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刘波：易彬你好！从你的学术履历来看，之前你主要是围绕诗人兼翻译家穆旦在做研究，基本上从各个角度对穆旦作了全方位的审视和挖掘，深入探寻了他的文学世界与思想空间。我从你的研究中所感悟到的，不仅是穆旦这个诗人的价值，更重要的是，可以从一个人的人生经历与精神境界，看出整个二十世纪中国知识分子的心路历程，还有他所身处的时代的整体变化。这是一种非常典型的小角度进入的研究方法，开口很小，但里面是一片阔大的天地，一步步深入，可能就有一种由小见大的渐入佳境之宽阔感。不知你在自己的研究过程中是否有此感受。
易彬：刘波好。你说到穆旦研究，那就从这里开始吧。我1994年进入湖南师范大学中文系。几个月后，买了一套王一川老师主编的“二十世纪中国文学大师文库”。后来才知道这套书引起不小的争议，一些重要作家被排除在外，“诗歌卷”将当时尚不知名的穆旦排在第一位无疑也是一个因素。那是最初接触到穆旦。当时其实对新诗史也不甚了然。后来知道，教材中有“九叶诗派”，但篇幅很有限，穆旦也基本上不讲，在长沙要查找资料也很不方便（实际上，也没有特别强的意识）。真正读穆旦的诗，有意识地搜集并展开研究，是在南京大学读研的时候了。
穆旦研究做得比较多的时候，就逐渐意识到这个形象背后很多值得深入探究的因素了。在即将出版的《穆旦诗编年汇校》一书的《后记》中，我谈到：“从学术角度来考量，关于穆旦这样一位重要作家的研究，足可辐射到现代文学研究的诸多问题。我近年来弄的‘穆旦研究系列著作’，已有《穆旦与中国新诗的历史建构》《穆旦年谱》《穆旦评传》及《穆旦诗编年汇校》四种。大致说来，主要是从史论、年谱、传记、文献四个层面展开。史论层面搭起了个人史、文学史与传播史这三大历史框架，年谱层面较多发掘了‘同时代共生性的史料资源’，传记层面在讲述‘一位中国诗人并不顺畅的一生’的同时，也试图展现‘一个风云变幻莫测的时代’，文献层面则是中国现代文学文献学知识理念的一次比较充分的实践。这些工作在个案作家研究方面应该算是比较深入而独到的了，相信它们能呈现现代中国的某些面影，对现代文学研究也能起到某种推动作用。”个案研究能够达到这样的效应，我觉得是有特别的意义的。
刘波：一个批评家的思考与行文，和他个人的性情、气质密切相关，我觉得这是天赋的一方面，另一方面，当然也与他后天所受的教育和训练有关，这些因素综合起来，其实就构成了一个批评家的内在学养。作为一位训练有素的青年学者，你的写作很大程度上属于学院批评的范畴，这需要扎实的学术功底做基础，才可体现出批评的专业性和创造力。大概是从什么时候开始，你有了這种学院批评的精神自觉？可否谈谈你在这方面的师承和自我学习过程？
易彬：回想起来，我第一次比较成型的诗歌批评是2001年发表的《试论昌耀的诗》。昌耀现在是名满天下的大诗人，但那时还不是。2000年三月，昌耀逝世。那时的资讯不比现在这般遍地都是。大概半年之后，我读到燎原的《昌耀：高地上的奴隶与圣者》，方才知晓这个事实。也并不是很喜欢那种文风和用语，但意识到失去了一位优秀的诗人。正好买到了人文版蓝星诗库的《昌耀的诗》和昌耀生前编订的《昌耀诗文总集》。十至十二月间，细读下来，写了一篇差不多两万字的长文，《试论昌耀的诗》，投到昌耀生前工作的刊物《青海湖》，没多久，2001年五月号，基本上全文刊出。那时还在准备硕士学位论文的写作，居然写成那么长的一篇，现在想来都有点不可思议。
所以，如果说是要追寻一个起点的话，我愿意把它看作是一个起点。所有的文字，都基于对昌耀诗歌非常细致的阅读。日后，我一直都比较注意从文本细读的角度入手。将我的批评称之为“学院批评”自然也并没有错，我本就是不大爱凑热闹的学院中人。但我同时也觉得，这在很大程度上也和一个人的性情有关。
刘波：你的研究因为有史料学的底色，所以显得与众不同，更接近实证主义批评，当然，这也是你的风格和特点。而且这种风格不同于那些现场追踪式的批评，你好像跟现场是保持了距离的。对当下文学过度沉迷于消费主义不免失望，很多批评家可能都有这样的认识，只不过没有直接放弃或一味地批判，还在勉为其难地坚守。你并非完全不关注现场，而是以审视的眼光来看待它，这样方可获得批评的真相。以此角度观之，你的一些文章，既有当下批评的鲜活感，又有实证研究的客观性，两者的融合共同构成了一种新的批评镜像。
易彬：距离是我有意保持的，失望倒也未必。一个好的时代是一个多元的时代。每个时代都不完美，都有问题。这个时代足够纷乱，但在很多方面都呈现出多元化的气象。在课堂上，我一直和同学们表达这样的观念，要去阅读、去理解这个时代复杂的诗歌美学。诗歌写作的多元化与复杂化，正是文学走向繁荣的表征。
