呢？最根本的转变是从计划经济体制转向社会主义市场经济体制，现在到了什么阶段？我们的所有制的格局发生了很大的变化，已经初步建立了社会主义市场经济体制。改革以前是国有经济一统天下，改革以后，成为公有制为主体，多种经济成分并存共同发展。
　　《经济导刊》：为什么国有企业改革在改革中起这么重要的作用？
　　高尚全：因为国有企业的改革是改革的中心环节。我们的目标是社会主义市场经济体制，如果国有经济不改革，这个目标不可能形成。十五大以后，我们对国有经济战略性布局进行了调整，这个调整就是有进有退，总体上是退出。过去是国有企业一统天下，什么都是国有的，连菜市场和卖肉的都是国有的。那么改到现在， 50%的国有经济已经退出，原来主要的国有企业，从28万个改到15万个，数量大大减少，国有经济也集中到国家安全和国民经济命脉的领域当中来，从其他的一般性领域退出来。现在我们GDP当中，大概是五分之三为非国有制经济，中国人多，就业压力那么大，仅靠国有经济不行，现在国有经济解决的就业的压力只占20.3%，大部分要靠非公有制经济来吸纳劳动力。从国有经济下岗的再就业靠什么呢？也是靠非公有制经济。非公有制经济的快速发展还为国家提供税收做出了很大的贡献。
　　《经济导刊》：国有企业要在很多竞争性领域当中退出，向非公有制倾斜，根本的原因是什么？
　　高尚全：靠国家来投入，效率肯定不高，国家投入以后不但没有回报，甚至还要补贴。公有制的实现形式应该是多样化的，过去单一化都是国有的，认为国有就是搞社会主义，非国有不是搞社会主义，国有经济搞的比重越高越好。其实国有经济的主导作用主要是体现在控制力上，我们不需要百分之百的国有，通过股权改革，转变为混合经济，混合经济就多元化了。举个例子，有两种企业模式，一种是百分之百的国有，一种是国有经济只占20%，哪一种控制力强，我认为后者的控制力强，因为前者只控制一个企业，后者控制五个企业。
　　国有经济比重减少一些会不会影响社会主义性质？有些内地省说，他们国有经济比重比沿海高得多了，但是经济发展不如沿海，人民的富裕程度不如沿海，所以国有经济比重跟人民的富裕程度，跟经济发展不是成正比的。我们的认识要从实际出发，不是追求比重，而要考虑老百姓到底得到实惠是多少。
　　《经济导刊》：能不能这样说，非公有制经济是有效率的，因为其产权的归属很清楚，企业的所有者和经营者合二为一，所以带来了很高的效率。在一般性领域，必须保证企业效率，但是在非竞争性领域，关系到国家命运，或者国计民生，或者很多是应该以社会整体利益及全局性角度考虑，我们公开地承认，这些领域是在一定程度上会牺牲效率，要保证它的全局，保证整体？
　　


　　高尚全：所谓公有制为主体，是把有限的国有资本集中在国家安全和国民经济命脉的领域当中。国家安全掌握在国有经济控制力中，是非常必要的，但这个领域也并不是说百分之百为国有经济，像银行这样一些大的企业，也已股份制或已上市了，也引进外资了，但是总体为国有控制，为什么呢，因为国家安全，国民经济命脉，这是老百姓的根本利益所在，而一个企业要追求利润的最大化，但是国有经济还是要考虑到社会的责任。
　　《经济导刊》：对于一个社会而言，是否既需要效率同时也需要一种整体的利益，非公有制是社会发展所需要的一种所有制形态，公有制、国有制也是一个社会的整体利益的一种的需求？
　　高尚全：这两者并不是矛盾的，而是互相融合，互相促进，不同的功能有不同的作用。一般来说，非公有制经济产权比较清晰，但是因为市场的竞争很激烈，风险很大。所以非公有制经济生长的寿命有一个规律，生长很快，但是在竞争当中有衰亡，也有失败，为什么呢，它可能对市场预测不对，或在竞争当中不能保持核心竞争力，所以失败了。所以在市场竞争中，不是因为效率高了，就什么都好了，企业还将面对市场风险。
