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编者按：
“中国教育技术装备发展史研究”是中国教育装备行业协会主持和策划的专题研究性重大项目，于2011年7月22日正式列入全国教育科学“十二五”规划课题（批准号：DCA110188）。以史为鉴，可以知兴替。该课题填补了我国教育装备理论建设上的一个空白，具有重大历史意义和现实意义，是教育装备战线的一件大事。
“现代教育装备的理论与实践”作为该课题的子课题之一，其中有项重要内容是“教育技术装备发展口述史”。为此，本刊与首都师范大学教育技术系联合成立了中国教育装备发展口述史采访小组，对那些曾经亲历过教育装备发展历程中重要事件的人物进行采访，并以口述实录的方式记录和再现当时的历史情况。为了让这些宝贵的历史资料得以保存和传承，本刊特开设“口述·经历与见证”栏目，陆续刊登采访小组的文章。本期刊登的是对中国教育装备行业协会王富会长的采访和子课题负责人艾伦教授的关于教育装备史研究方法的理论文章。
访谈时间：2013年6月26日
访谈地点：中国教育装备行业协会办公室
采访：
于本梅（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
王颖（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
叶梅 （《中国现代教育装备》杂志记者）
整理：
王颖（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
于本梅（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
指导：
艾伦（“中国教育技术装备发展史研究”课题分课题“现代教育装备的理论与实践”负责人）
徐力（首都师范大学教育技术系教师）
叶梅 （《中国现代教育装备》杂志记者）
王富，早期在北京大学团委、党委学生工作部工作。1989年从北京大学调到国家教育委员会条件装备司，担任高校后勤管理处处长、副司长，负责学校后勤管理处、校办产业管理处、图书情报管理处工作，并负责司办公室工作，兼司书记。1998年条件装备司撤销后，担任教育部教学仪器研究所书记、所长。现任中国教育装备行业协会会长，教育部关心下一代工作委员会常务副主任，教育部巡视专员，国家督学、研究员、教授，国务院特殊津贴专家。一直以来，他带领着教育部教学仪器研究所参与和领导开展教学仪器设备理论、发展方向、品种结构、配备方案和管理体制等方面的研究；制定教学仪器设备研究发展规划和各类学校的教学仪器配备目录并协助实施；承担全国教学仪器设备标准化工作，制定和组织制定教学仪器设备的国家标准和行业标准，指导和协助地方及企业制定地方标准和企业标准，负责国家标准和行业标准的宣传贯彻与指导实施。
教育装备是办教育的重要手段与支撑，教育装备的现代化直接影响到国家的教育现代化。为规范及制定教学仪器、器材、设备各类产品的技术标准，指导全国教学仪器生产供应和实验室的管理，20世纪50年代，教育部设立了生产供应管理局，后更名为“国家教育委员会条件装备司”，负责全国教育装备的管理工作。20世纪90年代，在政府机构改革中，为了减政放权，教育部将原国家教委条件装备司撤销。王富作为原国家教委条件装备司的副司长经历了整个变迁过程。他为我们讲述了条件装备司的组织结构和撤销后其组织结构是如何变迁的，以及对于现在教育装备行业的影响。
一、改革前的国家教委条件装备司
采访者（以下简称“问”）：您是哪一年进入国家教委条件装备司的？当时您的工作职责是怎样的呢？
王富（以下简称“答”）：我最早是在北京大学，曾在团委、党委学生工作部和后勤工作。1989年的时候，我把自己的职责比喻为医生和红十字会一样，把学生们当成自己的孩子照顾。在那段时间，我也穿一套工作服，戴白帽子，穿白大褂，给学生打饭，学生们叫我“师傅”，还写大字报感谢我。我曾坚持50多天没回家，保证了学生们的就餐，使得北大的后勤工作有序进行。正因为我的表现优异，被评为北京大学优秀党员，并于1989年从北京大学调到国家教育委员会条件装备司。由于我比较熟悉后勤工作，所以最开始担任高校后勤管理处处长，主管高校后勤。两年后升为副司长，负责学校后勤管理处、校办产业管理处、图书情报管理处工作，还负责司办公室工作，兼司书记。
问：最开始的国家教委条件装备司都由哪些部门构成呢？各部门的职能又是怎样的？