我的书架上诗集很多，很少的一部分是认识和不认识的诗人送的、寄的，大多数都是我自己掏钱买的。我不追踪现场，但阅读量一直都还是有的。我的基本批评路数，一方面是文本本身的品读与细读，另一方面是其他的维度，比如文献的维度、历史的维度。新诗研究的历史化是我近年来努力的方向，其效果会有你所说的“实证研究的客观性”。
不过，在很多时候，我们所面对的终归是诗歌文本，需要的是诗性。我不习惯于给某某写作加上什么“主义”一类帽子，我会努力去寻找一些别的词汇、别的维度，以发掘诗歌内在的因素。西川有个说法深得我心：“写作并不像某些人想象的那样，可以按部就班地领会其中的奥妙、其中的深浅。与批评家不同的是，作家一般倾向于将写作看作一项带有神秘色彩的工作，因为世界本身一如奥尔德斯·赫胥黎所说，‘是一项大神秘’。写作需要真知灼见，而这真知灼见的传承和发展大概属于秘传性质。由于在公众场合，作家出于对生命和世界的敬畏而对自己写作的核心部分往往讳莫如深，因此不论是普通读者还是作家读者还是批评家读者，找到通向所阅读作家的暗道看来是必要的，否则就不能达成有效的交流……在某些情况下，找到通向某一作家的暗道需要很长时间……作家、批评家寻找通向已故作家暗道的目的，并不是要使死者复活，而是要从死者那里获得写作和道义上的支持，而这种支持一旦从死者那里发出，死者也便复活了。我相信历史埋没了数不清的光辉的名字。我国清代诗人孙枝尉、抗日战争时期的诗人烈士陈辉之所以被文学史冷落，大概就是文学史家们找不到通向他们的暗道，因此他们成了时间的秘密。”（见《写作处境与批评处境》） 我经常试图去寻找一些“暗道”。举几个例子吧。我曾经写过一篇穆旦和鲁迅的论文。鲁迅精神谱系的建构一直是中国现代文学研究的热门话题，穆旦是这一谱系的重要传承者。在实际讨论中，我选择了四组具有对照性意味的语汇或镜像，“梦境”与“时感”、“鬼影”与“黑暗”、“敬奠”与“默念”、“死火”與“死的火”，藉此，既可出穆旦与鲁迅“在写作行为与精神气质上的诸多相似之处”，也可见出“个人境遇有着别有意味的对位”。这种相遇，“固然受到了某些具体的历史条件、某种相似的社会文化语境的触发，但更多地、也更为持久地，乃是一种精神或心灵的遇合。这种精神层面的遇合具备了相当的强度，足可见出以鲁迅文学遗产为核心的新文学传统已经内化为写作者的精神资源。”①在论及吴兴华诗歌的时候，我从胡晓明老师的《万川之月：中国山水诗的心灵境界》、宇文所安的《追忆：中国古典诗歌的往事再现》等研究之中获得启示，将他的诗放入了中国诗歌的往事与记忆的主题线索之中，“如果说，在西方传统里，人们的注意力集中在意义和真实上，那么，在中国传统里，和它们大致相等的，是往事所起的作用和拥有的力量。”“中国诗学凭借时间，领略生命的诗情与存在的真谛。时间感受，乃是中国诗歌艺术思维中一支极敏感深细的触角，深深探入生命的底蕴”。当吴兴华在诗歌中不断铺陈着一幅充满记忆形态的图景时，他事实上已经逐渐抵达了中国古典诗歌的某种内核：关于时间与记忆的形态。从这样的角度看，吴兴华的写作就别有意味了②。而在评价柳宗宣的时候，我找到了“漫游”这个词。在当下语境当中，“漫游”是一个非常物质化的词，如说手机“漫游”，但它“是中国文学史的一个重要概念，是中国古典诗人——特别是唐代诗人——最为重要的生活方式之一，是中国古典诗歌重要的生成方式之一。漫游何处？名山大川，通都大邑。漫游不仅能结交友朋，干谒投赠，更能开阔眼界，亲近自然，它直接促成了唐代诗歌，特别是山水诗、边塞诗的高度繁荣。”柳宗宣笔下的漫游姿态，诗歌对于漫游途中生活场景的铺叙，以及由此所激活的故乡主题，都非常好地显示了个人经验、当下现实生活在写作中所产生的积极效应。③这些研究与批评当然不能说就是找到了“暗道”，但基于文本的写作，对接上某一个点，并且最终完成了的时候，内心还是很有喜悦感的。
刘波：你对当下文学作品选择的标准并不低，尤其是要在浩如烟海的作品里找到优秀之作，首先需要大量的阅读，而且还要出示自己锐利的眼光，这些都不是三两天可以达到的境界。由此来看，其实批评本身也是有高度和难度的，其一是自己判断作品优劣的标准，二是批评家的主体性呈现，三是批评本身的文体意识，义理、考据和辞章三者都得兼顾到，这才有批评的丰富与精彩。很多人也明白这其中的道理，但往往顾此失彼，很难在三者之间达至完美的平衡。