　　我们过去认为国有的就是社会主义，私有的就是资本主义，这种理论是错误的。浙江的非公有制经济发展很快，举个例子，飞跃集团的董事长邱继宝，20世纪80年代在杭州钢铁厂打工，他不满足，搞个体户修皮鞋，也不满足，他说为什么我光修皮鞋，我为什么不能制造缝纫机呢，他要制造缝纫机。从300元起家，国家一分钱没有投入，他搞成功了。但是创业是很难的，他去广交会，广交会不让进去，说你有什么资格进去，急得他没有办法，从下水道进去了。进去以后，人家把他抓住了，要罚款，但是邱继宝没有气馁，他还是继续干，继续创业。为什么？因为他有一种内在的动力，一种积极性，一种创造性，他不要人家说叫他干什么，而是我自己要干。
　　《经济导刊》：因为他是为他自己在做。
　　高尚全：所以这个动力不一样，他成功了以后，为国家创造了大量的税收，现在一年税利是3.5亿，几千个就业人员解决了，而且有200个老外给他打工。
　　按照传统的理论，邱继宝是在搞私有化，搞资本主义了，从这个例子说明，他也是在搞社会主义，他搞的是老百姓的人民社会主义。有动力创造财富，财富的源泉充分涌现出来，涌现出来以后他致富了，他致富了以后，国家大量的税收进入。浙江省一年的财政收入2000多亿，一个小省就2000多亿，有了钱可以为老百姓提供更多更好的公共产品。这样就良性循环了。
　　我们有的地方国有经济还是占绝大部分的，所以现在很困难，社会问题很多。浙江为什么现在经济跑在前面，为什么人民富裕程度在全国居首位，为什么社会很稳定，我们的理论要结合实际，社会主义理论也要与时俱进，也要创新。马克思那个时候没有电灯，如果马克思活到现在有好多新的结论。恩格斯1888年到了美国，有好多新的理念，好多创新。他认为美国有很多长处，欧洲人是落后了。去了趟美国，从实践当中总结出来的马克思主义，是有生命力的。
　　《经济导刊》：我想马克思看到了资本主义早期的弊端，所以他对弊端批判得比较多，他也描绘了物质极大丰富以后的状态。他没有看见他所想象的公有制社会，没有看到计划经济社会是什么样子，如果他看见了斯大林时代，看见了中国文革时代，看见了中国人那时一个月只有几两肉，买一盒火柴要火柴票，吃饭要粮票，我相信他的理论就要做修正了。我认为修正主义不是坏事，本身任何事物都是要修正和发展的。
　　你能描述一下标准的计划经济吗？今天很多年轻人不知道什么是计划经济，１９８７年我去前苏联，商店里面卖的杯子底下印着卢布价格是模具浇铸的。我看了以后觉得真是不可思议，开模具的时候就知道它是卖什么价格，根本就不顾及地区之间的差别，市场供需的关系，当时苏联商店里面，只有很少的几样商品。这是过去典型的计划经济，当我们对改革产生怀疑时，要回顾计划经济，我们还能回家吗？
　　


　　高尚全：计划经济就是国家通过计划，要大家来执行，经济主体是政府，国家的计划是通过层层的汇总，然后制订一个计划。这个计划往往是主观的，执行的结果往往是跟实际有很大的距离。
　　1986年我访问匈牙利，匈牙利是第一个搞改革的社会主义国家，当时国内还争论，听说匈牙利取消了指令性计划，马上批判。我问匈牙利的副总理，他说我们搞计划是由国家的计划局，根据评判表来制订计划，计划制订了以后来层层执行，执行的结果有的完成百分之五百，有的只完成百分之四。为什么呢？因为考核的结果按照产值多少，这个计划就变形了。现在我们市场经济根据订单来生产，根据需要生产，不需要就不生产。
　　匈牙利搞了计划经济以后，没有名牌了。为什么呢，因为国家计划部门发了指标，发到几个皮鞋厂，企业生产多少，给指标。那么指标发下去以后，企业产值高的都完成了，产值低的没有完成，结果造成资源很大的浪费，靠计划来配置资源缺乏效率，不能满足老百姓需要，实际上老百姓的需求是多种多样的，你一个模式都发下去生产多少皮鞋，肯定是满足不了需要，一方面短缺，一方面积压。
　　《经济导刊》：现在很难见到铁饭碗这个名词了，铁饭碗的弊端到底表现在什么地方？
　　高尚全：过去铁饭碗大锅饭，主要弊端就是不能调动大家的积极性，因为分配干得好干得坏一个样，劳动力不能流动，没有劳动力市场。计划经济只有计划，没有市场。改革以来我们的市场体系初步建立起来，98%通过市场来定价。我们的农副产品也是95%为市场定价，过去劳动力是固化的，不能流动，劳动力的配置不能优化，改革以来发展了劳动力市场。打破了平均主义大锅饭，实行了多劳多得。在分配体制上的改革，以按劳分配为主体，多种分配形式同时并存的这样一种形式。并且按照生产要素来参与分配。调动了各方面积极性