答：据我所知，解放初期，由高等教育部管理高校，由教育部管理基础教育，1985年高等教育部和教育部合并，成立了国家教育委员会。据我前面的老领导说，条件装备司的前身叫做生产供应管理局，生产供应管理局的情况我不是很清楚，我就从条件装备司说起，当时的条件装备司由以下几个处构成：
（1）学校后勤管理处，职能是管理学校后勤；（2）教学仪器生产处；（3）物资供应管理处，计划经济时代的产物，曾管理过汽油、钢材、水泥，以及用于教育的国外仪器的进口免税管理等；（4）校办产业管理处，职能是管理高校校办产业和中小学勤工俭学；（5）委属企业管理处，教育部当时管理一些企业，委属现在叫部属；（6）图书情报管理处，职能是管理大学和中小学的图书馆；（7）出版管理处，职能是管理全国大学共103家出版社；（8）实验室管理处，职能是管理高校和中小学理科实验室。所有处围绕着条件装备司，贯彻落实司的职能。
问：据我们了解，在教育装备行业有“大装备”“小装备”的概念，您能给我们解释一下吗？条件装备司所管理的是什么装备呢？
答：学校后勤分为技术后勤和生活后勤，技术后勤包括实验室、实验教学、图书馆等，生活后勤包括餐饮、学生宿舍、节能、水电、幼儿园、校医院、园林绿化、环境卫生、安全保卫等。“小装备”是指技术后勤装备，而“大装备”指技术后勤加上生活后勤装备。条件装备司的管理范围囊括了所有装备，即“大装备”。
二、改革后的国家教委条件装备司 问：据我们了解，1998年国务院机构改革，条件装备司被撤销，当时的背景是什么样的？条件装备司撤销后其职能部门又是如何变迁的？
答：1998年国务院机构改革，公务员压缩，政府机构精简，中央编制办公室给教育部下的指标是由原来24个司局精减为21个司局，当时教育部首先将思想政治工作司与社会科学研究司合并为社会科学与思想政治工作司，第二将职业教育司和成人教育司合并为职业与成人教育司，第三将条件装备司撤销。虽然撤销，但是职能还是要执行，具体各个处的变迁如下：
（1）将原实验室管理处的高校实验室管理职能以及原图书情报管理处的高校图书馆管理职能一起放到高等教育司，合并成立教学条件处，职能是管理高校实验室以及高校图书馆。原实验室管理处处长和原图书馆管理处处长，一位担任教学条件处长，一位担任正处级调研员。
（2）将原教学仪器生产管理处、图书馆情报管理处的中小学图书馆管理职能、实验室管理处的中小学实验室管理职能一起放到基础教育司，并更名为技术装备处，职能不仅是管理教学仪器生产，并且管理中小学图书馆以及中小学实验室，技术装备处在基础教育司排名最后一位。
（3）将原校办产业管理处的高校校办产业职能分给科技司的科技管理中心，中小学勤工俭学职能放到财务司的国有资产管理处，原处长担任国有资产管理处处长。
（4）将原出版管理处的职能放到社会科学与思想政治工作司，保留了出版管理处；后来，社会科学司与思想政治工作司又再次分开，出版管理处的职能就被放到社会科学司。
（5）将原物资供应管理处的职能放到高等教育学会下，成立了物资供应中心，负责举办高教仪器展示会。
（6）将原学校后勤管理处的职能放到发展规划司，并更名为高校后勤管理处，一直到今天，其职能只是管理高校后勤。
（7）原委属企业管理处被撤销，人员分流。
这样变迁以后，虽然条件装备司被撤销，但是主要处室还在，职能还在继续执行。
问：条件装备司撤销后与原各省、市教育厅装备处的领导关系又是如何变迁的呢？
答：原条件装备司存在时，直接发文件到各省、市教育厅的装备处。开行政会议，每年有处长工作会议，工作很顺畅、很规范，属于行政领导，大家都是公务员。条件装备司撤销后，体制缺乏对应的关系，由教学仪器研究所与其建立合作关系，继续推进工作。所以还是希望教育部能成立装备司，完善管理体制，落实建、配、管、用的职能。
问：条件装备司撤销后，行业人员还是存在不同意见的，您是怎么看的呢？
答：首先，一个处的力量和一个司的力量是不一样的，原各处在条件装备司都是主干处，调整后在业务司排名最后一位，重视程度、管理力度、职能职责的发挥受到严重削弱。现在行业上、战线上都一致认为，那次机构改革，条件装备司应该是加强而不是撤销，它给行业带来了重大的损失。比如说，中国人民解放军为什么要成立总装备部，因为打现代化战争不是小米加步枪的时代了，关键要靠信息，要靠后勤，打现代化战争，主要打装备、打后勤，所以，装备和后勤在军队很重要。而且在公安部、科技部，很多政府部门都有装备司，唯有教育装备现代化方面，教育部没有装备司，所以行业乱了。其次，各省、市教育厅的装备处的职能全部保留，但是把行政的装备处改成事业单位，更名为省、市装备中心，这是一个质的变化，权力削弱了，职能削弱了，重视程度减弱，地位降低，所以省里有不同意见。由公务员变成事业单位人员，由全额拨款变成差额拨款，甚至曾经有一段时间变成自收自支的公司。后来发现不可行，建、配、管、用的装备职能职责无人管，对教育有很大削弱。
