徐钢为人平和低调。身为南京艺术学院山水画专业的老师，其平静的外表下对时下画坛众生相既保持着可贵的独立意识，更不乏清醒的保留态度，时见锐利的锋芒。对于中国画的风格趋向，或是对于目前艺术市场的回应，徐钢均能于流俗之外独抒己见。“士气”是他绘画过程中从未改变的价值定位，“园林”则是最近一段时期他基于中国山水画精神原乡的思考与实践。
　　——于量2014年初秋
　　于量（以下简称于），南京艺术学院美术学博士。
　　徐钢（以下简称徐），南京艺术学院国画系教师。
　　于：你在对作品风格问题的认识上，有着自己的坚持。那么你是如何看待风格、图式之间的关系？
　　徐：风格尽管可表现为图式问题，但在中国画语境中个人风格应该是一种属于你自己的意境。意境更涉及精神性层面的问题。一种属于你自己的意境，就是既要跟你的技法相结合，还要跟你的心性相结合，做到这一点方能说你有了属于自己的意境。风格不是一个图式，现在人谈风格、谈创新却大体如此。看似某个图式是谁的，事实并非这样。风格是属于你自己的意境。
　　于：对，就是精神气。
　　徐：石涛擅长披麻皴、苔点，但石涛是否与宋人已经有了图式上的根本差别？在我看来没有明显的区别。董其昌就更明显了，他在图式上基本没有什么突破，三段式的——近、中、远构图，在语言符号上基本以披麻皴为主。再比如明代吴彬、张宏，在西方人眼里，他们有图式的突破。但总觉得特别怪异，不高级。反过来，董其昌他并没有图式上的突破，可他在心性的追求上高人一筹。我觉得画画要有独立意识。
　　于：画画是一个私人化的事情。
　　徐：我在写生的过程中，其实就是在跟自然亲近，就是在寻觅自己对传统的哪一个东西最有感觉的过程，这是我这些年的心得。因为，很多东西是触类旁通和迁想妙得的。可能有一天，有那么一个东西突然会引着你往某个方向去，这个是积累的过程。
　　于：山水画是中国画的一个重要门类，它描绘自然。但是，现在我们不能回避的一个问题就是——我们当下社会环境在发生着根本变化，这是一个回避不了的问题，那么作为一个山水画家，应该如何应对这种现状。
　　徐：今天的画家生活稳定，没有颠沛流离，也没有上一辈人面临的政治高压，处于自由状态。其实，我觉得不是外面乱，是你的心里乱。所以，说到底是看你自己的心境。其实乱就是“诱惑”。这只是托辞。就像今天中国画面临的很多问题都是伪命题。比如说，还有一个伪命题：传统是会阻碍你的。
　　于：这是不对的。
　　徐：我对待传统是“食古不化”，好不容易吃一点，我化它干什么？所以，我认为这真的是个伪命题。像黄宾虹所讲“五十年以后才会有人懂我画”，李可染谈到“东方既白”，亚明谈到“中国画有规律而无定法”，这其实都是对中国画生命力的一个展望。它没有定法，你方可以大有所为。但是，这个所谓的前提是，你要找到规律。所以，我宁愿自己对中国画的认识狭隘一点，这样才能更纯粹。
　　于：在我看来，对于当下画坛的乱象，你总有着自己清醒的保留意见。
　　徐：其实我们可以从传统出发，往另外一个方向去。在某种情况下，你从个人的心性出发，想做这个点的时候，你就要坚持。这种坚持是你的价值所在，你的价值是你相对于今天的这种多元环境下体现出来的个人的东西。所以，我觉得价值有时候是站在一个多元的前提下体现出来的。就像“五四”以前，谁都没觉得中国画有危机，大家都泰然处之。“五四”之后，因为这种政治和军事的失败造成了一种急剧的心态失衡。如果说不是因为政治和军事的失败，这种失衡也不会这样突然出现。但是，就因为这种突然，造成了“五四”的激进——它是有副作用的，这种副作用在今天还在发酵。一我跳不出来怎么办，我觉得我不要临摹这么多的画”。一个本科的学生，在这种语境下就很快产生了这种排斥感。所以，我不明白，为什么问题会这么大？
　　于：这个问题我也想到过，你既然要批判它，就要懂它。你不懂，就只能从皮毛上断章取义地去批判。
　　徐：所以，你看在语境上都有问题，它存在就是存在，你干吗要去批判它？你不想学就不要学，但有些人不这样，我不搞还得把它批倒。所以，我讲“五四”以后，经过“文革”，在文艺上留下的这种因为激进而产生的副作用和偏颇，到今天都存在。就没有人能用一种平和的心态来看待这个问题。所以，我就觉得坚持是有价值的。
　　于：对，传统是需要坚持的，传统是需要去看的、需要去学的。