　　《经济导刊》：干与不干一个样，肯定最后大家都不干，大家都不干就无法创造财富？
　　高尚全：财富不能创造，蛋糕就不能做大，把人们的积极性充分调动起来以后蛋糕就做大了，过去计划经济规定不能做没有审批的东西，所以财富就少。现在财富的创造是第一位的，大家能够有内在的动力来创造财富，这样子蛋糕就做大了。给实现公平创造一个很好的基础。现在效率跟公平之争，实际上是把一个不同的领域不同的概念混了。应当要看到搞市场经济就是要追求效率，效率最大化。
　　《经济导刊》：实际上世界万事万物都是在发展的，只要发展就应该追求效率。然而对于公平的概念是什么，说法很多。
　　高尚全：公平的概念，首先是创造公平的环境，作为政府来说，要创造公平的竞争环境，现在在这方面并不公平，有的人有这个条件，有的人没有这个条件，没有这个公平能力。所以作为政府来说，首先要给老百姓创造公平竞争的环境。
　　《经济导刊》：是不是每一个人发展，或者是每一个企业的发展，给予他们的条件是公平的，但不是分配的公平，而是发展的公平？
　　高尚全：对。同时政府要通过二次分配。一次分配强调要效率，将蛋糕做大了，但是从二次分配来说，作为政府职能，要更加注意社会的公平，为什么呢？因为我们现在既然是要素参与分配，按劳分配为主体，那么结果肯定要有差距，但是差距过大了也不好，所以政府要注意怎么样缓解收入差距的扩大化的趋势，政府要通过二次分配来调节，比如说税收，收入高的税收高一点，要缩小这个差距。比如设立遗产税，财富将来要通过遗产税，再比如说暴利税，我们资源性的企业，资源税收得很少，所以这个利润都留给企业，作为企业的利润。
　　《经济导刊》：从缓解差距来讲，首先应该缓解的或者说抑制的是在发展的不公平条件下面所形成的差距。因为人的能力有大小，人对他工作的投入也有大小，这个差距应该视为正当的，而不是又回到过去那种平均化的公平？
　　高尚全：是应当注意这个问题，现在老百姓意见大的并不是你能力大了，对于比尔·盖茨，人家没有什么眼红的，因为他有这个能力，创造财富多，但是老百姓意见在于不公平公正所造成的差距，特别是因为权利市场化。过去计划经济时，因为两种价格减多少，有人通过关系弄到批条，弄到便宜的价格，平价的，到市场上一倒，暴富了。在资本市场上通过钱权交易，土地的市场上也是通过不公平竞争，结果权力市场化，老百姓意见就在这里。因为这是很大的不公，至于能力大小造成的差距，大家都能容忍，而且是社会的一个进步。对于政府来说，通过税收来二次分配。另外政府要注意三次分配，有钱的企业，有钱的个人，你有社会责任，为社会做贡献，将来社会事业通过大家来捐赠做出贡献，这样也可以创造一个比较公平的环境。所以二次分配、三次分配是解决实现社会公平的重要的途径。但是拿出钱来为社会公益事业做贡献的时候，在税收上，政府应当给他优惠的条件，因为这是国际惯例，使得有钱的人，使得富裕的企业愿意拿出更多的钱来为社会做贡献，为公益事业做贡献。
　　《经济导刊》：现在社会上或者理论界，对于改革或者对于分配产生的各种各样的争论很大，并且有很多非议。为什么会有这么大的不认同？
　　高尚全：有人对改革的非议，认为是教改使孩子上不起学，医改看不起病，房改买不起房，因此改革不成功。这样的结论要做具体分析。
　　《经济导刊》：改革前全国的平均住房还没有6.7个平方米？
　　高尚全：农村多少呢？原来人均是8.7个平方，那么到2005年为29.7平方米。所以发生了很大的变化，给老百姓提供了那么多的房子，为什么还不满意呢？说房改买不起房，那么都要买得起房，那行吗？实际上哪个国家都不是每个人都能买得起房子，因为经济发展有规律，人们的收入发展也有规律。没有能力去买房子的时候，你就去租房。比如大学毕业生，你马上发一套两居室的房子行吗？我们应当看到改革以来，基尼系数确实大了，但是改革以前贫困人口多少呢？2.5亿，到了2005年减少到3000万。2.5亿的时候是10亿人口，占四分之一。那么改革以后，变成3000万，占13亿人口十四分之一，所以应当是成绩很大了。改革以后大大减少了贫困人口。