我国现在GDP达到50多万亿，教育经费占4%。当时条件装备司曾做过测算，仅技术装备（小装备）大约占教育经费的10%，即每年2000亿，如何合理应用这些教育经费，是个很大的问题。20世纪80年代的电化教育，国家投入非常大，特别是贫困地区、西部地区，国家投资很多。当时有老装备同志说缺乏论证、投资盲目，最后实践证明，这是咱们国家教育装备史上的重大损失、重大事件。前些年的远程教育，每年投入一两百亿，才三五年的时间就验证了经费的浪费，很多教师不会用，缺少配套设备经费，这个损失又很大。这种事情对于咱们国家教训太深刻，这就是盲目的决策，缺乏科学的论证，脱离实际。我们常规的装备与现代信息化的装备要有机地结合，要有过渡期，还要有科学论证，要逐步实施和推进，一旦缺少这些，就会造成严重浪费。思想严重混乱，市场严重混乱，假冒伪劣产品太多，这些后果今天看来是非常值得总结的。所以我们为什么要研究和书写中国教育装备史，就是提醒我们以及后人，不管在什么岗位上，特别是装备战线上，既要铭记历史，又要启迪未来，既要抓住当前的机遇，又要认真履行我们装备战线同志所承担的和被赋予的历史责任。
问：对于教育信息化您怎么看？
答：信息化是必然的也是必需的，现在的问题是只重视信息化，不重视装备现代化，这是片面的，信息化必须要有装备载体，才能实现，才能达到它的目标和目的。比如说，我们要修建高速公路，配上高速公路运行的车，车里面要有资源，资源是软件，硬件是我要修路，我要买车，车里面要装东西。那么现在只是强调资源，强调信息化，就相当于没有车，没有高速公路，信息化便是空的，没有载体如何实现呢。所以现在从领导到“教育规划纲要”，只强调信息化，不强调装备现代化，这是片面的。我认为，这两方面是一体的，装备是硬件，信息化主要是软件，这两方面要结合，装备侧重于条件，信息化侧重于资源，实现教育现代化，是国家的目标。教育现代化的实现，只提信息化推进教育装备现代化不可行，还要有教育装备率先现代化，才能通过信息化实现教育现代化，空喊教育现代化，是实现不了的，必须将教育装备现代化和信息化结合起来，才能实现教育现代化。现在有些省的“教育规划纲要”已经提到这个问题，对于教育装备也越来越重视。但是从教育部来看，对教育装备懂的、认识到位的人还不多，所以从1998年至今，教育部没有开过一次关于加强教育装备的会议，没有发过一个关于教育装备工作的文件。信息化离不开装备，信息化离开装备就是空中楼阁，就如以前所说的没有路，没有车，软件运行不了，软件资源需要硬件保障。装备是信息资源的保障，所以现在如果不重视装备，就会出现脱节、不匹配的现象。 三、关于高校后勤的社会化改革
问：您在装备行业做了这么多年的工作，能回忆一下对教育装备影响比较大的历史性事件、人物或者是相关的政策法规吗？
答：在条件装备司没解散之前，主要的工作就是关于高校后勤的社会化改革，这与咱们国家经济改革、教育改革相比是率先的。我在北京大学的时候就是率先进行学校后勤改革的，这些事已经列入北京大学光华管理学院EMBA课程里面的典型案例中了。
问：那是哪一年？您能具体介绍一下当时的情况吗？
答：是1985年我在北京大学管理后勤工作的时候。社会化改革我是率先进行的，而且我从马克思的《资本论》中找到了理论依据，我认为后勤服务既要遵循价值规律，又要遵循经济规律，是经济活动。它既有教育属性，又有经济属性；既存在价值，又存在使用价值；既有服务功能，又有管理的功能、育人的功能。所以那时候提出“三服务两育人”的宗旨。我主要是在学校后勤伙食进行改革，实行“一堂两制”。那时候大锅饭做得不好吃，我就把大食堂里面隔出一块办小食堂，专门开小炒。开小炒就要单做单炒，厨师也要单独培训，但是这个菜买来的成本高一点，所以价位高一点。但是学生说，一个礼拜吃一次总可以吧，那边大锅饭不合口味，那么我们改善一下。要是到学校外面周边的饭馆，比这就贵多了，学校进货便宜，所以那时候这项改革被推向了全国。
