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工会发挥的作用在不断提升，要没有工会的作用，这个劳动关系矛盾还得恶化，罢工事件还得多，工会已经化解了很多。从局部来看，工会存在很大的难处，屁股还不敢完全坐到职工这边来。
“工会工作很复杂、很重要、很艰巨，因为它作用于、服务于、协调于社会最基本的关系，任重道远。”
6月9日，在位于全国总工会大楼的办公室里，李永海反复向本刊记者慨叹和重申这一点。在本次专访中，他深入谈及了中国工会工作推进过程中面临的诸种困难，以及进行变革探索的重要性。循此来看，假如中国工会运作机制不能得到进一步转变和完善，即使知道他们就在身边，咫尺亦天涯，职工群体也将找不到他们的身影。责无旁贷
《南风窗》：工会在化解劳资关系矛盾过程中扮演着什么样的角色?
李永海：工会是劳动关系矛盾的产物，没有劳资关系矛盾或劳动关系矛盾，就没有工会。我是资方，你是劳方，我们之间是有矛盾的。那劳方的权利谁来维护呢?这就是工会产生的客观社会基础。工会在协调劳动关系当中当然责无旁贷、责任重大。劳动矛盾是永恒的，我们国家现在是要导引、要调处，而不至于矛盾激变，造成罢工。
《南风窗》：都说工会工作很重要，重要性在哪里?
李永海：中国加入WTO，最后在美国游行反对的就是工会。我们最后是国家和工会谈，不知道工会厉害?太知道了。美国和我们的国家关系早恢复了，工会关系还没有恢复。
工会是党联系职工、群众的桥梁和纽带。我们基层有些人，整天喊政治，就是漠视职工群众的东西。这不是把自己的人搞得越来越少吗?什么叫政治?毛泽东说的，把我们的人搞多多的，把对立面的人搞少少的，这就是政治。工会就是要把我们的人搞多多的，通过这个桥梁把职工群众联系在党的周围，工会团结的人越多，党团结的人就越多。
《南风窗》：问题是，如果让工人一下子很有话语权，资方的成本会上升，这可能不利于我们的GDP增长。我们的“世界工厂”地位是依靠严重压抑的廉价劳动力价格换来的，工人一旦强硬起来，这种局面可能将不复存在。
李永海：这是个误区。我们国家现在是什么情况呢?劳动力成本普遍占总成本的8％到10％。世界各国在人均GDP过3000美元的时候(我们已经过了)，劳动力成本占企业总成本超过20％了。我们太低了，劳动力太廉价了。
在分配上要重视劳动者的报酬，不能说一夜之间，但是相对要比较快一点。否则对社会的需求，对消费拉动经济极为不利，劳动关系当然不能和谐了。工人也没有什么创造性、激励性，心情不愉悦，怎么可能不出事故?
《南风窗》：对于工会来说，应该如何出面维护职工的权益? 李永海：工会是个大领域，涉及政治、经济、社会领域，很复杂的，必须站在全局、站在整个社会经济矛盾上去研究问题。
我说工会可不能提工人工资越高越好，而应该提适合为好，适合这个企业现在发展的情况，他的效益在不断提高，工资也会不断提高。工资不是越高越好，高到企业关门了，你高什么高?你主席也不要当了。
也不能要求职代会的权越大越好。有些权不是你职代会的，是行政的，你要过来就麻烦了。你指挥生产吗?这权就是厂长的，你最多只是监督权。所以工会主席要很有水平，得非常熟悉企业运行的状况、市场的状况。
工人不需要了解市场，工会主席必须了解。这个产品没有市场，你告诉厂长，不能生产了，卖不出去了；告诉工人，不要加班了，越加班越坏。这要求工会主席掌握度。产品卖不出去，这时候不能涨工资，你要说服工人，现在不涨是为了将来涨，最终目的是维护了职工，但有个技巧、手段、策略，有个时域限制，该什么时间提出什么问题。
工会的“屁股”
《南风窗》：您怎么评价近些年来工会在协调劳资关系矛盾中所发挥的作用?