易彬：我有一个看法，在批评当下诗人雷平阳的时候说过，之前在批评杜运燮的时候也说过，“对于一般性的写作，讨论其实往往并无多大意义；对于好诗人好作品，深究或苛责则往往可以见出某些症结”。放到现代文学阶段，杜运燮是一位很好的诗人，放在当下，雷平阳“算得上是这个时代最好的、引领着诗歌写作流向的诗人之一，是那类值得讨论、也配得上苛责的诗人”④。一位评论家，有必要将评论（批评）对象设定在比较高的水准。
我的批评文字其实并不算特别少，每年都会有，但比起这个时代的很多诗歌批评家来说，实在又不算多。加之在某些方面用力较多，所以做的一些诗歌批评往往遭无视。我也比较少参加活动，坏处是跟很多诗歌圈都不怎么熟，好处是没有什么圈子，同时还可以保持距离。我在博客里也有声明：“不吹捧。不谩骂。不写约稿。”
说到诗歌批评，我倒觉得你好像有点苛求了。“完美的平衡”，就当是一个理想吧。这个时代有很多优秀的、风格各异的批评家和研究者（名字我就不一一列举了），有的善于追踪，有的长于剖析，有的热衷整体，有的专于个案，有的激情四溢，有的冷静至极……这也是这个多元时代里丰富的批评格局的显现。我有时候特别愿意读其中的一些，尤其是那种我无法写出的文字。
刘波：对于当下学术界和批评界的乱象，想必你也时常有所耳闻，但我看你很少直接批判或发表意见，总是在沉下来做自己的事情，返回到历史，打探那些沉淀下来却不为多少人所关注的声音，这种定力和耐性，在当下喧嚣浮躁的时代，的确是难能可贵的。甘于坐冷板凳的学术精神，在很多年轻学者那里比较匮乏，是什么动力促使你选择安静地做自己领域的研究？
易彬：往小处说，是乐趣。读诗，搜集文献资料，过程都是很有趣的。往大处说，是一个人总要寻找一个安身立命之所在吧。现在人到中年，这种感觉愈发明显。这个时代有很多毛病，大学也是如此。压力很大，诱惑也很多。但至少在我这里，我相信一点：坚持下去，把自己的工作做得足够好，就会得到认可。而且，有时候那种感觉很奇妙，会因为诗歌、因为文献资料的搜集而结识不少天南海北的同道。举最近的一个例子吧，有个年轻人，现在在北方一个电子研究所读研究生，我没有见过他，也没有电话和微信，只是在微博上偶尔互动下。他很喜欢穆旦，有时会跟我透露些穆旦的资料，比如询问孔夫子网上的某个材料是不是穆旦本人的字迹之类的。我所主持的学报诗歌研究栏目出了穆旦研究专辑，我寄给他之后，他说也要给我寄个东西。我猜想是他的诗集之类的吧。万万没有想到，寄来的竟然是穆旦的第三部诗集《旗》。在那一刻，你真会觉得，即便学术研究的读者再少，有这样一个读者，也是值得的。
刘波：前几年，你开始尝试作口述史研究，整理出了彭燕郊晚年谈话录《我不能不探索》，这是一件非常有意义的“抢救性”工作。口述史其实是很重要的现代学术研究方法，它不仅能够保留亲历者和参与者的珍贵记忆，而且有助于还原历史并为历史书写提供依据。西方学界对此早有认识并推广，而在中国虽然也有一些学者在“孤独地”做这项工作，但还没有引起更多人足够的重视。通过做彭燕郊的晚年口述史整理，你对此有自己的深切感受与想法吗？
易彬：做口述，所谓“文化自觉”当然很重要，但也得看机缘——有那么一个对象，有丰富的人生经历，有突出的创作实绩，最关键的，还得有好的身体状况。《我不能不探索：彭燕郊晚年谈话录》是2014年出版的，实际上，相关工作早在2005年夏天就已经开始，先后持续了两三年。当年彭先生虽已是八十五高龄，但身体还不错，记忆力好，表达清晰。彭先生2008年初去世，再晚两年，这个工作就没法做了。我之前访问杜运燮、罗寄一（江瑞熙）以及穆旦在南开的同事，都遇到了类似情况。 与彭先生的谈话，从一开始所设定的目标就是系列性，是对彭先生全部人生的回顾。彭先生此前已经接受过不少访谈，但都是零散的，看得出，他对这样的方式也非常感兴趣。为此，我有意识地阅读了国内外关于口述历史的多种著作，在资料上也做了非常充分的准备，列出了详细的访问提纲，并且提前送到了彭先生手里。隨着谈话的进行，所打开的远不止彭先生本人的人生经历，还包括现当代文学史上诸多人物、现象与问题。尽管最终呈现出来的成果并非严格意义的口述历史的样式，但我确是有意识吸取了一些理念和方法。这个书出来后，宫立的评介文章中特别提到了注释，“一般的访谈录只是把访谈稿整理出来，即使加注也是少之有少，易彬几乎对访谈中彭燕郊所提到的书名、地名、文章出处以及相关资料都作了细致的脚注，这才是真诚的学术访谈。”我很看重这些注释，花了不少时间去查阅原始文献、核对资料，一方面是想尽可能地确保资料的准确性，另一方面，个人视域难免受阻，个人精力也终归有限，我有意留下一些暂时无法展开的线索，让对这个人物和议题感兴趣的读者可以继续深入下去。