而且在北京大学1985年我开了第一个咖啡馆。开咖啡馆的是我们北京大学经济系的一个学生，这个学生现在是北大青鸟的副总裁应华江。当时我在后勤处当处长，他说：王老师，我要开咖啡馆。我说：什么？那时候哪听说过开咖啡馆呀，饭都吃不好，还喝咖啡呢。他说：我试一下行吗？我说：你有什么要求？他说：你得借我点钱，我要买点设备，买屏风，买煮咖啡的灶具，还得买茶杯茶碗什么的，还有冰箱。后来我借给他五万块钱，那时候五万块钱比现在五十万块钱都多，那时候我每月才挣一百来块钱，我就把五万块钱借给他了，然后他就开了咖啡馆。之后呢，北大留学生多，留学生先来光顾，内地的学生很少，也就是看着好玩，看着新鲜，卖三毛钱、五毛钱一杯咖啡，就拿来坐着聊嘛。后来那个学生到广州、深圳发展。一次我去深圳，他请我吃饭，还说欠我五万块钱没还呢。现在他又回北京大学，任北大青鸟常务副总裁，所以跟我关系挺好的。他是浙江人，有市场经济头脑，现在干得非常好。
问：您那时候做高校后勤社会化改革除了“开小炒”之外，还有其他措施吗？
答：很多呀，我当时推出“走出去、引进来”。那时候到广州去学粤菜，到四川学川菜，到山东学鲁菜，到语言大学去学西餐，我们得走出去。然后请进来：引进了山西刀削面、兰州拉面、福建小吃、粤菜、湘菜、鄂菜等。
我们的改革是从经济责任承包制开始的。原来职工是没有奖金的，干多干少一个样，干不干一个样，大家没有积极性，于是我要发奖金，发三块钱奖金，当时一级工资才六块钱。干得少的不得，多的得七八块钱，职工的积极性大增，生产效率提高了，服务水平高了，学生食堂成本降低了，学生伙食好了。同时，水电节约了，修缮费节约了，职工待遇提高了，师生满意了，学校领导省心了，所以改革是成功的。这就是为什么把我调到教育部来的原因之一，因为有成效，有成绩。我写的关于后勤的文章不下200篇，还有书，比如《中国高校后勤社会化改革的理论与实践》等。
四、在条装司时经历的重大改革
问：您到条件装备司当副司长那段时间，您主管的工作中有一些什么重大事件呢？
答：主要是关于我们的“校办产业”。先不用说高校校办产业发展的迅猛，就当时的中小学校办产业产值也已经从几亿发展到几十亿了。就普通的教育经费来说，那时候学校买粉笔都买不起，就靠中小学勤工俭学。中小学办校办产业能挣点钱，能够为学校补充点教育经费，都是有数字记载的，发展非常快。校办产业国家税务总局都给免税。校办产业当时很红火，勤工俭学、校办产业那时候在中小学、高校都是最红的。
再有就是关于图书的问题。图书那个时候发展得很快，叫做图书馆的信息化。关于图书馆，可能你们都没有在借书时翻过卡片吧，就是借书要查卡片。从抽屉里面拉出卡片，查借什么书，后来我们就搞这个自动化了，这些都是我们在1990年前后搞的。后来建立中国的教育科研网，国家计委投资7 500万元用于中国教育科研网建设，中心放在北京大学了，就是现在的高校数字图书馆。大学数字图书馆，一开始叫做信息化，即图书馆的信息化，那是个重大的事件。那时候就把图书馆资源利用起来，就实现资源共享了。原来不能上网，你在广东华南理工大学借清华大学的书、借北京大学的书，得坐飞机到北京去图书馆借，现在都在网上，人们坐在家里就可以借阅了，全部联网了。更重要的是那时候经费短缺，国外原版的期刊不能断档，科研教学都要用，但是国外原版期刊价格很贵，咱们教育经费和图书经费不足，后来我们条件装备司图书情报处就把几个重点大学的文理各方面的人召在一起开会，西安交大工科，上海复旦文科，清华大学工科，北京大学，还有上海交通大学等一起商量，把期刊目录弄出来，然后规定一家要买几种。没有钱，就保证至少买一种，你买一种，我买一种，我买的你不买，你买的我不买，最后使得总数是全的，保证教学和科研需要。
问：还有其他方面吗？
答：其实当时还管理着一个劳服企业，叫做高校劳服企业，就是大集体的。什么概念呢？当时咱们学校扩建，买农民的地，国家政策买一亩地要带三个农民工。这不能是国家正式工，是大集体，专门成立这么一个学校的大集体。比如北京大学，当时我们就在国际关系学院旁边买了200亩地，那一下子就需要带600人。这600农民进你们学校怎么办？需要培训，要给他安排进食堂、扫马路等工作。但是他们并不愿意干，他们原来有钱，现在做这个工作不满意。后来全国各大学就都成立了劳服企业、劳动服务公司，这属于劳动部管，叫做“劳动就业服务企业”，属于大集体。他们还有一个学会，是直属劳动部的，叫做劳动就业服务企业研究会，我也担任过理事长。这个劳动服务公司是他们自己组织起来的，搞理发、开幼儿园、搞车队，反正得生存，组织起来搞商业、谋生存、求发展。
致谢
王会长为人亲切，言语幽默，在此次采访中给我们留下了深刻的印象。对王会长在采访过程中以及口述史文章编写与修改过程中给予的帮助，谨致衷心的感谢！王会长在一次论坛发言中提到“科教兴国，教育为先；人才强国，育人为先；教书育人，装备为先；服务育人，后勤为先”。在此希望中国教育装备协会在王会长的带领下发展得越来越好！