李永海：按理说工会是劳动关系的产物，应该积极地协调劳动关系，参与立法，参与政策处理，要敢于说话，敢于对话，敢于谈判，形成一个谈判机制。应该说这些年工会在积极推进这些工作，但是因为经济关系矛盾、劳动关系矛盾层出不穷，突发事件也屡屡发生，民营企业又那么多，有些地方还没有完全建立工会组织，还不见得十分健全。总体上，工会发挥的作用在不断提升，要没有工会的作用，这个劳动关系矛盾还得恶化，罢工事件还得多，工会已经化解了很多。從局部来看，工会存在很大的难处，屁股还不敢完全坐到职工这边来。 《南风窗》：为什么挺不起腰杆子来 李永海：非公有制企业的工会主席受制于老板，我是你的雇员，这本身就有一个雇佣和被雇佣的关系矛盾。弄不好，老板炒他鱿鱼了。换位思考，我是想维护职工的权益，但我的权益没人维护了?太难了。有很多这样的情况，工人官司打赢了，你工会主席也别当了。
公有制企业这块呢，党政负责。中国现在这种体制，是一把手说了算的体制，一把手要不同意你当工会主席，你就很难当上。工会主席一定意义上要看着党政领导的脸色来办事儿，很难完全坐到职工这边来说话。既顾及到职工又要顾及到领导，夹在中间，非常难。
工会不是部门，是一级组织，在组织上它跟党、政是平的，独立的，在谈判桌上是对等的。但有些党政领导还不重视工会，还不认为工会在企业当中占重要地位，把工会当作是他的附属物，当成他的一个部门，工会主席也很难当。
《南风窗》：工会如果发挥不了作用，职工是不是就可能会另找出路，通过别的方式来维权?
李永海：党领导的工会如果长期不起--作用，那么非党领导的工会必然出现，就是“第二工会”。这是不以人的意志为转移的一种客观的东西。工人的利益需要有人来代表的，你不能代表，我就要找其他东西来代表了，我就找同乡会去了，我们lO个人就联合起来，选你当头，你代表我们去反映这个问题去，你领我们上街去。
要是党领导的工会能起作用，就不会出现这个问题。所以党领导的工会，必须把“维护”的大旗举起来，高高地举起来，你不敢举，“第1会”就举起来了，这就是辩证法。
这个旗怎么举?就是让工会真正去代表和维护职工的利益，替职工说话。就要求党政领导在工会替工人说话的时候，不能不爱听；企业领导不能认为你这个小工会主席老跟我厂长过不去，老在琢磨换了他，那完蛋了。厂长应该感到高兴，你看这工会主席老替工人反映问题，我觉得要重视，这就好办了，两个人就合拍了，矛盾双方就推动矛盾往前走了，问题就解决了，工人就满意了，也不会闹事了，更不会上街了。
《南风窗》：通常情况下，资方也许会觉得，工会出面替工人说话就是找茬来了。
李永海：有相当数量的经营者很好，很明白，包括外企，深圳有一家企业，共建共享，有1／3的职工持股。这次金融风暴 中，一个员工也没有裁。它这样保护了职工，企业订单多了，原来年生产5万台，通过工会组织职工开展劳动竞赛，生产了8万台。提高了多少劳动生产力?企业赚了大便宜。但是也有相当数量的企业不明白放水养鱼的道理，老觉得《劳动合同法》出来了，工人的工资、劳动成本加大了，企业没有效益了，错也。
弱工会的软肋
《南风窗》：您怎么看工会“二政府”现象?工会是不是一个行政化的部门?
李永海：现在把工会搞成行政化，官僚化，国有大企业工会主席是党政副职，有些企业工会主席是拿年薪的，反正我是不赞成的。
工会不吃行政饭，当然不是行政部门。法律规定企业工资总额的2％上交工会经费，各级工会用的钱都是这个钱。我们的待遇、福利都是我们自己的经费，我们花多花少跟国家财政支出不发生任何关系的，是相对独立的。是工人养活了我们。这个2％经费里，60％留在企业工会用，40％给县总、市总、省总、全总分，全总用2％当中的5％。这2％，假设是100块钱，我们用5块钱，其中60块钱是放在企业工会用，这是一个分配比例，有章程规定的。
这个经费现在还不能完全收上来，有些企业还不交，特别是民营企业、小企业，现在只能收到整个经费的50％左右。
《南风窗》：关键还是要让职工群体意识和了解到工会的作用在哪里，他才会加入和拥护工会?
