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“我希望欧洲将有明智的领导者，因为目前的问题真的很难解决。但我不确定历史能给我们多少指导”
法国大选之所以如此扣人心弦，是因为其后果涉及欧盟能否保住。而欧元区和欧盟之所以遭逢解体挑战，表面看是因为英国脱欧引发，深层次原因则是近年来一直挥之难去的欧债阴影和难民危机及移民问题。
而欧债危机主要由临地中海地区的南欧“猪”国引发，而难民移民问题则主要由中东和北非地区的动荡导致，因此再深究下去，就会发现此次欧洲的危机在某种程度上是环地中海危机。
从某种意义上说，地中海地区一直以来既是欧洲的力量源泉，又是欧洲的麻烦制造者，在中世纪时期更是见证了基督教与伊斯兰教的碰撞与厮杀。不过，由地理大发现引发的全球化时代的来临，似乎将地中海叙事远远抛离了国际舞台的中心，西欧、北欧、大西洋世界以及亚太地区的迭次崛起，似乎衬托了地中海地区作为全球化短板的尴尬。
“总的来说，我觉得很难从历史中学到用于指导未来政策的教训。或许存在深层的模式。”
如今，地中海“影响力”似乎卷土重来，展开了自己凌厉的“报复”。这再次提醒人们，全球化的进退，有时更取决于其短板而非引擎。
带着这些想法，《财经》记者日前与英国历史学者、《地中海三部曲》作者罗杰·克勞利就地中海、欧洲和全球化话题展开了讨论，希望通过对历史的检视和现状的检讨，能够提供把握未来的一种视角。
《财经》：有没有想到过自己的作品在中国会如此受欢迎？
克劳利：我的书被翻译成多国语言，在其他国家销量只能说还可以，但在中国销量非常高。
我对此感到不可思议。我不知道中国读者为什么会对我的作品如此感兴趣。
我描写的有些地方，比如威尼斯，就算没去过，每个人也感到很熟悉，因为看到太多照片、图像和广告了。对世界各地的人们来说，威尼斯都是一个充满浪漫气息的观光地，所以我能理解为什么人们想阅读关于威尼斯的描写。
在英国，来听我讲话的人通常年纪比较大，而且通常男性比女性对历史更感兴趣。但中国的听众很年轻，其中很多人可能20岁到30岁，而且女性和男性一样多。或许中国人对外面的世界充满好奇。
关于土耳其我也写了不少东西，我感觉中国人对土耳其以及伊斯兰世界当今各种问题和麻烦极具好奇心。我感觉中国听众教育程度很高，他们提的问题非常好，了解得很多。或许他们非常迫切希望看到外面的世界。
《财经》：为什么选择研究地中海历史？
克劳利：有两个原因。一是地中海地区深深扎根在北欧文化记忆中。我们对古希腊和古罗马文明十分景仰。我在学校学过拉丁语，也学过一些古希腊语。要知道，150年以前，伊顿学院等精英学校只教拉丁语和古希腊语。300年来，欧洲都有所谓“大旅行”的传统——人们前往地中海地区旅行，去参观古罗马、帕特农神庙以及雅典遗址。
对我而言，还有家族历史的原因。我父亲是海军军官。和平时期以及“二战”期间他大部分时间都在地中海地区。我八九岁的时候，他被派往马耳他，那时英国殖民就快要结束了。我经常去那边度假。温暖的气候，蓝色的大海，还有岛上的历史遗迹，一切都令人心怡。儿时的记忆会跟着你，我当时已经对历史非常感兴趣。我以前读过关于金字塔的书。我很小的时候就对过去以及大海非常感兴趣。多年来，我花了很多时间在这个地区旅行。
《财经》：写一本关于君士坦丁堡（伊斯坦布尔）陷落的书需要很大勇气，因为关于这段历史已经有很多书了。
克劳利：我对伊斯坦布尔还有它的历史很感兴趣。事实上，“9·11”事件之后没多久我想过写写君士坦丁堡的陷落。50年前，著名历史学家史蒂文·朗西曼用英语写过一本关于这个话题的书，非常好。但我意识到，随着伊斯兰武装分子的崛起，君士坦丁堡这座城市的历史意义发生了变化。对朗西曼来说，君士坦丁堡衰落的重要意义与伊斯兰无关。朗西曼属于一代伟大的古典学者。对他而言，君士坦丁堡衰落的重要意义在于预示着希腊罗马古典时期的尾声，预示着罗马帝国即将灭亡。50年后，人们对该事件的兴趣点已经转移至伊斯兰教和基督教的关系。
我想可以从完全不同的角度重新去看这个问题：即伊斯兰教和基督教长期以来的关系。所以有可能从一个新鲜的角度来讲述历史。可能20年后人们再写这个话题的时候又会有完全不同的角度。因为我对这个城市非常感兴趣，我对“大围攻”非常着迷，因为你可以重游许多事件发生的地点。城市的框架仍完好无损，城墙都还在，你可以经过苏丹穆罕穆德攻城成功时走过的城门，可以看到当时用过的大炮。你可以想到穆罕穆德将船拉入金角湾的技术难度——正是突破了这个技术难题才破坏了守城者的信心。你可以在这座现代城市进行上述所有研究，非常有趣。在伊斯坦布尔可以触摸到久远的历史，这对我来说也是一种动力。
《财经》：读了你的书以后，给我的感觉是，很长一段时间奥斯曼帝国、威尼斯、西班牙等等，都对在地中海地区的争斗情有独钟，但葡萄牙的航海远征找到了地中海之外的世界，将地中海舞台甩在身后。
克劳利：是的。这是历史学家所谓的“大西洋转移”，大概1500年开始，欧洲的经济活动中心向西向北转移，首先转向葡萄牙，然后转向荷兰、英国等能接触到地中海以外的世界的大西洋经济体。你在我关于威尼斯的书的结尾部分，能清楚地看到这一点，威尼斯人意识到他们的商业模式陷入了严重困境——葡萄牙人能直接购买印度的香料，而且通过绕非洲航行，所能购买的数量远大于威尼斯人通过埃及的穆斯林中间商所购买的数量。