“中国教育技术装备发展史研究”是中国教育装备行业协会主持和策划的专题研究性重大项目，于2011年7月22日正式列入全国教育科学“十二五”规划课题（批准号：DCA110188）。以史为鉴，可以知兴替。该课题填补了我国教育装备理论建设上的一个空白，具有重大历史意义和现实意义，是教育装备战线的一件大事。
“现代教育装备的理论与实践”作为该课题的子课题之一，其中有项重要内容是“教育技术装备发展口述史”。为此，本刊与首都师范大学教育技术系联合成立了中国教育装备发展口述史采访小组，对那些曾经亲历过教育装备发展历程中重要事件的人物进行采访，并以口述实录的方式记录和再现当时的历史情况。为了让这些宝贵的历史资料得以保存和传承，本刊特开设“口述·经历与见证”栏目，陆续刊登采访小组的文章。本期刊登的是对中国教育装备行业协会王富会长的采访和子课题负责人艾伦教授的关于教育装备史研究方法的理论文章。
访谈时间：2013年6月26日
访谈地点：中国教育装备行业协会办公室
采访：
于本梅（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
王颖（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
叶梅 （《中国现代教育装备》杂志记者）
整理：
王颖（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
于本梅（首都师范大学教育技术系在读硕士研究生）
指导：
艾伦（“中国教育技术装备发展史研究”课题分课题“现代教育装备的理论与实践”负责人）
徐力（首都师范大学教育技术系教师）
叶梅 （《中国现代教育装备》杂志记者）
王富，早期在北京大学团委、党委学生工作部工作。1989年从北京大学调到国家教育委员会条件装备司，担任高校后勤管理处处长、副司长，负责学校后勤管理处、校办产业管理处、图书情报管理处工作，并负责司办公室工作，兼司书记。1998年条件装备司撤销后，担任教育部教学仪器研究所书记、所长。现任中国教育装备行业协会会长，教育部关心下一代工作委员会常务副主任，教育部巡视专员，国家督学、研究员、教授，国务院特殊津贴专家。一直以来，他带领着教育部教学仪器研究所参与和领导开展教学仪器设备理论、发展方向、品种结构、配备方案和管理体制等方面的研究；制定教学仪器设备研究发展规划和各类学校的教学仪器配备目录并协助实施；承担全国教学仪器设备标准化工作，制定和组织制定教学仪器设备的国家标准和行业标准，指导和协助地方及企业制定地方标准和企业标准，负责国家标准和行业标准的宣传贯彻与指导实施。
教育装备是办教育的重要手段与支撑，教育装备的现代化直接影响到国家的教育现代化。为规范及制定教学仪器、器材、设备各类产品的技术标准，指导全国教学仪器生产供应和实验室的管理，20世纪50年代，教育部设立了生产供应管理局，后更名为“国家教育委员会条件装备司”，负责全国教育装备的管理工作。20世纪90年代，在政府机构改革中，为了减政放权，教育部将原国家教委条件装备司撤销。王富作为原国家教委条件装备司的副司长经历了整个变迁过程。他为我们讲述了条件装备司的组织结构和撤销后其组织结构是如何变迁的，以及对于现在教育装备行业的影响。
一、改革前的国家教委条件装备司
采访者（以下简称“问”）：您是哪一年进入国家教委条件装备司的？当时您的工作职责是怎样的呢？
王富（以下简称“答”）：我最早是在北京大学，曾在团委、党委学生工作部和后勤工作。1989年的时候，我把自己的职责比喻为医生和红十字会一样，把学生们当成自己的孩子照顾。在那段时间，我也穿一套工作服，戴白帽子，穿白大褂，给学生打饭，学生们叫我“师傅”，还写大字报感谢我。我曾坚持50多天没回家，保证了学生们的就餐，使得北大的后勤工作有序进行。正因为我的表现优异，被评为北京大学优秀党员，并于1989年从北京大学调到国家教育委员会条件装备司。由于我比较熟悉后勤工作，所以最开始担任高校后勤管理处处长，主管高校后勤。两年后升为副司长，负责学校后勤管理处、校办产业管理处、图书情报管理处工作，还负责司办公室工作，兼司书记。
问：最开始的国家教委条件装备司都由哪些部门构成呢？各部门的职能又是怎样的？