李永海：一个是工人的认识，一个是工会自己的作为。有些基层工会起不了作用，摆设。工人不满意也是正常的。所以尉健行任全总主席时就说，有30％的工人认可工会就不错了。
这种情况要扭转过来，但很难。
《南风窗》：我知道工会实际上还是做了不少事情的，比如力挺《劳动合同法》的出台，但要想让大家拥护，就必须首先要让大家了解你以及你都做了些什么，不能不吭声啊。
李永海：工会是做了大量事儿，这是事实。但是有相当数量的职工对工会还不认可，还不满意，这也是事实。问题在哪里呢?工会如果不能在劳动关系问题上为工人办事，为工人说话，做的事儿再多，工人就不认可。
在老板炒我鱿鱼上，你说不上话；在老板克扣我工资上，你说不上话；在我职业安全得不到保障的时候，你说不上话。你就开展一些活动，什么打打球了，娱乐了，看看电影了，那说得再多都是没用的，工人不认可你。因为起不了太大的作用。起不了太大的作用，你还想工人交会费?
《南风窗》：怎么改变这种不起作用的局面?
李永海：现在有些地方也在探索，比如深圳，我这个工会主席，不受你老板管，由市总直接派进去的，工资我市总给你发，他相对就敢讲话了。
还需要上级工会更好地代表下级工会去为职工说话，尽量地去解脱下级工会。比如企业里劳资有矛盾，有些企业的工会主席就让他靠边，你不要叫他出面，我县一级工会、市一级工会、产业工会出面。
现在还面临一些困难，有些问题亟待解决，包括工会参与立法权的问题，包括工会执法监督的问题，包括工会干部受到侵犯以后他的权益维护问题，都是问题。需要提升工会在这些领域里的地位和作用。中央只能提原则要求，要把这个通过法律、通过政策、通过各级党政把它具体化，否则的话大家都在那儿说空的，空对空，落不下去。
路在何方
《南风窗》：上级工会向企业工会直派工会主席，这和工会主席职业化是不是_个概念? 李永海：就是职业化。现在很多地方，工会作用发挥得不错的，像大连开发区，宝安工业区，维权比较好，组织率比较高，蛇口的工会起步组织率就是100％，工会经费收缴率lOO％，很高的。他们就是上一级的工会发挥了作用，而不是企業工会发挥了作用，是上级支持企业工会，他直接维权，他跳过了企业工会。我们现在就是这么提倡的，就是上提一级。这是可复制的，现在一直在推这个。
《南风窗》：工会主席职业化是不是一个方向?
李永海：我不敢说是方向，但可以试。现在试行一下看看。这样也有难处，全国普遍推开，你养不起。职业化后面，需要有强大的东西作保证，一是经费，二是人才。这要成一个系统。要想全面实行，200多万个基层，200多万个主席，还不说副手，就是选一把手，得多少工资保证?一个人按10万块钱算，2000亿元。做得到吗?做不到，中央财政能给吗?不能给。我们现在工资总额2万亿，2％是400亿，收上来才50％，200亿，差多少?60％还在基层留着，就是120亿在基层，剩下80亿在各级工会领导机关。光人头费就要2000亿养着200多万个基层，这怎么可能做得到?至少眼下做不到。
所以某个局部，由省总支持，市总拿出钱来，那可以做得到，试验可以做得到。总结一下，看有什么问题，有什么可取的地方。普遍推，不具备条件。
《南风窗》：我们一直在推行“双措并举、二次覆盖”，工会的覆盖率怎么样?这也是需要重抓的工作吗?
李永海：工会覆盖要继续抓，但我认为不是主要问题。你看西方工会，我们比他们的覆盖率大多了，跟世界相比，可能是最高的，50％以上的入会率。当然要继续抓组建，抓入会率，但关键是各级工会组织尤其是基层工会组织、企业事业单位工会组织，要真正起作用。
只有发挥作用了，组建才有根基，职工才会跟过来，已经建立了的才会巩固，覆盖才有需求。否则的话，他是被迫的，你翻来覆去地动员入会，很难得到应该有的效果。组建和覆盖不是目的，是一种手段。不要把手段当目的。
工人的利益需要有人来代表的，你不能代表，我就要拢其他东西来代表了，我就找同乡会去了，我们十个人就联合起来，选你当头，你代表我们去反映这个问题去，你领我们上街去。
“工会工作很复杂、很重要、很艰巨，因为它作用于、服务于、协调于社会最基本的关系，任重道远。”
6月9日，在位于全国总工会大楼的办公室里，李永海反复向本刊记者慨叹和重申这一点。在本次专访中，他深入谈及了中国工会工作推进过程中面临的诸种困难，以及进行变革探索的重要性。循此来看，假如中国工会运作机制不能得到进一步转变和完善，即使知道他们就在身边，咫尺亦天涯，职工群体也将找不到他们的身影。责无旁贷
《南风窗》：工会在化解劳资关系矛盾过程中扮演着什么样的角色?