《财经》：所以人们认为这扼住了威尼斯人的喉咙。 克劳利：威尼斯人1500年左右突然退出香料贸易可能并不是因为葡萄牙人，而是由于经由埃及的穆斯林供应路线出了问题。事实上，没多久后，香料继续从埃及进入地中海盆地，所以葡萄牙人的影响可能没有威尼斯人担心的那么大。葡萄牙人可能增加了欧洲的香料供给，因此使得香料贬值。更多人能在食物中添加胡椒，最终香料价格下降，失去了在欧洲的商品价值。
当然，在“大西洋转移”之后，地中海地区的贸易和战争继续，但这是一片封闭的海域，到不了任何地方，其对于世界历史的重要性下降。能量从南欧转移。威尼斯与热那亚作为创业型近代早期资本主义的领跑者，被抛在了后头，相形见绌，被后来者排挤出局。19世纪苏伊士运河开通后地中海曾经短暂地复兴，苏伊士运河提供了通往东方的更短航线，不过最终该运河不够宽，没法走大船。所以我们确实看到了大西洋经济体的发展，以及所谓“地中海文化”的发展——但是作为历史和旅游胜地，而非欧洲贸易与理念的活力中心。早在1700年，有钱人就会去地中海旅行度假，因为该地区可谓是一个博物馆。
《财经》：地中海似乎被历史抛在了后面，但现在它似乎重回历史舞台，还成了麻烦源头。我们能否说，英国脱欧，甚至欧盟可能解体，这些都是南部欧洲、中东、北非、地中海的乱局和移民导致的？
克劳利：原因众多，但移民问题以及中东的混乱是（引发）欧洲现存问题的主要因素。
《财经》：应该怎么称呼它呢？历史的报复？
克劳利：我认为地中海历史存在一个循环——这与地中海的性质有关。地中海非常狭窄。欧洲、亚洲、非洲这三个大陆在此交汇，因此不同的民族离得很近，地中海很容易跨越。如果你从历史的长遠角度看，地中海使得思想交流、商品交换、宗教传播、人员往来变得十分容易。这使得地中海在世界历史上成为一个充满活力的地方。
但不同民族也能很容易地在地中海开战，而且移民也十分容易。现在，我们看到这种节奏重新出现。如果说地中海过去是通往东方丝绸之路和商品的大门，那么如今我们则反过来将其视为人口流入欧洲的大门。
人类移民的模式、地形与大陆使得人们迁移的方式在人类历史上不断重建。最近这波难民移民潮的主要困难在于，最无力接纳大量移民的南欧较弱经济体，比如希腊和意大利，接纳的难民最多。移民的第一站是经济陷入困境的希腊，然后是希腊以外的国家。
如果从太空看地中海，很明显北部地中海岸是绿色的，而毗邻撒哈拉沙漠的南部非洲海岸一片贫瘠。我一直觉得南边的人必然会向北寻找更好的东西。事实上，15年前，BBC做了一部虚构纪录片《征途》，讲的是非洲的人们由于气候变化和战争将向欧洲迁徙，而眼下这种假想正在发生。与叙利亚的难民一样，人们正冒着生命危险穿越撒哈拉沙漠，期待到达欧洲这片绿洲。
《财经》：这个地区的稳定和发展离不开某种一体化，不仅是南欧，包括北非和中东，某种程度的融合是必要的，欧洲无法独自保持富强。
克劳利：我同意。
《财经》：但现在看来不大可能。你认为是否会出现新的暴力冲突？
克劳利：是的，现在的局势很有趣不是吗。突然间世界大不同。对欧洲而言这里面有很多问题。欧洲的经济体发展速度各不相同，德国与希腊之间差异巨大——这种差异正在欧盟内部造成压力。而且在欧洲部分地区，关于入侵者和难民有着深刻的种族记忆，特别是历史上维也纳城门外土耳其人的威胁。我认为未来可能会很艰难。欧盟是否会解体？无法知道。奥地利和法国的选举中极右翼候选人并没有当选，这是希望的信号。
《财经》：但仍有可能选出新纳粹领导人？
克劳利：如果马琳·勒庞当选，法国将面临极大困难。法国有很多未经同化的穆斯林，而且当地的局势可能恶化。
我本人投票让英国留在欧盟。对英国而言，第一个离开欧盟可能是最好的解决方案，但也可能导致巨大的经济灾难。英国脱欧对整个欧洲而言不是个很棒的决定。英国脱欧会削弱欧盟。
德国是欧洲的支柱，在尽力维持局势。他们接纳难民的姿态非常可嘉。但这已经造成其社会不稳定，其表现是右翼政党在德国的崛起。似乎存在连锁反应。英国脱欧公投鼓励了美国的特朗普，也鼓励了欧洲的右翼政党。
英国公投的问题在于，试图通过问一个简单的问题来解决一个复杂的难题。其结果是得到一个愚蠢的答案。移民问题，以及令英国人和欧洲人不安的其他经济问题都没有简单的解决办法。
中东问题怎么解决？200万移民怎么办？而且强权政治很复杂。土耳其总统埃尔多安有能力再放200万难民进入欧洲。与此同时，西方有一种阴谋论的看法，认为普京轰炸叙利亚造反派是为了让难民大量涌入欧洲，从而在欧洲制造不稳定，并插手美国大选。当前我们需要明智的领导者。
我认为脱欧公投给英国留下了伤痕。英国向来以宽容闻名。如今，一些生活在英国的非土著开始感到有些不安，而过去英国一直相当自由，而且与少数族裔也相处甚欢。但现在情况变糟了。虽然还没有到特别糟糕的地步，但已经有些糟了。投票支持与反对脱欧的英国人之间的分歧很明显。你看着自己隔壁的邻居想道：“他投票支持脱欧，但他是个好人。现在我对他的看法是否有些不同了？”同时还存在代际分歧。大体上，在欧洲看到机遇的年轻人反对脱欧;他们的父辈更可能投票支持脱欧。
《财经》：这种公投“有毒”？
克劳利：德国没有举行公投，因为20世纪30年代希特勒就是经过四次公投上位。公投使得宣扬简单信息的强人掌权。
《财经》：迎合民粹主义？