　　我们现在确实产生了一些弱势群体，困难群体，困难群体中有失地农民，全国大概有4000～5000万，进城的务工农民大概有一亿多，城市的低保人大概有2000多万。
　　那么对于这种困难群体，政府应特别注意，对这些困难群体要给更多的关心。要使得全体人民分享发展的成果，但是另外一方面，生活的提高，要随着经济的发展而提高，你说每人分一套房子行吗？如果这方面胃口吊得更高，满足不了以后就有更大的意见。要立足于自己去创造财富，另外能脱离我们生产力的发展、经济发展的状况。不然大家发一辆桑塔汽车，国家有这个能力吗？所以在生产力发展的基础上提高，要有基础。
　　《经济导刊》：也就是说改善自己的条件还是要靠自己？
　　高尚全：政府通过二次分配、三次分配也是改善这个，为什么说企业和老百姓是创造财富的主体，过去认为搞社会主义，政府作为主体，政府创造了财富然后再来给老百姓分配，这样满足不了老百姓。因为能力有限。
　　《经济导刊》：现在看到高福利的国家便成了低效率的国家？
　　高尚全：迫于某一种社会的压力，如果说是走一种高福利道路，我们没有那个本钱，贻害后世无穷。
　　眼前利益跟长远利益是矛盾的，你不能只看到眼前利益，眼前利益需要重视、要解决，但是根本要长远利益，所以市场上要讲究效率，政府要强调公平。把这两个结合起来，公平效率能够兼顾了，能够使得互相促进了，而不是取代。
　　


　　《经济导刊》：公平是发展的公平，不是一个平均主义的公平。在主张公平上面需要政府行政体制的改革，因为政府直接牵涉到对资源的分配，导致了很多不公平，在这方面，你认为现在政府应该做些什么？
　　高尚全：行政管理体制改革的目标是使政府变成服务性的政府、法制性的政府、有限的政府。过去政府什么都管，应该管的政府却没管起来，政府不能错位，政府职能本质就是服务。第一要创造公平竞争的环境，为老百姓，为企业搞好各方面的服务，垄断部门得到利益肯定比别人要多，有人算过，垄断部门与不是垄断部门利益的差距是十几倍。
　　比如我掌握资源了，资源一提价我马上利润就多了，利润多了分配也多了，这是部门之间的分配不公。政府要通过《反垄断法》来解决这个问题，所以我提出123的理念，这是服务政府应该做的。
　　要解决一个矛盾，搞好两个服务，创新三个理念。我们现在社会主要矛盾是什么呢，是人们日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾，这是我们社会的主要矛盾。当前这个矛盾特殊表现是人们快速增长的公共需求同公共服务、公共产品的严重不足之间的矛盾。老百姓要进入小康社会，物质文化需要增长得很快，对公共产品，比如说义务教育、公共卫生、社会保障、公共信息、安全这方面的需求越来越普及，但是我们这在方面的供给上不去。过去说我们摆脱了短缺经济，从私人产品来说我们确实摆脱了，但是从公共产品来说，我们远远满足不了。所以政府的职能应当转到为老百姓提供更多更好的公共产品，更好的公共服务上来，这对政府也是一个很大的考验。
　　有些地方政府对于公共产品重视不够，因为公共产品在GDP上反映不突出，而且政府还要花钱，所以对政绩方面反映不突出。要搞好两个服务，一个服务就是为企业和老百姓创造公平竞争的环境，起跑线都是一样的大家就没意见了。第二个服务，要为老百姓的生存和发展创造环境搞好服务。政府要为社会的全面发展，比如说物质上的、文化上的这种需求满足，创造这个条件。要创新三个理念，第一个理念，企业和老百姓是创造财富的主体。政府是创造环境的主体。过去我们这两个错位了，老百姓，纳税人的钱通过财政集中起来，然后各行各业去投入，我们财政去投入，是为了经济发展服务。第二是老百姓存在国有银行的钱，60%、70%贷给国有企业。国有企业往往因为机制的问题没有解决好，因而效益不高，这样的企业一个负债经营，另外有大量不良贷款。那么不良贷款、不良资产最终需要财政掏钱。所以政府要创造环境，让老百姓去创造财富。政府的税收就增加了，不然政府去投资，因为投入机制不好，投入进去没有回报，甚至要亏损，还要补贴。