口述历史的意义这里就不多说了。这个工作做下来，有两个感受特别深：一方面，在研究内容和研究空间上，都会有一些重要的拓展，发现了不少可待进一步深入的点。而且，当你有了这样的工作经历之后，眼光会不一样，再去看坊间流传的各类访谈资料，你一眼就会看得到，哪些是应景的拼凑的，哪些是下了功夫的。另一方面，与彭先生这样的文化老人交往，也包括后来整理彭燕郊与文艺界人士的大量书信——目前已经整理出数十万字，成型的有《彭燕郊陈耀球往来书信集》，这本身即是一个文化不断累积的过程。越深入，越能真切地感到文化的温度。
刘波：你目前承担的国家社科基金课题“中国现代文学文献学的理论建构与实践形态研究”，与你之前做的穆旦与彭燕郊研究，在学术精神上其实是一脉相承的。如果说之前是从个案研究角度来对现代文学文献学进行实践的话，那么现在的这个课题，应该就是对之前研究工作的一个理论总结和建构，也就是从理论与实践相结合的层面作一个整体性的梳理和阐释。这是非常有价值的实证研究工作，而且，我觉得你似乎在其中运用了思想史研究的方法，甚至可以说，它们之间是难以完全分开的，有一种互动性在里面。
易彬：大概这么说吧，研究工作到了一定阶段之后，会有进一步从理论层面加以宏观归结的意图。文献学是中国学术的传统方法，现代文学文献学知识理念的兴起，则是比较晚近的事情了。它沿袭了古典文学文献学的诸多方法理念，却也有很多新的特征。目前，徐鹏绪教授、金宏宇教授等人在这方面的研究已经颇有体系性了，我的路数不太一样。体系太难。我也没有勉力去追求体系，主要还是由个案研究来引申、提炼一些比较普遍的现象与问题。
前面提到“文化的温度”。我记得你在评介《穆旦评传》时，用了“诗史互证”的说法。在其他一些研究中，我也融合了一些类似的、或者说近于思想史与文化史的写法。钱穆在《国史大纲》中，开宗明义，“所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意。”怀着“温情与敬意”，进入研究对象，进入幽微的、驳杂的历史，往往会别有所得。我的一些研究，如比较早的《滇缅公路及其文学想象》（2007年），目前的这篇《战争、历史与记忆——兼谈中国现代文学与现代历史互动的新动向》，都显示了我在这方面的努力。
刘波：你之前做的个案研究，像穆旦、彭燕郊等都是诗人，这可能与你对诗歌的偏爱不无关系。虽然你也写过一些当代诗人的批评文章，像于坚、李少君等，但可能面对当下诗坛娱乐化、狂欢化的混乱，你的不满大于认同。对此，你保持了一份清醒，并希望能回到诗歌内部提出一些建设性意见，而不是说些无关痛痒的话。你在《中国当代文学史写作与新诗教育问题》这篇文章中，以自己的教学经验与体会，谈到了大学新诗教育问题，并建言要对中国当代文学史的诗歌章节进行调整，加大篇幅，增加难度，这些都是很不错的想法。可我们的中小学对新诗教育似乎就已经偏向和简化了，它和大学新诗教育之间形成了一种断裂甚至造成了悖论，有没有一种切实可行的方法来打破两者之间的断裂格局？
易彬：其实，对于当下诗坛，我并没有多少“不满”。我所写的那篇关于诗歌“娱乐化”的文章，《文学者的态度——关于诗歌、娱乐及其他》（2013年），对一些引起网民狂欢的诗歌现象如“梨花体”“乌青体”是有所批评，但要旨其实是在正面申述，即“表达一种对于更为丰赡的诗歌局面的渴望：在多重诗歌格局之中——特别是在严肃、宏大为主导的诗歌局面之中，也有那么一种轻逸的诗歌”。这篇文章的题目直接来自沈从文1932年的一篇同名文章，沈从文从“一个近在身边的俗例”（家中经营厨房的大司务）入手，指出那些想“结实硬朗弄出点成绩的”、想“显出纪念碑似的惊人成绩”的文学者，应该“把俗人老景的生活态度作为一种参考”，而成绩的基础“得建筑在这种厚重、诚实、带点儿顽固而且也带点呆气的性格上”。在我看来，此文其实也内蕴了将写作这样“文雅庄严”的事业与生活（“身边”）等齐的视角，俗人的事业并不比写作者卑贱，写作也并不比生活更高尚。这既是沈从文的作品充满魅力的秘诀所在，对于当下的写作者而言，无疑也是一种忠告。
至于诗歌教育，我还并没有很系统的思考。我主持《长沙理工大学学报（社科版）》的“中国诗歌研究”专栏已有多年，一直打算做一期诗歌教育的专题讨论，也征求过不少诗评家的意见，包括吴思敬老师。吴老师说，将来准备召开一个新诗教育的专题学术会议，到时候我们都去参与，希望能找到一些方法。诗歌教育是一个非常大的命题，甚至可以说是一项系统工程，需要各方人士，特别是一大批诗歌界、教育界的人士共同参与。
注释：
①易彬：《论穆旦与鲁迅的精神遇合》，《鲁迅研究月刊》2015年第11期。
②易彬：《“记忆”之书——论吴兴华诗歌的精神内蕴》，《江汉大学学报（人文科学版）》2008年第1期。