克劳利：是的。但这确实反映了一个基本事实，即欧洲有很多人感到自己被抛弃了。他们对移民感到不安，经济又不景气。这些问题加在一起就变得非常棘手。如果叙利亚局势能稳定下来，那会有所帮助。但眼下似乎不太可能。
西方在中东的战略介入很失败。击垮萨达姆·侯赛因是错误之举。我们特别是美国人，不理解中东政治的复杂性。一夜之间在其他文化中建立民主是不可能的。有时我们必须现实些：暴君可能比出现权力真空强。铁托死后，南斯拉夫解体，巴尔干陷入一片混乱。聪明人会告诉你，叙利亚以及周围的国家是部落社会，他们的分歧有宗教的原因，里面很复杂，外人很难理解。统治了中东大部分地区很长时间的奥斯曼土耳其帝国的政策是不掺和阿拉伯的争吵。我们则掺和了这些争吵。显然以色列的作用使得情况更加复杂。 我认为欧洲即将到来的选举会很有趣。我不知道默克尔是否会再次当选，她再度当选意义重大。德国很稳定，对于移民人口的管理也很不错。但如果移民来得太快太多就很难办。英国人很自豪地谈论在“二战”开始时将犹太人从纳粹德国转移出去，但事实上我们救援的犹太人数量很少。来到英国的犹太人大多受过良好教育，很容易就融入了社会。
在目前的难民危机中，英国正试图接纳尽可能少的难民。这或许符合英国的最大利益，但我认为对此我们应该问自己一些道德问题。我们在应对伊斯兰恐怖主义方面有些问题，使得人们对难民感到担忧，但英国脱欧问题事实上更多地反映了我们对于来自欧洲国家移民的态度。有很多人从波兰、保加利亚、罗马尼亚等较为贫困的欧洲国家来到英国工作。他们以很多方式做出贡献。他们中有医生、牙医，也有建筑工人和清洁工人。经济上被落下的贫穷的英国工人阶层感觉这些移民抢了他们的工作。
英国脱欧的口号是“夺回我们的国家”，但他们将英国的历史简单化。我们曾被德国人统治，维多利亚女王讲德语，而且可能有德国口音。我们也曾被荷兰人统治，还曾被法国人统治，“征服者威廉”。但关于英国历史，民粹主义媒体给人们讲述的却是个简单的故事。
我们还同美国面临一样的经济方面的问题。在西方，传统制造业和工业衰落。这是一个普遍存在的问题。特朗普令人担忧的事情很多，其中之一就是他承诺让煤矿和钢铁厂重新运转起来，他根本无力实现上述承诺。他令想要工作的愤怒民众心怀期望。当他失败时会怎样？他这不是火上浇油吗？
英国也是如此。英国脱欧运动告诉英国民众，英国可以繼续与欧洲进行自由贸易，同时限制欧洲人来英国工作。这似乎不可能，而且可能产生严重的经济后果。
对欧盟而言，人员自由流动与自由贸易并存是基本原则。没有人员自由流动，罗马尼亚人、波兰人、保加利亚人绝对会否决任何自由贸易，因此欧盟必须拒绝，否则整个欧盟将土崩瓦解，欧洲各国将重新建立国家壁垒。这种情况并非不可能出现。欧盟官员被认为冷漠、不了解寻常百姓而且非常不民主。如果勒庞在法国当选，或者如果意大利银行垮掉，重新建立国家边界不是不可能。
《财经》：你觉得，在不远的未来中东地区会变成什么样？
克劳利：中东？我认为ISIS会崩溃。他们已经在慢慢垮掉，已经死掉数万人。当然这会在中东造成另一个真空。人们相信作为ISIS的最后一搏，西欧地区会出现大量恐怖袭击。我们已经在土耳其和法国等国看到这一现象。
我们将继续面临长期的移民问题。仅约旦一国就接纳了大量难民，约有200万人，并且正在尽力而为。问题是叙利亚将发生什么？我认为这很关键。这些难民能否重返家园？能够达成什么样的和平协议？我认为叙利亚是问题的关键所在。叙利亚能在多大程度上重建？抛开以色列以及ISIS的终结等问题不谈。
《财经》：一个暗淡的前景。
克劳利：是的，看起来非常糟糕。你不得不说变化不会很快出现。将这个国家重新拼凑起来将很不容易。西方将很不情愿帮助阿萨德这样做。我毫不怀疑，很多来到欧洲的难民更希望待在叙利亚的家里。在别人国家待着，找不到工作，而且在该国不受欢迎，并不是件舒服的事情。所以我认为这将持续很长时间。中东的问题一直存在。
《财经》：漫长而痛苦的重组重建。
克劳利：是的，这需要时间和智慧。我不知道中国怎么看，但我认为美国在国际事务中表现得格外幼稚。当然我并不是说英国过去干预得多么好。“一战”后，英法两国出于自身利益瓜分了中东，完全无视当地的部落和宗教现实。
《财经》：一个关于“阿拉伯的劳伦斯”的老话题。
克劳利：他理解中东的问题。“一战”后瓜分中东的秘密协议并不明智。过去200年殖民历史的教训之一就是不能强迫其他国家接受西式民主。研究英国19世纪初入侵阿富汗的历史的人都会说：“别去掺和。你只会让事情变得更糟。”更现实的做法是，认识到自身能做的有限。
我们实现西式民主花了很长时间。我们不应该期待其他国家像我们一样。土耳其很有趣。土耳其的民主似乎正在使埃尔多安成为一位民选的独裁者。埃尔多安赢得了民主选举，然后为所欲为。这显然没有理解欧洲的民主理念——即为了维持国家的团结，你也需要考虑那些没有投票给你的少数人的利益。土耳其曾被视为西式民主伊斯兰国家的典范，但目前看来该国形势不妙。
《财经》：对土耳其的未来你怎么看？土耳其的局势很有趣，目前权力集中，并且有全面伊斯兰化的倾向……
克劳利：过去20年来，土耳其一直是伊斯兰国家的典范，经济不断发展，但该国存在地缘战略问题，该问题历史由来已久。土耳其位于亚洲和欧洲的交汇处，这可能是具有战略力量的位置。但同时也受到两边的挤压。