答：据我所知，解放初期，由高等教育部管理高校，由教育部管理基础教育，1985年高等教育部和教育部合并，成立了国家教育委员会。据我前面的老领导说，条件装备司的前身叫做生产供应管理局，生产供应管理局的情况我不是很清楚，我就从条件装备司说起，当时的条件装备司由以下几个处构成：
（1）学校后勤管理处，职能是管理学校后勤；（2）教学仪器生产处；（3）物资供应管理处，计划经济时代的产物，曾管理过汽油、钢材、水泥，以及用于教育的国外仪器的进口免税管理等；（4）校办产业管理处，职能是管理高校校办产业和中小学勤工俭学；（5）委属企业管理处，教育部当时管理一些企业，委属现在叫部属；（6）图书情报管理处，职能是管理大学和中小学的图书馆；（7）出版管理处，职能是管理全国大学共103家出版社；（8）实验室管理处，职能是管理高校和中小学理科实验室。所有处围绕着条件装备司，贯彻落实司的职能。
问：据我们了解，在教育装备行业有“大装备”“小装备”的概念，您能给我们解释一下吗？条件装备司所管理的是什么装备呢？
答：学校后勤分为技术后勤和生活后勤，技术后勤包括实验室、实验教学、图书馆等，生活后勤包括餐饮、学生宿舍、节能、水电、幼儿园、校医院、园林绿化、环境卫生、安全保卫等。“小装备”是指技术后勤装备，而“大装备”指技术后勤加上生活后勤装备。条件装备司的管理范围囊括了所有装备，即“大装备”。
二、改革后的国家教委条件装备司 问：据我们了解，1998年国务院机构改革，条件装备司被撤销，当时的背景是什么样的？条件装备司撤销后其职能部门又是如何变迁的？
答：1998年国务院机构改革，公务员压缩，政府机构精简，中央编制办公室给教育部下的指标是由原来24个司局精减为21个司局，当时教育部首先将思想政治工作司与社会科学研究司合并为社会科学与思想政治工作司，第二将职业教育司和成人教育司合并为职业与成人教育司，第三将条件装备司撤销。虽然撤销，但是职能还是要执行，具体各个处的变迁如下：
（1）将原实验室管理处的高校实验室管理职能以及原图书情报管理处的高校图书馆管理职能一起放到高等教育司，合并成立教学条件处，职能是管理高校实验室以及高校图书馆。原实验室管理处处长和原图书馆管理处处长，一位担任教学条件处长，一位担任正处级调研员。
（2）将原教学仪器生产管理处、图书馆情报管理处的中小学图书馆管理职能、实验室管理处的中小学实验室管理职能一起放到基础教育司，并更名为技术装备处，职能不仅是管理教学仪器生产，并且管理中小学图书馆以及中小学实验室，技术装备处在基础教育司排名最后一位。
（3）将原校办产业管理处的高校校办产业职能分给科技司的科技管理中心，中小学勤工俭学职能放到财务司的国有资产管理处，原处长担任国有资产管理处处长。
（4）将原出版管理处的职能放到社会科学与思想政治工作司，保留了出版管理处；后来，社会科学司与思想政治工作司又再次分开，出版管理处的职能就被放到社会科学司。
（5）将原物资供应管理处的职能放到高等教育学会下，成立了物资供应中心，负责举办高教仪器展示会。
（6）将原学校后勤管理处的职能放到发展规划司，并更名为高校后勤管理处，一直到今天，其职能只是管理高校后勤。
（7）原委属企业管理处被撤销，人员分流。
这样变迁以后，虽然条件装备司被撤销，但是主要处室还在，职能还在继续执行。
问：条件装备司撤销后与原各省、市教育厅装备处的领导关系又是如何变迁的呢？
答：原条件装备司存在时，直接发文件到各省、市教育厅的装备处。开行政会议，每年有处长工作会议，工作很顺畅、很规范，属于行政领导，大家都是公务员。条件装备司撤销后，体制缺乏对应的关系，由教学仪器研究所与其建立合作关系，继续推进工作。所以还是希望教育部能成立装备司，完善管理体制，落实建、配、管、用的职能。
问：条件装备司撤销后，行业人员还是存在不同意见的，您是怎么看的呢？
答：首先，一个处的力量和一个司的力量是不一样的，原各处在条件装备司都是主干处，调整后在业务司排名最后一位，重视程度、管理力度、职能职责的发挥受到严重削弱。现在行业上、战线上都一致认为，那次机构改革，条件装备司应该是加强而不是撤销，它给行业带来了重大的损失。比如说，中国人民解放军为什么要成立总装备部，因为打现代化战争不是小米加步枪的时代了，关键要靠信息，要靠后勤，打现代化战争，主要打装备、打后勤，所以，装备和后勤在军队很重要。而且在公安部、科技部，很多政府部门都有装备司，唯有教育装备现代化方面，教育部没有装备司，所以行业乱了。其次，各省、市教育厅的装备处的职能全部保留，但是把行政的装备处改成事业单位，更名为省、市装备中心，这是一个质的变化，权力削弱了，职能削弱了，重视程度减弱，地位降低，所以省里有不同意见。由公务员变成事业单位人员，由全额拨款变成差额拨款，甚至曾经有一段时间变成自收自支的公司。后来发现不可行，建、配、管、用的装备职能职责无人管，对教育有很大削弱。