　　徐：我们再来看所谓的美术史，“五四”之前，大致是这个时间吧。所谓的中国绘画是以品来分的，五代以后所写得中国画都是以品为标准，以品来分。这个“品”指的是什么？其实是指你画里面的这个“格”。中国画以品、格来分高下，然后来写画史。但是，“五四”以后，面对所谓的西方美术史的时候，我们自己的语境在这么短的时间被置换掉了，变成了一种以图式风格流派为评判标准的美术史。
　　于：就是说中国画整个的谱系在颠覆。
　　徐：最后我们的审美方式被颠覆掉了，而真正传统的中国画史是以审美为前提的。审美又是以品和格来见高下的。中国画史，是从一个艺术修行的角度来看待这个画家艺术水准高低的。为什么是“修行”？他在画里面体现出格调的高下，根据格调的高下来定位这个画家，这种格调的高下是修行式的，是一种修行。而不是西方对艺术风格的演变的排列。
　　于：比起山水画，人物画在当下的语境中有这样的优势：人物画不停地在变化，可写的东西更多。比如说人物画随着都市、乡村的变化而变化，人物画相对以前还要更活跃，语言更丰富。那么你认为山水画在当下的语境，具有什么优势？
　　徐：这个问题很大。其实还是当下图式或风格这类的讨论。我谈不出什么新东西来，也不必去谈风格、转变，然后从你身上能让美术史拐个弯，这都太大了。我们是做教学的，尤其是中国画这个学科是经典教学，不是前沿学科，应该把最老、最经典的教给学生，算是“为往圣继绝学”吧。 　　于还是需要去感悟经典。
　　徐：经典作品画得好，美术史上讲得很清楚，大家都知道。但你要知道的是难在哪里，它为什么好，是因为有技术高度，我们说的中国画不是光谈心性、精神，还是有技术高度的，一个没有技术高度的艺术门类，是不会成为经典的。
　　于：我在临摹龚贤的时候深有体会，看似简单，临摹后就知道难度在哪里，他做到的我们做不到，恰恰我们认为最容易的东西却很难达到。
　　徐：其实，达不到的原因既有技术层面，也有心性层面。比如“白龚”里面，那种所谓的干净令人心醉，当然即使是“黑龚”，也还是透出那种干净。这种干净不是技法层面的干净，是心性层面的。但是，技法的高度也是不可忽视的。
　　于：在你的绘画里面，园林是重要题材，园林本身有一种士人情怀，你的作品中常含这种“士气”，你是怎样来把握的呢？
　　徐：我看园林跟我学习传统的心境是相同的，它就是一个以中国山水画为参照的一个物化的建筑方式。我将这种本身具有文化内涵的东西放在我的画中，以此弥补我画中传统内涵的不足。
　　于：这里面就带有一种文化情怀。
　　徐：这是一种文化反哺，在我自身文化结构不够完善的情况下，从一个具有文化内涵的东西中吸取视觉元素来反哺我的画。这也是我内心的一个反射，或来弥补我知识结构的一个欠缺，或知识结构借助绘画表现出来。
　　于：你在山水的语境和结构上面，也具备了“新金陵画派”运用写实手法表现物象的特征。
　　徐：“新金陵画派”注重写生，直面自然和生活。只有真实地去画自然中一百棵树木，你才能知道树是怎么来的。中国画理法没有复杂的架构。
　　于：你的园林系列是可以达到一个文化价值判断的。
　　徐：我对园林题材有比较大的延伸，我后来画了一些武当山以及青城山。在园林分类里面，有三类：一是江南私家园林，比如苏州园林；一类是寺观园林，武当山是属于这一类的。它是把寺观建在一个大的自然环境里面，而不是像私家园林营造一个自然环境，再把房子建在里面：还有一类皇家园林。自然景观和人文景观融合的感觉，非常美。这种融合是一个长期的历史形成的，而不是现在一个新的人文景观，生硬的卡在自然景观里。
　　于：谈到展览与市场，对此你怎样选择和应对？
　　徐：我的展览不多。今天的市场，严格意义上讲，对画家是绝对有伤害的，这个伤害就是压缩了你大量的创作时间。但是，又不能回避市场。市场是要面对的，关键看怎样选择，是无限制的接近，还是有选择的回避，只有这两种。我认为，今天很多画家都很优秀、有才气、画得好、观念新。但包括我自己在内，最终能否成功，不是取决于市场的成功与否，最终还是能否在学术上有所突破。
　　于：上次在聊到你的时候，我还跟他们讲，你的最终梦想是修园子，你是有筑园的情结。
　　徐：我觉得是一种文化结构的外化，内化是在画里。再外化一点是在房子的建筑上面。