③易彬：《“追寻从身体中生长出来的”——从柳宗宣看当代诗歌的“根性问题”》，《诗探索》2009年第6期。
④易彬：《“小诗人”——关于新诗史上一种写作现象的绪论》，《扬子江评论》2015年第5期。
（作者单位：三峡大学文学与传媒学院）
本栏目责任编辑 马新亚
易彬：刘波好。你说到穆旦研究，那就从这里开始吧。我1994年进入湖南师范大学中文系。几个月后，买了一套王一川老师主编的“二十世纪中国文学大师文库”。后来才知道这套书引起不小的争议，一些重要作家被排除在外，“诗歌卷”将当时尚不知名的穆旦排在第一位无疑也是一个因素。那是最初接触到穆旦。当时其实对新诗史也不甚了然。后来知道，教材中有“九叶诗派”，但篇幅很有限，穆旦也基本上不讲，在长沙要查找资料也很不方便（实际上，也没有特别强的意识）。真正读穆旦的诗，有意识地搜集并展开研究，是在南京大学读研的时候了。
穆旦研究做得比较多的时候，就逐渐意识到这个形象背后很多值得深入探究的因素了。在即将出版的《穆旦诗编年汇校》一书的《后记》中，我谈到：“从学术角度来考量，关于穆旦这样一位重要作家的研究，足可辐射到现代文学研究的诸多问题。我近年来弄的‘穆旦研究系列著作’，已有《穆旦与中国新诗的历史建构》《穆旦年谱》《穆旦评传》及《穆旦诗编年汇校》四种。大致说来，主要是从史论、年谱、传记、文献四个层面展开。史论层面搭起了个人史、文学史与传播史这三大历史框架，年谱层面较多发掘了‘同时代共生性的史料资源’，传记层面在讲述‘一位中国诗人并不顺畅的一生’的同时，也试图展现‘一个风云变幻莫测的时代’，文献层面则是中国现代文学文献学知识理念的一次比较充分的实践。这些工作在个案作家研究方面应该算是比较深入而独到的了，相信它们能呈现现代中国的某些面影，对现代文学研究也能起到某种推动作用。”个案研究能够达到这样的效应，我觉得是有特别的意义的。
刘波：一个批评家的思考与行文，和他个人的性情、气质密切相关，我觉得这是天赋的一方面，另一方面，当然也与他后天所受的教育和训练有关，这些因素综合起来，其实就构成了一个批评家的内在学养。作为一位训练有素的青年学者，你的写作很大程度上属于学院批评的范畴，这需要扎实的学术功底做基础，才可体现出批评的专业性和创造力。大概是从什么时候开始，你有了這种学院批评的精神自觉？可否谈谈你在这方面的师承和自我学习过程？
易彬：回想起来，我第一次比较成型的诗歌批评是2001年发表的《试论昌耀的诗》。昌耀现在是名满天下的大诗人，但那时还不是。2000年三月，昌耀逝世。那时的资讯不比现在这般遍地都是。大概半年之后，我读到燎原的《昌耀：高地上的奴隶与圣者》，方才知晓这个事实。也并不是很喜欢那种文风和用语，但意识到失去了一位优秀的诗人。正好买到了人文版蓝星诗库的《昌耀的诗》和昌耀生前编订的《昌耀诗文总集》。十至十二月间，细读下来，写了一篇差不多两万字的长文，《试论昌耀的诗》，投到昌耀生前工作的刊物《青海湖》，没多久，2001年五月号，基本上全文刊出。那时还在准备硕士学位论文的写作，居然写成那么长的一篇，现在想来都有点不可思议。
所以，如果说是要追寻一个起点的话，我愿意把它看作是一个起点。所有的文字，都基于对昌耀诗歌非常细致的阅读。日后，我一直都比较注意从文本细读的角度入手。将我的批评称之为“学院批评”自然也并没有错，我本就是不大爱凑热闹的学院中人。但我同时也觉得，这在很大程度上也和一个人的性情有关。
刘波：你的研究因为有史料学的底色，所以显得与众不同，更接近实证主义批评，当然，这也是你的风格和特点。而且这种风格不同于那些现场追踪式的批评，你好像跟现场是保持了距离的。对当下文学过度沉迷于消费主义不免失望，很多批评家可能都有这样的认识，只不过没有直接放弃或一味地批判，还在勉为其难地坚守。你并非完全不关注现场，而是以审视的眼光来看待它，这样方可获得批评的真相。以此角度观之，你的一些文章，既有当下批评的鲜活感，又有实证研究的客观性，两者的融合共同构成了一种新的批评镜像。
易彬：距离是我有意保持的，失望倒也未必。一个好的时代是一个多元的时代。每个时代都不完美，都有问题。这个时代足够纷乱，但在很多方面都呈现出多元化的气象。在课堂上，我一直和同学们表达这样的观念，要去阅读、去理解这个时代复杂的诗歌美学。诗歌写作的多元化与复杂化，正是文学走向繁荣的表征。
我的书架上诗集很多，很少的一部分是认识和不认识的诗人送的、寄的，大多数都是我自己掏钱买的。我不追踪现场，但阅读量一直都还是有的。我的基本批评路数，一方面是文本本身的品读与细读，另一方面是其他的维度，比如文献的维度、历史的维度。新诗研究的历史化是我近年来努力的方向，其效果会有你所说的“实证研究的客观性”。