我国现在GDP达到50多万亿，教育经费占4%。当时条件装备司曾做过测算，仅技术装备（小装备）大约占教育经费的10%，即每年2000亿，如何合理应用这些教育经费，是个很大的问题。20世纪80年代的电化教育，国家投入非常大，特别是贫困地区、西部地区，国家投资很多。当时有老装备同志说缺乏论证、投资盲目，最后实践证明，这是咱们国家教育装备史上的重大损失、重大事件。前些年的远程教育，每年投入一两百亿，才三五年的时间就验证了经费的浪费，很多教师不会用，缺少配套设备经费，这个损失又很大。这种事情对于咱们国家教训太深刻，这就是盲目的决策，缺乏科学的论证，脱离实际。我们常规的装备与现代信息化的装备要有机地结合，要有过渡期，还要有科学论证，要逐步实施和推进，一旦缺少这些，就会造成严重浪费。思想严重混乱，市场严重混乱，假冒伪劣产品太多，这些后果今天看来是非常值得总结的。所以我们为什么要研究和书写中国教育装备史，就是提醒我们以及后人，不管在什么岗位上，特别是装备战线上，既要铭记历史，又要启迪未来，既要抓住当前的机遇，又要认真履行我们装备战线同志所承担的和被赋予的历史责任。
问：对于教育信息化您怎么看？
答：信息化是必然的也是必需的，现在的问题是只重视信息化，不重视装备现代化，这是片面的，信息化必须要有装备载体，才能实现，才能达到它的目标和目的。比如说，我们要修建高速公路，配上高速公路运行的车，车里面要有资源，资源是软件，硬件是我要修路，我要买车，车里面要装东西。那么现在只是强调资源，强调信息化，就相当于没有车，没有高速公路，信息化便是空的，没有载体如何实现呢。所以现在从领导到“教育规划纲要”，只强调信息化，不强调装备现代化，这是片面的。我认为，这两方面是一体的，装备是硬件，信息化主要是软件，这两方面要结合，装备侧重于条件，信息化侧重于资源，实现教育现代化，是国家的目标。教育现代化的实现，只提信息化推进教育装备现代化不可行，还要有教育装备率先现代化，才能通过信息化实现教育现代化，空喊教育现代化，是实现不了的，必须将教育装备现代化和信息化结合起来，才能实现教育现代化。现在有些省的“教育规划纲要”已经提到这个问题，对于教育装备也越来越重视。但是从教育部来看，对教育装备懂的、认识到位的人还不多，所以从1998年至今，教育部没有开过一次关于加强教育装备的会议，没有发过一个关于教育装备工作的文件。信息化离不开装备，信息化离开装备就是空中楼阁，就如以前所说的没有路，没有车，软件运行不了，软件资源需要硬件保障。装备是信息资源的保障，所以现在如果不重视装备，就会出现脱节、不匹配的现象。 三、关于高校后勤的社会化改革
问：您在装备行业做了这么多年的工作，能回忆一下对教育装备影响比较大的历史性事件、人物或者是相关的政策法规吗？
答：在条件装备司没解散之前，主要的工作就是关于高校后勤的社会化改革，这与咱们国家经济改革、教育改革相比是率先的。我在北京大学的时候就是率先进行学校后勤改革的，这些事已经列入北京大学光华管理学院EMBA课程里面的典型案例中了。
问：那是哪一年？您能具体介绍一下当时的情况吗？
答：是1985年我在北京大学管理后勤工作的时候。社会化改革我是率先进行的，而且我从马克思的《资本论》中找到了理论依据，我认为后勤服务既要遵循价值规律，又要遵循经济规律，是经济活动。它既有教育属性，又有经济属性；既存在价值，又存在使用价值；既有服务功能，又有管理的功能、育人的功能。所以那时候提出“三服务两育人”的宗旨。我主要是在学校后勤伙食进行改革，实行“一堂两制”。那时候大锅饭做得不好吃，我就把大食堂里面隔出一块办小食堂，专门开小炒。开小炒就要单做单炒，厨师也要单独培训，但是这个菜买来的成本高一点，所以价位高一点。但是学生说，一个礼拜吃一次总可以吧，那边大锅饭不合口味，那么我们改善一下。要是到学校外面周边的饭馆，比这就贵多了，学校进货便宜，所以那时候这项改革被推向了全国。