我感觉土耳其可能前途不妙。库尔德问题再次出现，解决该问题可能是个漫长而血腥的过程。土耳其有潜在的人口担忧，库尔德人的儿童数量比土耳其种族的要多得多。未来终有一天，土耳其的库尔德人数量和土耳其人一样多。凯末尔·阿塔图克创建土耳其共和国的口号是“土耳其人的土耳其”，该口号没有给其他族裔留下多少空间。
如今埃尔多安获得大多数人的支持，主要是传统的穆斯林，他们中很多人从农村来到城市。我认为只要经济强劲，人们就会支持他。而一旦经济开始衰退，埃尔多安的处境可能就比较艰难。随着库尔德与ISIS恐怖行动的增多，旅游业已经开始放缓。去年，前往土耳其的英国游客人数下降了40%。2014年，旅游业在土耳其的GDP中占比13%，如果西方国家同时将制造业从土耳其转移，埃尔多安的日子就会变得难过。
土耳其可能分裂，该国一直存在极端左翼势力。他们定期会复苏。土耳其差不多每隔20年就有一次政变。这一次政变使得埃尔多安清洗了军队，而军队是土耳其政治中的一股重要力量，也一直是建立世俗国家的主要支持者。如果埃尔多安的权力基础动摇，树敌太多，那么就可能垮台。 土耳其现在极为分裂。土耳其的少数派是使用社交媒体的西化且世俗的年轻人，他们受过教育、居住在城市。他们大多身在伊斯坦布尔、安卡拉和伊兹密尔。即便伊斯坦布尔，有时候也感到像是有两个世界，一边是与欧洲城市或北京没什么两样的购物街，而在传统的区域，越来越多的女性戴上了面纱。
《财经》：土耳其亲西方化的那些力量会反抗吗？
克劳利：我认为街头会出大乱子。我不确定西化的年轻人将参与大的暴力行动，但极端左翼势力相信搞爆炸那一套。土耳其现在的局势非常不稳定，一触即发。库尔德人可能这样做，ISIS知道他们在旅游度假区放一枚炸弹就能彻底搞垮土耳其的旅游业。
我认为埃尔多安在处理库尔德人问题上做得很差。他认为库尔德人想在叙利亚边界为自身打造一小块区域的威胁比极端伊斯兰主义更大。事实上，在近来叙利亚以及ISIS的问题出现之前，库尔德问题已经在改善，可现在又前功尽弃。
土耳其政党很容易分裂，一旦分裂就会出现混乱。埃尔多安可以威胁欧盟，因为土耳其正管理着200万难民，他随时可以将他们放入欧洲。欧盟与土耳其的关系非常复杂。可以说西方过去利用土耳其作为北约的基地，并对土耳其作出了自身无法履行的承诺。尤其是美国极力推销这一理念：加入欧盟将对土耳其大有好处。但如果土耳其加入，欧盟肯定会土崩瓦解。这一点毫无疑问。英国脱欧运动就大肆宣传7600万土耳其人很可能将在欧洲自由流动。这令人们十分害怕。
《财经》：你的下一本书会写什么？
克劳利：下一本书会很短，是关于十字军远征后期的历史。十字军最后一个世纪，大约从1200年到1300年。远征的最后时刻是1291年围攻一个名为阿卡的地方，阿卡位于现今以色列的海岸。
《财经》：每个历史学家的研究背后都有自己的哲学。你的哲学是什么？或者说你希望通过历史告诉我们什么教训？
克劳利：我的哲学就是，古人与我们没有太大的差别，我们的基本需求都是一样的。我们要安全、食物、要冒险，有时可能贪婪。这些是人类行为的主要驱动力。当你听古人谈话时，起作用的动机是相同的。
在中国，我经常被问到从历史中学到的教训，这令我很感兴趣，因为中国这种“人能从历史中学习”这一理念对我们西方人来说有点陌生。这可能是因为中国历史相当连贯，而这种连贯性是西方所缺乏的。我们从十字军东征可以学到什么呢？老实说什么也学不到，除了“不要杀人”。除此之外我看不到有什么教训。
我认为很难发现历史教训。从近期历史中可以找到一些短期的教训，比如欧盟的创建是“二战”之后的产物，它受益于一个教训——“不要欺负战败国。”“一战”之后我们没有记住这一点。当时有人，比如经济学家凯恩斯，就说太严厉惩罚德国会导致另一场战争。果不其然。而“二战”之后，通过重建德国，我们在处理德国方面就好了很多。这算是学到了教训。
《财经》：这说明总结历史还是有用的。
克劳利：不过，总的来说，我觉得很难从历史中学到用于指导未来政策的教训。或许存在深层的模式。如果纵观漫长的人类历史，似乎我们人类正朝着彻底主导自然的方向前进。我们似乎天生就想要得到更多东西。或许这是捕猎采集时代留下的印记，因为你不知道下一顿饭从哪里来，所以多不为过。但这些观念跟你决定是否投票英国脱欧没有太大关系。
所以我觉得在中国被问到的“历史教训”问题十分有趣，这似乎源自文化差异。比如在英国我就从来没有被问到过这个问题。美国人有时候会看我的书然后总结说我们可以从中得出结论：穆斯林很差劲，但事实上如果你仔细看书里提供的证据，你可以看到基督徒也做了挺坏的事。
我发现人们会得出自己的结论。而且人们看待过去的方式可能迅速变化。比如ISIS之后，亚马逊上对我的书出现了更多负面评论。当我住在土耳其的时候，我个人与伊斯兰世界接触的经验是比较正面的，人们热爱和平，非常热情友好。我试着在讲述故事的过程中尽量保持平衡。可是现在，有些人从我的书里得到的教训是，穆斯林很坏，他们活剥人皮，他们把人钉在木桩上，这就解释了他们如今为何如此野蛮，但人们忘记了基督教当时做的事情可能没有好到哪里去。
所以人们从历史中总结的教训变得很快。我认为人们阅读历史，任何一段历史，然后總结出自己想要的结论。历史的镜子里照出来的是你自己而已。有些人认为我的书是亲伊斯兰的;另外一些人则认为我侮辱了土耳其的大英雄穆罕默德二世。