不过，在很多时候，我们所面对的终归是诗歌文本，需要的是诗性。我不习惯于给某某写作加上什么“主义”一类帽子，我会努力去寻找一些别的词汇、别的维度，以发掘诗歌内在的因素。西川有个说法深得我心：“写作并不像某些人想象的那样，可以按部就班地领会其中的奥妙、其中的深浅。与批评家不同的是，作家一般倾向于将写作看作一项带有神秘色彩的工作，因为世界本身一如奥尔德斯·赫胥黎所说，‘是一项大神秘’。写作需要真知灼见，而这真知灼见的传承和发展大概属于秘传性质。由于在公众场合，作家出于对生命和世界的敬畏而对自己写作的核心部分往往讳莫如深，因此不论是普通读者还是作家读者还是批评家读者，找到通向所阅读作家的暗道看来是必要的，否则就不能达成有效的交流……在某些情况下，找到通向某一作家的暗道需要很长时间……作家、批评家寻找通向已故作家暗道的目的，并不是要使死者复活，而是要从死者那里获得写作和道义上的支持，而这种支持一旦从死者那里发出，死者也便复活了。我相信历史埋没了数不清的光辉的名字。我国清代诗人孙枝尉、抗日战争时期的诗人烈士陈辉之所以被文学史冷落，大概就是文学史家们找不到通向他们的暗道，因此他们成了时间的秘密。”（见《写作处境与批评处境》） 我经常试图去寻找一些“暗道”。举几个例子吧。我曾经写过一篇穆旦和鲁迅的论文。鲁迅精神谱系的建构一直是中国现代文学研究的热门话题，穆旦是这一谱系的重要传承者。在实际讨论中，我选择了四组具有对照性意味的语汇或镜像，“梦境”与“时感”、“鬼影”与“黑暗”、“敬奠”与“默念”、“死火”與“死的火”，藉此，既可出穆旦与鲁迅“在写作行为与精神气质上的诸多相似之处”，也可见出“个人境遇有着别有意味的对位”。这种相遇，“固然受到了某些具体的历史条件、某种相似的社会文化语境的触发，但更多地、也更为持久地，乃是一种精神或心灵的遇合。这种精神层面的遇合具备了相当的强度，足可见出以鲁迅文学遗产为核心的新文学传统已经内化为写作者的精神资源。”①在论及吴兴华诗歌的时候，我从胡晓明老师的《万川之月：中国山水诗的心灵境界》、宇文所安的《追忆：中国古典诗歌的往事再现》等研究之中获得启示，将他的诗放入了中国诗歌的往事与记忆的主题线索之中，“如果说，在西方传统里，人们的注意力集中在意义和真实上，那么，在中国传统里，和它们大致相等的，是往事所起的作用和拥有的力量。”“中国诗学凭借时间，领略生命的诗情与存在的真谛。时间感受，乃是中国诗歌艺术思维中一支极敏感深细的触角，深深探入生命的底蕴”。当吴兴华在诗歌中不断铺陈着一幅充满记忆形态的图景时，他事实上已经逐渐抵达了中国古典诗歌的某种内核：关于时间与记忆的形态。从这样的角度看，吴兴华的写作就别有意味了②。而在评价柳宗宣的时候，我找到了“漫游”这个词。在当下语境当中，“漫游”是一个非常物质化的词，如说手机“漫游”，但它“是中国文学史的一个重要概念，是中国古典诗人——特别是唐代诗人——最为重要的生活方式之一，是中国古典诗歌重要的生成方式之一。漫游何处？名山大川，通都大邑。漫游不仅能结交友朋，干谒投赠，更能开阔眼界，亲近自然，它直接促成了唐代诗歌，特别是山水诗、边塞诗的高度繁荣。”柳宗宣笔下的漫游姿态，诗歌对于漫游途中生活场景的铺叙，以及由此所激活的故乡主题，都非常好地显示了个人经验、当下现实生活在写作中所产生的积极效应。③这些研究与批评当然不能说就是找到了“暗道”，但基于文本的写作，对接上某一个点，并且最终完成了的时候，内心还是很有喜悦感的。
刘波：你对当下文学作品选择的标准并不低，尤其是要在浩如烟海的作品里找到优秀之作，首先需要大量的阅读，而且还要出示自己锐利的眼光，这些都不是三两天可以达到的境界。由此来看，其实批评本身也是有高度和难度的，其一是自己判断作品优劣的标准，二是批评家的主体性呈现，三是批评本身的文体意识，义理、考据和辞章三者都得兼顾到，这才有批评的丰富与精彩。很多人也明白这其中的道理，但往往顾此失彼，很难在三者之间达至完美的平衡。
易彬：我有一个看法，在批评当下诗人雷平阳的时候说过，之前在批评杜运燮的时候也说过，“对于一般性的写作，讨论其实往往并无多大意义；对于好诗人好作品，深究或苛责则往往可以见出某些症结”。放到现代文学阶段，杜运燮是一位很好的诗人，放在当下，雷平阳“算得上是这个时代最好的、引领着诗歌写作流向的诗人之一，是那类值得讨论、也配得上苛责的诗人”④。一位评论家，有必要将评论（批评）对象设定在比较高的水准。