而且在北京大学1985年我开了第一个咖啡馆。开咖啡馆的是我们北京大学经济系的一个学生，这个学生现在是北大青鸟的副总裁应华江。当时我在后勤处当处长，他说：王老师，我要开咖啡馆。我说：什么？那时候哪听说过开咖啡馆呀，饭都吃不好，还喝咖啡呢。他说：我试一下行吗？我说：你有什么要求？他说：你得借我点钱，我要买点设备，买屏风，买煮咖啡的灶具，还得买茶杯茶碗什么的，还有冰箱。后来我借给他五万块钱，那时候五万块钱比现在五十万块钱都多，那时候我每月才挣一百来块钱，我就把五万块钱借给他了，然后他就开了咖啡馆。之后呢，北大留学生多，留学生先来光顾，内地的学生很少，也就是看着好玩，看着新鲜，卖三毛钱、五毛钱一杯咖啡，就拿来坐着聊嘛。后来那个学生到广州、深圳发展。一次我去深圳，他请我吃饭，还说欠我五万块钱没还呢。现在他又回北京大学，任北大青鸟常务副总裁，所以跟我关系挺好的。他是浙江人，有市场经济头脑，现在干得非常好。
问：您那时候做高校后勤社会化改革除了“开小炒”之外，还有其他措施吗？
答：很多呀，我当时推出“走出去、引进来”。那时候到广州去学粤菜，到四川学川菜，到山东学鲁菜，到语言大学去学西餐，我们得走出去。然后请进来：引进了山西刀削面、兰州拉面、福建小吃、粤菜、湘菜、鄂菜等。
我们的改革是从经济责任承包制开始的。原来职工是没有奖金的，干多干少一个样，干不干一个样，大家没有积极性，于是我要发奖金，发三块钱奖金，当时一级工资才六块钱。干得少的不得，多的得七八块钱，职工的积极性大增，生产效率提高了，服务水平高了，学生食堂成本降低了，学生伙食好了。同时，水电节约了，修缮费节约了，职工待遇提高了，师生满意了，学校领导省心了，所以改革是成功的。这就是为什么把我调到教育部来的原因之一，因为有成效，有成绩。我写的关于后勤的文章不下200篇，还有书，比如《中国高校后勤社会化改革的理论与实践》等。
四、在条装司时经历的重大改革
问：您到条件装备司当副司长那段时间，您主管的工作中有一些什么重大事件呢？
答：主要是关于我们的“校办产业”。先不用说高校校办产业发展的迅猛，就当时的中小学校办产业产值也已经从几亿发展到几十亿了。就普通的教育经费来说，那时候学校买粉笔都买不起，就靠中小学勤工俭学。中小学办校办产业能挣点钱，能够为学校补充点教育经费，都是有数字记载的，发展非常快。校办产业国家税务总局都给免税。校办产业当时很红火，勤工俭学、校办产业那时候在中小学、高校都是最红的。
再有就是关于图书的问题。图书那个时候发展得很快，叫做图书馆的信息化。关于图书馆，可能你们都没有在借书时翻过卡片吧，就是借书要查卡片。从抽屉里面拉出卡片，查借什么书，后来我们就搞这个自动化了，这些都是我们在1990年前后搞的。后来建立中国的教育科研网，国家计委投资7 500万元用于中国教育科研网建设，中心放在北京大学了，就是现在的高校数字图书馆。大学数字图书馆，一开始叫做信息化，即图书馆的信息化，那是个重大的事件。那时候就把图书馆资源利用起来，就实现资源共享了。原来不能上网，你在广东华南理工大学借清华大学的书、借北京大学的书，得坐飞机到北京去图书馆借，现在都在网上，人们坐在家里就可以借阅了，全部联网了。更重要的是那时候经费短缺，国外原版的期刊不能断档，科研教学都要用，但是国外原版期刊价格很贵，咱们教育经费和图书经费不足，后来我们条件装备司图书情报处就把几个重点大学的文理各方面的人召在一起开会，西安交大工科，上海复旦文科，清华大学工科，北京大学，还有上海交通大学等一起商量，把期刊目录弄出来，然后规定一家要买几种。没有钱，就保证至少买一种，你买一种，我买一种，我买的你不买，你买的我不买，最后使得总数是全的，保证教学和科研需要。
问：还有其他方面吗？
答：其实当时还管理着一个劳服企业，叫做高校劳服企业，就是大集体的。什么概念呢？当时咱们学校扩建，买农民的地，国家政策买一亩地要带三个农民工。这不能是国家正式工，是大集体，专门成立这么一个学校的大集体。比如北京大学，当时我们就在国际关系学院旁边买了200亩地，那一下子就需要带600人。这600农民进你们学校怎么办？需要培训，要给他安排进食堂、扫马路等工作。但是他们并不愿意干，他们原来有钱，现在做这个工作不满意。后来全国各大学就都成立了劳服企业、劳动服务公司，这属于劳动部管，叫做“劳动就业服务企业”，属于大集体。他们还有一个学会，是直属劳动部的，叫做劳动就业服务企业研究会，我也担任过理事长。这个劳动服务公司是他们自己组织起来的，搞理发、开幼儿园、搞车队，反正得生存，组织起来搞商业、谋生存、求发展。
致谢
王会长为人亲切，言语幽默，在此次采访中给我们留下了深刻的印象。对王会长在采访过程中以及口述史文章编写与修改过程中给予的帮助，谨致衷心的感谢！王会长在一次论坛发言中提到“科教兴国，教育为先；人才强国，育人为先；教书育人，装备为先；服务育人，后勤为先”。在此希望中国教育装备协会在王会长的带领下发展得越来越好！