或许我们都只从历史中汲取自己想要的东西。欧洲现在处在很有趣的时刻。如果是明智的领导者会怎么做？我希望欧洲将有明智的领导者，因为目前的问题真的很难解决。但我不确定历史能给我们多少指导。
法国大选之所以如此扣人心弦，是因为其后果涉及欧盟能否保住。而欧元区和欧盟之所以遭逢解体挑战，表面看是因为英国脱欧引发，深层次原因则是近年来一直挥之难去的欧债阴影和难民危机及移民问题。
而欧债危机主要由临地中海地区的南欧“猪”国引发，而难民移民问题则主要由中东和北非地区的动荡导致，因此再深究下去，就会发现此次欧洲的危机在某种程度上是环地中海危机。
从某种意义上说，地中海地区一直以来既是欧洲的力量源泉，又是欧洲的麻烦制造者，在中世纪时期更是见证了基督教与伊斯兰教的碰撞与厮杀。不过，由地理大发现引发的全球化时代的来临，似乎将地中海叙事远远抛离了国际舞台的中心，西欧、北欧、大西洋世界以及亚太地区的迭次崛起，似乎衬托了地中海地区作为全球化短板的尴尬。
如今，地中海“影响力”似乎卷土重来，展开了自己凌厉的“报复”。这再次提醒人们，全球化的进退，有时更取决于其短板而非引擎。
带着这些想法，《财经》记者日前与英国历史学者、《地中海三部曲》作者罗杰·克勞利就地中海、欧洲和全球化话题展开了讨论，希望通过对历史的检视和现状的检讨，能够提供把握未来的一种视角。
被历史抛却的地中海世界
《财经》：有没有想到过自己的作品在中国会如此受欢迎？
克劳利：我的书被翻译成多国语言，在其他国家销量只能说还可以，但在中国销量非常高。
我对此感到不可思议。我不知道中国读者为什么会对我的作品如此感兴趣。
我描写的有些地方，比如威尼斯，就算没去过，每个人也感到很熟悉，因为看到太多照片、图像和广告了。对世界各地的人们来说，威尼斯都是一个充满浪漫气息的观光地，所以我能理解为什么人们想阅读关于威尼斯的描写。
在英国，来听我讲话的人通常年纪比较大，而且通常男性比女性对历史更感兴趣。但中国的听众很年轻，其中很多人可能20岁到30岁，而且女性和男性一样多。或许中国人对外面的世界充满好奇。
关于土耳其我也写了不少东西，我感觉中国人对土耳其以及伊斯兰世界当今各种问题和麻烦极具好奇心。我感觉中国听众教育程度很高，他们提的问题非常好，了解得很多。或许他们非常迫切希望看到外面的世界。
《财经》：为什么选择研究地中海历史？
克劳利：有两个原因。一是地中海地区深深扎根在北欧文化记忆中。我们对古希腊和古罗马文明十分景仰。我在学校学过拉丁语，也学过一些古希腊语。要知道，150年以前，伊顿学院等精英学校只教拉丁语和古希腊语。300年来，欧洲都有所谓“大旅行”的传统——人们前往地中海地区旅行，去参观古罗马、帕特农神庙以及雅典遗址。
对我而言，还有家族历史的原因。我父亲是海军军官。和平时期以及“二战”期间他大部分时间都在地中海地区。我八九岁的时候，他被派往马耳他，那时英国殖民就快要结束了。我经常去那边度假。温暖的气候，蓝色的大海，还有岛上的历史遗迹，一切都令人心怡。儿时的记忆会跟着你，我当时已经对历史非常感兴趣。我以前读过关于金字塔的书。我很小的时候就对过去以及大海非常感兴趣。多年来，我花了很多时间在这个地区旅行。
《财经》：写一本关于君士坦丁堡（伊斯坦布尔）陷落的书需要很大勇气，因为关于这段历史已经有很多书了。
克劳利：我对伊斯坦布尔还有它的历史很感兴趣。事实上，“9·11”事件之后没多久我想过写写君士坦丁堡的陷落。50年前，著名历史学家史蒂文·朗西曼用英语写过一本关于这个话题的书，非常好。但我意识到，随着伊斯兰武装分子的崛起，君士坦丁堡这座城市的历史意义发生了变化。对朗西曼来说，君士坦丁堡衰落的重要意义与伊斯兰无关。朗西曼属于一代伟大的古典学者。对他而言，君士坦丁堡衰落的重要意义在于预示着希腊罗马古典时期的尾声，预示着罗马帝国即将灭亡。50年后，人们对该事件的兴趣点已经转移至伊斯兰教和基督教的关系。
我想可以从完全不同的角度重新去看这个问题：即伊斯兰教和基督教长期以来的关系。所以有可能从一个新鲜的角度来讲述历史。可能20年后人们再写这个话题的时候又会有完全不同的角度。因为我对这个城市非常感兴趣，我对“大围攻”非常着迷，因为你可以重游许多事件发生的地点。城市的框架仍完好无损，城墙都还在，你可以经过苏丹穆罕穆德攻城成功时走过的城门，可以看到当时用过的大炮。你可以想到穆罕穆德将船拉入金角湾的技术难度——正是突破了这个技术难题才破坏了守城者的信心。你可以在这座现代城市进行上述所有研究，非常有趣。在伊斯坦布尔可以触摸到久远的历史，这对我来说也是一种动力。
《财经》：读了你的书以后，给我的感觉是，很长一段时间奥斯曼帝国、威尼斯、西班牙等等，都对在地中海地区的争斗情有独钟，但葡萄牙的航海远征找到了地中海之外的世界，将地中海舞台甩在身后。
克劳利：是的。这是历史学家所谓的“大西洋转移”，大概1500年开始，欧洲的经济活动中心向西向北转移，首先转向葡萄牙，然后转向荷兰、英国等能接触到地中海以外的世界的大西洋经济体。你在我关于威尼斯的书的结尾部分，能清楚地看到这一点，威尼斯人意识到他们的商业模式陷入了严重困境——葡萄牙人能直接购买印度的香料，而且通过绕非洲航行，所能购买的数量远大于威尼斯人通过埃及的穆斯林中间商所购买的数量。