我的批评文字其实并不算特别少，每年都会有，但比起这个时代的很多诗歌批评家来说，实在又不算多。加之在某些方面用力较多，所以做的一些诗歌批评往往遭无视。我也比较少参加活动，坏处是跟很多诗歌圈都不怎么熟，好处是没有什么圈子，同时还可以保持距离。我在博客里也有声明：“不吹捧。不谩骂。不写约稿。”
说到诗歌批评，我倒觉得你好像有点苛求了。“完美的平衡”，就当是一个理想吧。这个时代有很多优秀的、风格各异的批评家和研究者（名字我就不一一列举了），有的善于追踪，有的长于剖析，有的热衷整体，有的专于个案，有的激情四溢，有的冷静至极……这也是这个多元时代里丰富的批评格局的显现。我有时候特别愿意读其中的一些，尤其是那种我无法写出的文字。
刘波：对于当下学术界和批评界的乱象，想必你也时常有所耳闻，但我看你很少直接批判或发表意见，总是在沉下来做自己的事情，返回到历史，打探那些沉淀下来却不为多少人所关注的声音，这种定力和耐性，在当下喧嚣浮躁的时代，的确是难能可贵的。甘于坐冷板凳的学术精神，在很多年轻学者那里比较匮乏，是什么动力促使你选择安静地做自己领域的研究？
易彬：往小处说，是乐趣。读诗，搜集文献资料，过程都是很有趣的。往大处说，是一个人总要寻找一个安身立命之所在吧。现在人到中年，这种感觉愈发明显。这个时代有很多毛病，大学也是如此。压力很大，诱惑也很多。但至少在我这里，我相信一点：坚持下去，把自己的工作做得足够好，就会得到认可。而且，有时候那种感觉很奇妙，会因为诗歌、因为文献资料的搜集而结识不少天南海北的同道。举最近的一个例子吧，有个年轻人，现在在北方一个电子研究所读研究生，我没有见过他，也没有电话和微信，只是在微博上偶尔互动下。他很喜欢穆旦，有时会跟我透露些穆旦的资料，比如询问孔夫子网上的某个材料是不是穆旦本人的字迹之类的。我所主持的学报诗歌研究栏目出了穆旦研究专辑，我寄给他之后，他说也要给我寄个东西。我猜想是他的诗集之类的吧。万万没有想到，寄来的竟然是穆旦的第三部诗集《旗》。在那一刻，你真会觉得，即便学术研究的读者再少，有这样一个读者，也是值得的。
刘波：前几年，你开始尝试作口述史研究，整理出了彭燕郊晚年谈话录《我不能不探索》，这是一件非常有意义的“抢救性”工作。口述史其实是很重要的现代学术研究方法，它不仅能够保留亲历者和参与者的珍贵记忆，而且有助于还原历史并为历史书写提供依据。西方学界对此早有认识并推广，而在中国虽然也有一些学者在“孤独地”做这项工作，但还没有引起更多人足够的重视。通过做彭燕郊的晚年口述史整理，你对此有自己的深切感受与想法吗？
易彬：做口述，所谓“文化自觉”当然很重要，但也得看机缘——有那么一个对象，有丰富的人生经历，有突出的创作实绩，最关键的，还得有好的身体状况。《我不能不探索：彭燕郊晚年谈话录》是2014年出版的，实际上，相关工作早在2005年夏天就已经开始，先后持续了两三年。当年彭先生虽已是八十五高龄，但身体还不错，记忆力好，表达清晰。彭先生2008年初去世，再晚两年，这个工作就没法做了。我之前访问杜运燮、罗寄一（江瑞熙）以及穆旦在南开的同事，都遇到了类似情况。 与彭先生的谈话，从一开始所设定的目标就是系列性，是对彭先生全部人生的回顾。彭先生此前已经接受过不少访谈，但都是零散的，看得出，他对这样的方式也非常感兴趣。为此，我有意识地阅读了国内外关于口述历史的多种著作，在资料上也做了非常充分的准备，列出了详细的访问提纲，并且提前送到了彭先生手里。隨着谈话的进行，所打开的远不止彭先生本人的人生经历，还包括现当代文学史上诸多人物、现象与问题。尽管最终呈现出来的成果并非严格意义的口述历史的样式，但我确是有意识吸取了一些理念和方法。这个书出来后，宫立的评介文章中特别提到了注释，“一般的访谈录只是把访谈稿整理出来，即使加注也是少之有少，易彬几乎对访谈中彭燕郊所提到的书名、地名、文章出处以及相关资料都作了细致的脚注，这才是真诚的学术访谈。”我很看重这些注释，花了不少时间去查阅原始文献、核对资料，一方面是想尽可能地确保资料的准确性，另一方面，个人视域难免受阻，个人精力也终归有限，我有意留下一些暂时无法展开的线索，让对这个人物和议题感兴趣的读者可以继续深入下去。
口述历史的意义这里就不多说了。这个工作做下来，有两个感受特别深：一方面，在研究内容和研究空间上，都会有一些重要的拓展，发现了不少可待进一步深入的点。而且，当你有了这样的工作经历之后，眼光会不一样，再去看坊间流传的各类访谈资料，你一眼就会看得到，哪些是应景的拼凑的，哪些是下了功夫的。另一方面，与彭先生这样的文化老人交往，也包括后来整理彭燕郊与文艺界人士的大量书信——目前已经整理出数十万字，成型的有《彭燕郊陈耀球往来书信集》，这本身即是一个文化不断累积的过程。越深入，越能真切地感到文化的温度。