　　老百姓积极性调动起来了，内在动力激发出来了，创作财富的机制有了，那么财富的源泉充分踊跃出来，踊跃出来以后，谁有好处呢？老百姓得到好处，政府税收多了，有能力为老百姓提供更多更好的公共产品，这样变成一个良性循环。所以这个理念一定要创新。
　　第二就是“非禁即立”的理念，凡是不禁止的，法律不禁止的东西，老百姓都可以干。老百姓跟企业就有创新空间了，过去什么东西都要审批，创新的空间就很有限，这种体制往往是抑制创新。“非禁即立”的理念要树立起来，这个理念为创新提供了广大的空间。我们现在把自主创新提高到转变经济增长方式，调整经济结构的中心环节的高度。既然将自主创新提到那么高，在体制上要适应，就要改革经济体制，使得老百姓有更多的创新空间。
　　第三个就是“依法行政”的理念，政府职能是做法律规定的事情，法律不规定的事情政府不能干，腐败也可以减少。
　　《经济导刊》：这些都要政府进行行政体制改革才能做到？
　　高尚全：政府真正地变成了一个服务性的政府，有限的政府，责任的政府，加快行政体制改革是关键。我们金融体制改革滞后了，国有企业改革也遇到了一些障碍。资本市场的发展要完善，为什么滞后，跟政府改革不到位有密切的关系。改革到了这个新的阶段，是全面深化改革的时候，不光是经济体制改革，包括社会体制改革，包括政治体制改革，包括司法体制，连足球改革都提出了。
　　《经济导刊》：我们现在正在要开展和推进的行政体制改革是什么？
　　高尚全：行政体制改革的核心是政府职能的转变。职能就是政府到底应该干什么。政府要搞好服务，要成为有效能的政府，过去庞大的机构，为什么，大家都要审批，机构要变成服务性，为了服务来设置机构。第三要处理好中央地区的关系，中央政府到底管什么，地方政府到底管什么，要有一个明确的界限。
　　《经济导刊 》：为什么有些舆论一直认为中国改革的方向出了问题呢？
　　高尚全：根源在姓资姓社上面，认为是搞私有化，为什么呢？因为在他的眼里，在我们国有经济领域当中，在整个全国的工业产值当中，国有经济的比重不到20%，他说你看不是私有化了吗？不是搞资本主义了吗？另外有的批判文章说，现在国有经济解决就业的人只占了20.3%，你看国有经济能起主导作用吗？他们眼里的社会主义一定要国有经济占了70%以上，在这些人眼里，浙江不是社会主义，已经是资本主义了，为什么？因为国有经济不是占主体了。
　　理论上的问题仍然没有解决，怎么才是搞社会主义呢，再来一次国有化运动，采用达到国有经济占70%以上，那行吗，能回到老路上吗？
　　老百姓向往的到底是什么社会主义？我觉得应当提倡人民社会主义。将人民作为主体，企业作为主体，这种社会主义是有希望的。浙江省虽然国有经济不占主导地位，但是经济发展走在全国前面，全国哪个农村有浙江农民那样好的房子。社会稳定，人民富裕，在浙江要找到一个法轮功很难，为什么，大家都在创业。正因为这样子，老百姓闹事的很少，因为老百姓安居乐业了。
　　当前中国经济发展已经进入人均GDP超过1000美元的阶段，这个时期往往是产业结构快速转型，社会利益格局急剧变化，社会政治体制不断面临新的挑战的时期，也是制度变化和发展相互重合又相互互动的历史阶段，其中体制创新是及时化解矛盾和冲突的最主要的方式，也是成功跨越这一时期的基础。体制创新的深刻性质不取决于变革的方式是激进还是渐进，重要的是创新是否实实在在地促进了社会经济的发展，并且建立了合理、公正而有序地解决社会矛盾的新机制。
　　在改革中，我们也要不断进行理论创新，我觉得人民社会主义是在改革中对社会主义理论的创新，人民社会主义什么概念呢？就是以人民为本，以社会为本，以老百姓的最大利益为目标的社会主义。而不是追求国家的社会主义，恩格斯早就批判了以国家作为主体的国家社会主义。