《财经》：所以人们认为这扼住了威尼斯人的喉咙。 克劳利：威尼斯人1500年左右突然退出香料贸易可能并不是因为葡萄牙人，而是由于经由埃及的穆斯林供应路线出了问题。事实上，没多久后，香料继续从埃及进入地中海盆地，所以葡萄牙人的影响可能没有威尼斯人担心的那么大。葡萄牙人可能增加了欧洲的香料供给，因此使得香料贬值。更多人能在食物中添加胡椒，最终香料价格下降，失去了在欧洲的商品价值。
当然，在“大西洋转移”之后，地中海地区的贸易和战争继续，但这是一片封闭的海域，到不了任何地方，其对于世界历史的重要性下降。能量从南欧转移。威尼斯与热那亚作为创业型近代早期资本主义的领跑者，被抛在了后头，相形见绌，被后来者排挤出局。19世纪苏伊士运河开通后地中海曾经短暂地复兴，苏伊士运河提供了通往东方的更短航线，不过最终该运河不够宽，没法走大船。所以我们确实看到了大西洋经济体的发展，以及所谓“地中海文化”的发展——但是作为历史和旅游胜地，而非欧洲贸易与理念的活力中心。早在1700年，有钱人就会去地中海旅行度假，因为该地区可谓是一个博物馆。
历史的报复
《财经》：地中海似乎被历史抛在了后面，但现在它似乎重回历史舞台，还成了麻烦源头。我们能否说，英国脱欧，甚至欧盟可能解体，这些都是南部欧洲、中东、北非、地中海的乱局和移民导致的？
克劳利：原因众多，但移民问题以及中东的混乱是（引发）欧洲现存问题的主要因素。
《财经》：应该怎么称呼它呢？历史的报复？
克劳利：我认为地中海历史存在一个循环——这与地中海的性质有关。地中海非常狭窄。欧洲、亚洲、非洲这三个大陆在此交汇，因此不同的民族离得很近，地中海很容易跨越。如果你从历史的长遠角度看，地中海使得思想交流、商品交换、宗教传播、人员往来变得十分容易。这使得地中海在世界历史上成为一个充满活力的地方。
但不同民族也能很容易地在地中海开战，而且移民也十分容易。现在，我们看到这种节奏重新出现。如果说地中海过去是通往东方丝绸之路和商品的大门，那么如今我们则反过来将其视为人口流入欧洲的大门。
人类移民的模式、地形与大陆使得人们迁移的方式在人类历史上不断重建。最近这波难民移民潮的主要困难在于，最无力接纳大量移民的南欧较弱经济体，比如希腊和意大利，接纳的难民最多。移民的第一站是经济陷入困境的希腊，然后是希腊以外的国家。
如果从太空看地中海，很明显北部地中海岸是绿色的，而毗邻撒哈拉沙漠的南部非洲海岸一片贫瘠。我一直觉得南边的人必然会向北寻找更好的东西。事实上，15年前，BBC做了一部虚构纪录片《征途》，讲的是非洲的人们由于气候变化和战争将向欧洲迁徙，而眼下这种假想正在发生。与叙利亚的难民一样，人们正冒着生命危险穿越撒哈拉沙漠，期待到达欧洲这片绿洲。
《财经》：这个地区的稳定和发展离不开某种一体化，不仅是南欧，包括北非和中东，某种程度的融合是必要的，欧洲无法独自保持富强。
克劳利：我同意。
《财经》：但现在看来不大可能。你认为是否会出现新的暴力冲突？
克劳利：是的，现在的局势很有趣不是吗。突然间世界大不同。对欧洲而言这里面有很多问题。欧洲的经济体发展速度各不相同，德国与希腊之间差异巨大——这种差异正在欧盟内部造成压力。而且在欧洲部分地区，关于入侵者和难民有着深刻的种族记忆，特别是历史上维也纳城门外土耳其人的威胁。我认为未来可能会很艰难。欧盟是否会解体？无法知道。奥地利和法国的选举中极右翼候选人并没有当选，这是希望的信号。
《财经》：但仍有可能选出新纳粹领导人？
克劳利：如果马琳·勒庞当选，法国将面临极大困难。法国有很多未经同化的穆斯林，而且当地的局势可能恶化。
我本人投票让英国留在欧盟。对英国而言，第一个离开欧盟可能是最好的解决方案，但也可能导致巨大的经济灾难。英国脱欧对整个欧洲而言不是个很棒的决定。英国脱欧会削弱欧盟。
德国是欧洲的支柱，在尽力维持局势。他们接纳难民的姿态非常可嘉。但这已经造成其社会不稳定，其表现是右翼政党在德国的崛起。似乎存在连锁反应。英国脱欧公投鼓励了美国的特朗普，也鼓励了欧洲的右翼政党。
英国公投的问题在于，试图通过问一个简单的问题来解决一个复杂的难题。其结果是得到一个愚蠢的答案。移民问题，以及令英国人和欧洲人不安的其他经济问题都没有简单的解决办法。
中东问题怎么解决？200万移民怎么办？而且强权政治很复杂。土耳其总统埃尔多安有能力再放200万难民进入欧洲。与此同时，西方有一种阴谋论的看法，认为普京轰炸叙利亚造反派是为了让难民大量涌入欧洲，从而在欧洲制造不稳定，并插手美国大选。当前我们需要明智的领导者。
我认为脱欧公投给英国留下了伤痕。英国向来以宽容闻名。如今，一些生活在英国的非土著开始感到有些不安，而过去英国一直相当自由，而且与少数族裔也相处甚欢。但现在情况变糟了。虽然还没有到特别糟糕的地步，但已经有些糟了。投票支持与反对脱欧的英国人之间的分歧很明显。你看着自己隔壁的邻居想道：“他投票支持脱欧，但他是个好人。现在我对他的看法是否有些不同了？”同时还存在代际分歧。大体上，在欧洲看到机遇的年轻人反对脱欧;他们的父辈更可能投票支持脱欧。
《财经》：这种公投“有毒”？
克劳利：德国没有举行公投，因为20世纪30年代希特勒就是经过四次公投上位。公投使得宣扬简单信息的强人掌权。
《财经》：迎合民粹主义？
克劳利：是的。但这确实反映了一个基本事实，即欧洲有很多人感到自己被抛弃了。他们对移民感到不安，经济又不景气。这些问题加在一起就变得非常棘手。如果叙利亚局势能稳定下来，那会有所帮助。但眼下似乎不太可能。