刘波：你目前承担的国家社科基金课题“中国现代文学文献学的理论建构与实践形态研究”，与你之前做的穆旦与彭燕郊研究，在学术精神上其实是一脉相承的。如果说之前是从个案研究角度来对现代文学文献学进行实践的话，那么现在的这个课题，应该就是对之前研究工作的一个理论总结和建构，也就是从理论与实践相结合的层面作一个整体性的梳理和阐释。这是非常有价值的实证研究工作，而且，我觉得你似乎在其中运用了思想史研究的方法，甚至可以说，它们之间是难以完全分开的，有一种互动性在里面。
易彬：大概这么说吧，研究工作到了一定阶段之后，会有进一步从理论层面加以宏观归结的意图。文献学是中国学术的传统方法，现代文学文献学知识理念的兴起，则是比较晚近的事情了。它沿袭了古典文学文献学的诸多方法理念，却也有很多新的特征。目前，徐鹏绪教授、金宏宇教授等人在这方面的研究已经颇有体系性了，我的路数不太一样。体系太难。我也没有勉力去追求体系，主要还是由个案研究来引申、提炼一些比较普遍的现象与问题。
前面提到“文化的温度”。我记得你在评介《穆旦评传》时，用了“诗史互证”的说法。在其他一些研究中，我也融合了一些类似的、或者说近于思想史与文化史的写法。钱穆在《国史大纲》中，开宗明义，“所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意。”怀着“温情与敬意”，进入研究对象，进入幽微的、驳杂的历史，往往会别有所得。我的一些研究，如比较早的《滇缅公路及其文学想象》（2007年），目前的这篇《战争、历史与记忆——兼谈中国现代文学与现代历史互动的新动向》，都显示了我在这方面的努力。
刘波：你之前做的个案研究，像穆旦、彭燕郊等都是诗人，这可能与你对诗歌的偏爱不无关系。虽然你也写过一些当代诗人的批评文章，像于坚、李少君等，但可能面对当下诗坛娱乐化、狂欢化的混乱，你的不满大于认同。对此，你保持了一份清醒，并希望能回到诗歌内部提出一些建设性意见，而不是说些无关痛痒的话。你在《中国当代文学史写作与新诗教育问题》这篇文章中，以自己的教学经验与体会，谈到了大学新诗教育问题，并建言要对中国当代文学史的诗歌章节进行调整，加大篇幅，增加难度，这些都是很不错的想法。可我们的中小学对新诗教育似乎就已经偏向和简化了，它和大学新诗教育之间形成了一种断裂甚至造成了悖论，有没有一种切实可行的方法来打破两者之间的断裂格局？
易彬：其实，对于当下诗坛，我并没有多少“不满”。我所写的那篇关于诗歌“娱乐化”的文章，《文学者的态度——关于诗歌、娱乐及其他》（2013年），对一些引起网民狂欢的诗歌现象如“梨花体”“乌青体”是有所批评，但要旨其实是在正面申述，即“表达一种对于更为丰赡的诗歌局面的渴望：在多重诗歌格局之中——特别是在严肃、宏大为主导的诗歌局面之中，也有那么一种轻逸的诗歌”。这篇文章的题目直接来自沈从文1932年的一篇同名文章，沈从文从“一个近在身边的俗例”（家中经营厨房的大司务）入手，指出那些想“结实硬朗弄出点成绩的”、想“显出纪念碑似的惊人成绩”的文学者，应该“把俗人老景的生活态度作为一种参考”，而成绩的基础“得建筑在这种厚重、诚实、带点儿顽固而且也带点呆气的性格上”。在我看来，此文其实也内蕴了将写作这样“文雅庄严”的事业与生活（“身边”）等齐的视角，俗人的事业并不比写作者卑贱，写作也并不比生活更高尚。这既是沈从文的作品充满魅力的秘诀所在，对于当下的写作者而言，无疑也是一种忠告。
至于诗歌教育，我还并没有很系统的思考。我主持《长沙理工大学学报（社科版）》的“中国诗歌研究”专栏已有多年，一直打算做一期诗歌教育的专题讨论，也征求过不少诗评家的意见，包括吴思敬老师。吴老师说，将来准备召开一个新诗教育的专题学术会议，到时候我们都去参与，希望能找到一些方法。诗歌教育是一个非常大的命题，甚至可以说是一项系统工程，需要各方人士，特别是一大批诗歌界、教育界的人士共同参与。
注释：
①易彬：《论穆旦与鲁迅的精神遇合》，《鲁迅研究月刊》2015年第11期。
②易彬：《“记忆”之书——论吴兴华诗歌的精神内蕴》，《江汉大学学报（人文科学版）》2008年第1期。
③易彬：《“追寻从身体中生长出来的”——从柳宗宣看当代诗歌的“根性问题”》，《诗探索》2009年第6期。
④易彬：《“小诗人”——关于新诗史上一种写作现象的绪论》，《扬子江评论》2015年第5期。
（作者单位：三峡大学文学与传媒学院）
本栏目责任编辑 马新亚