西方在中东的战略介入很失败。击垮萨达姆·侯赛因是错误之举。我们特别是美国人，不理解中东政治的复杂性。一夜之间在其他文化中建立民主是不可能的。有时我们必须现实些：暴君可能比出现权力真空强。铁托死后，南斯拉夫解体，巴尔干陷入一片混乱。聪明人会告诉你，叙利亚以及周围的国家是部落社会，他们的分歧有宗教的原因，里面很复杂，外人很难理解。统治了中东大部分地区很长时间的奥斯曼土耳其帝国的政策是不掺和阿拉伯的争吵。我们则掺和了这些争吵。显然以色列的作用使得情况更加复杂。 我认为欧洲即将到来的选举会很有趣。我不知道默克尔是否会再次当选，她再度当选意义重大。德国很稳定，对于移民人口的管理也很不错。但如果移民来得太快太多就很难办。英国人很自豪地谈论在“二战”开始时将犹太人从纳粹德国转移出去，但事实上我们救援的犹太人数量很少。来到英国的犹太人大多受过良好教育，很容易就融入了社会。
在目前的难民危机中，英国正试图接纳尽可能少的难民。这或许符合英国的最大利益，但我认为对此我们应该问自己一些道德问题。我们在应对伊斯兰恐怖主义方面有些问题，使得人们对难民感到担忧，但英国脱欧问题事实上更多地反映了我们对于来自欧洲国家移民的态度。有很多人从波兰、保加利亚、罗马尼亚等较为贫困的欧洲国家来到英国工作。他们以很多方式做出贡献。他们中有医生、牙医，也有建筑工人和清洁工人。经济上被落下的贫穷的英国工人阶层感觉这些移民抢了他们的工作。
英国脱欧的口号是“夺回我们的国家”，但他们将英国的历史简单化。我们曾被德国人统治，维多利亚女王讲德语，而且可能有德国口音。我们也曾被荷兰人统治，还曾被法国人统治，“征服者威廉”。但关于英国历史，民粹主义媒体给人们讲述的却是个简单的故事。
我们还同美国面临一样的经济方面的问题。在西方，传统制造业和工业衰落。这是一个普遍存在的问题。特朗普令人担忧的事情很多，其中之一就是他承诺让煤矿和钢铁厂重新运转起来，他根本无力实现上述承诺。他令想要工作的愤怒民众心怀期望。当他失败时会怎样？他这不是火上浇油吗？
英国也是如此。英国脱欧运动告诉英国民众，英国可以繼续与欧洲进行自由贸易，同时限制欧洲人来英国工作。这似乎不可能，而且可能产生严重的经济后果。
对欧盟而言，人员自由流动与自由贸易并存是基本原则。没有人员自由流动，罗马尼亚人、波兰人、保加利亚人绝对会否决任何自由贸易，因此欧盟必须拒绝，否则整个欧盟将土崩瓦解，欧洲各国将重新建立国家壁垒。这种情况并非不可能出现。欧盟官员被认为冷漠、不了解寻常百姓而且非常不民主。如果勒庞在法国当选，或者如果意大利银行垮掉，重新建立国家边界不是不可能。
中东的未来
《财经》：你觉得，在不远的未来中东地区会变成什么样？
克劳利：中东？我认为ISIS会崩溃。他们已经在慢慢垮掉，已经死掉数万人。当然这会在中东造成另一个真空。人们相信作为ISIS的最后一搏，西欧地区会出现大量恐怖袭击。我们已经在土耳其和法国等国看到这一现象。
我们将继续面临长期的移民问题。仅约旦一国就接纳了大量难民，约有200万人，并且正在尽力而为。问题是叙利亚将发生什么？我认为这很关键。这些难民能否重返家园？能够达成什么样的和平协议？我认为叙利亚是问题的关键所在。叙利亚能在多大程度上重建？抛开以色列以及ISIS的终结等问题不谈。
《财经》：一个暗淡的前景。
克劳利：是的，看起来非常糟糕。你不得不说变化不会很快出现。将这个国家重新拼凑起来将很不容易。西方将很不情愿帮助阿萨德这样做。我毫不怀疑，很多来到欧洲的难民更希望待在叙利亚的家里。在别人国家待着，找不到工作，而且在该国不受欢迎，并不是件舒服的事情。所以我认为这将持续很长时间。中东的问题一直存在。
《财经》：漫长而痛苦的重组重建。
克劳利：是的，这需要时间和智慧。我不知道中国怎么看，但我认为美国在国际事务中表现得格外幼稚。当然我并不是说英国过去干预得多么好。“一战”后，英法两国出于自身利益瓜分了中东，完全无视当地的部落和宗教现实。
《财经》：一个关于“阿拉伯的劳伦斯”的老话题。
克劳利：他理解中东的问题。“一战”后瓜分中东的秘密协议并不明智。过去200年殖民历史的教训之一就是不能强迫其他国家接受西式民主。研究英国19世纪初入侵阿富汗的历史的人都会说：“别去掺和。你只会让事情变得更糟。”更现实的做法是，认识到自身能做的有限。
我们实现西式民主花了很长时间。我们不应该期待其他国家像我们一样。土耳其很有趣。土耳其的民主似乎正在使埃尔多安成为一位民选的独裁者。埃尔多安赢得了民主选举，然后为所欲为。这显然没有理解欧洲的民主理念——即为了维持国家的团结，你也需要考虑那些没有投票给你的少数人的利益。土耳其曾被视为西式民主伊斯兰国家的典范，但目前看来该国形势不妙。
《财经》：对土耳其的未来你怎么看？土耳其的局势很有趣，目前权力集中，并且有全面伊斯兰化的倾向……
克劳利：过去20年来，土耳其一直是伊斯兰国家的典范，经济不断发展，但该国存在地缘战略问题，该问题历史由来已久。土耳其位于亚洲和欧洲的交汇处，这可能是具有战略力量的位置。但同时也受到两边的挤压。
我感觉土耳其可能前途不妙。库尔德问题再次出现，解决该问题可能是个漫长而血腥的过程。土耳其有潜在的人口担忧，库尔德人的儿童数量比土耳其种族的要多得多。未来终有一天，土耳其的库尔德人数量和土耳其人一样多。凯末尔·阿塔图克创建土耳其共和国的口号是“土耳其人的土耳其”，该口号没有给其他族裔留下多少空间。
如今埃尔多安获得大多数人的支持，主要是传统的穆斯林，他们中很多人从农村来到城市。我认为只要经济强劲，人们就会支持他。而一旦经济开始衰退，埃尔多安的处境可能就比较艰难。随着库尔德与ISIS恐怖行动的增多，旅游业已经开始放缓。去年，前往土耳其的英国游客人数下降了40%。2014年，旅游业在土耳其的GDP中占比13%，如果西方国家同时将制造业从土耳其转移，埃尔多安的日子就会变得难过。
土耳其可能分裂，该国一直存在极端左翼势力。他们定期会复苏。土耳其差不多每隔20年就有一次政变。这一次政变使得埃尔多安清洗了军队，而军队是土耳其政治中的一股重要力量，也一直是建立世俗国家的主要支持者。如果埃尔多安的权力基础动摇，树敌太多，那么就可能垮台。 土耳其现在极为分裂。土耳其的少数派是使用社交媒体的西化且世俗的年轻人，他们受过教育、居住在城市。他们大多身在伊斯坦布尔、安卡拉和伊兹密尔。即便伊斯坦布尔，有时候也感到像是有两个世界，一边是与欧洲城市或北京没什么两样的购物街，而在传统的区域，越来越多的女性戴上了面纱。
《财经》：土耳其亲西方化的那些力量会反抗吗？
克劳利：我认为街头会出大乱子。我不确定西化的年轻人将参与大的暴力行动，但极端左翼势力相信搞爆炸那一套。土耳其现在的局势非常不稳定，一触即发。库尔德人可能这样做，ISIS知道他们在旅游度假区放一枚炸弹就能彻底搞垮土耳其的旅游业。
我认为埃尔多安在处理库尔德人问题上做得很差。他认为库尔德人想在叙利亚边界为自身打造一小块区域的威胁比极端伊斯兰主义更大。事实上，在近来叙利亚以及ISIS的问题出现之前，库尔德问题已经在改善，可现在又前功尽弃。
土耳其政党很容易分裂，一旦分裂就会出现混乱。埃尔多安可以威胁欧盟，因为土耳其正管理着200万难民，他随时可以将他们放入欧洲。欧盟与土耳其的关系非常复杂。可以说西方过去利用土耳其作为北约的基地，并对土耳其作出了自身无法履行的承诺。尤其是美国极力推销这一理念：加入欧盟将对土耳其大有好处。但如果土耳其加入，欧盟肯定会土崩瓦解。这一点毫无疑问。英国脱欧运动就大肆宣传7600万土耳其人很可能将在欧洲自由流动。这令人们十分害怕。
关于历史的哲学
《财经》：你的下一本书会写什么？
克劳利：下一本书会很短，是关于十字军远征后期的历史。十字军最后一个世纪，大约从1200年到1300年。远征的最后时刻是1291年围攻一个名为阿卡的地方，阿卡位于现今以色列的海岸。
《财经》：每个历史学家的研究背后都有自己的哲学。你的哲学是什么？或者说你希望通过历史告诉我们什么教训？
克劳利：我的哲学就是，古人与我们没有太大的差别，我们的基本需求都是一样的。我们要安全、食物、要冒险，有时可能贪婪。这些是人类行为的主要驱动力。当你听古人谈话时，起作用的动机是相同的。
在中国，我经常被问到从历史中学到的教训，这令我很感兴趣，因为中国这种“人能从历史中学习”这一理念对我们西方人来说有点陌生。这可能是因为中国历史相当连贯，而这种连贯性是西方所缺乏的。我们从十字军东征可以学到什么呢？老实说什么也学不到，除了“不要杀人”。除此之外我看不到有什么教训。
我认为很难发现历史教训。从近期历史中可以找到一些短期的教训，比如欧盟的创建是“二战”之后的产物，它受益于一个教训——“不要欺负战败国。”“一战”之后我们没有记住这一点。当时有人，比如经济学家凯恩斯，就说太严厉惩罚德国会导致另一场战争。果不其然。而“二战”之后，通过重建德国，我们在处理德国方面就好了很多。这算是学到了教训。
《财经》：这说明总结历史还是有用的。
克劳利：不过，总的来说，我觉得很难从历史中学到用于指导未来政策的教训。或许存在深层的模式。如果纵观漫长的人类历史，似乎我们人类正朝着彻底主导自然的方向前进。我们似乎天生就想要得到更多东西。或许这是捕猎采集时代留下的印记，因为你不知道下一顿饭从哪里来，所以多不为过。但这些观念跟你决定是否投票英国脱欧没有太大关系。
所以我觉得在中国被问到的“历史教训”问题十分有趣，这似乎源自文化差异。比如在英国我就从来没有被问到过这个问题。美国人有时候会看我的书然后总结说我们可以从中得出结论：穆斯林很差劲，但事实上如果你仔细看书里提供的证据，你可以看到基督徒也做了挺坏的事。
我发现人们会得出自己的结论。而且人们看待过去的方式可能迅速变化。比如ISIS之后，亚马逊上对我的书出现了更多负面评论。当我住在土耳其的时候，我个人与伊斯兰世界接触的经验是比较正面的，人们热爱和平，非常热情友好。我试着在讲述故事的过程中尽量保持平衡。可是现在，有些人从我的书里得到的教训是，穆斯林很坏，他们活剥人皮，他们把人钉在木桩上，这就解释了他们如今为何如此野蛮，但人们忘记了基督教当时做的事情可能没有好到哪里去。
所以人们从历史中总结的教训变得很快。我认为人们阅读历史，任何一段历史，然后總结出自己想要的结论。历史的镜子里照出来的是你自己而已。有些人认为我的书是亲伊斯兰的;另外一些人则认为我侮辱了土耳其的大英雄穆罕默德二世。
或许我们都只从历史中汲取自己想要的东西。欧洲现在处在很有趣的时刻。如果是明智的领导者会怎么做？我希望欧洲将有明智的领导者，因为目前的问题真的很难解决。但我不确定历史能给我们多少指导。