李永海：工会是劳动关系矛盾的产物，没有劳资关系矛盾或劳动关系矛盾，就没有工会。我是资方，你是劳方，我们之间是有矛盾的。那劳方的权利谁来维护呢?这就是工会产生的客观社会基础。工会在协调劳动关系当中当然责无旁贷、责任重大。劳动矛盾是永恒的，我们国家现在是要导引、要调处，而不至于矛盾激变，造成罢工。
《南风窗》：都说工会工作很重要，重要性在哪里?
李永海：中国加入WTO，最后在美国游行反对的就是工会。我们最后是国家和工会谈，不知道工会厉害?太知道了。美国和我们的国家关系早恢复了，工会关系还没有恢复。
工会是党联系职工、群众的桥梁和纽带。我们基层有些人，整天喊政治，就是漠视职工群众的东西。这不是把自己的人搞得越来越少吗?什么叫政治?毛泽东说的，把我们的人搞多多的，把对立面的人搞少少的，这就是政治。工会就是要把我们的人搞多多的，通过这个桥梁把职工群众联系在党的周围，工会团结的人越多，党团结的人就越多。
《南风窗》：问题是，如果让工人一下子很有话语权，资方的成本会上升，这可能不利于我们的GDP增长。我们的“世界工厂”地位是依靠严重压抑的廉价劳动力价格换来的，工人一旦强硬起来，这种局面可能将不复存在。
李永海：这是个误区。我们国家现在是什么情况呢?劳动力成本普遍占总成本的8％到10％。世界各国在人均GDP过3000美元的时候(我们已经过了)，劳动力成本占企业总成本超过20％了。我们太低了，劳动力太廉价了。
在分配上要重视劳动者的报酬，不能说一夜之间，但是相对要比较快一点。否则对社会的需求，对消费拉动经济极为不利，劳动关系当然不能和谐了。工人也没有什么创造性、激励性，心情不愉悦，怎么可能不出事故?
《南风窗》：对于工会来说，应该如何出面维护职工的权益? 李永海：工会是个大领域，涉及政治、经济、社会领域，很复杂的，必须站在全局、站在整个社会经济矛盾上去研究问题。
我说工会可不能提工人工资越高越好，而应该提适合为好，适合这个企业现在发展的情况，他的效益在不断提高，工资也会不断提高。工资不是越高越好，高到企业关门了，你高什么高?你主席也不要当了。
也不能要求职代会的权越大越好。有些权不是你职代会的，是行政的，你要过来就麻烦了。你指挥生产吗?这权就是厂长的，你最多只是监督权。所以工会主席要很有水平，得非常熟悉企业运行的状况、市场的状况。
工人不需要了解市场，工会主席必须了解。这个产品没有市场，你告诉厂长，不能生产了，卖不出去了；告诉工人，不要加班了，越加班越坏。这要求工会主席掌握度。产品卖不出去，这时候不能涨工资，你要说服工人，现在不涨是为了将来涨，最终目的是维护了职工，但有个技巧、手段、策略，有个时域限制，该什么时间提出什么问题。
工会的“屁股”
《南风窗》：您怎么评价近些年来工会在协调劳资关系矛盾中所发挥的作用?
李永海：按理说工会是劳动关系的产物，应该积极地协调劳动关系，参与立法，参与政策处理，要敢于说话，敢于对话，敢于谈判，形成一个谈判机制。应该说这些年工会在积极推进这些工作，但是因为经济关系矛盾、劳动关系矛盾层出不穷，突发事件也屡屡发生，民营企业又那么多，有些地方还没有完全建立工会组织，还不见得十分健全。总体上，工会发挥的作用在不断提升，要没有工会的作用，这个劳动关系矛盾还得恶化，罢工事件还得多，工会已经化解了很多。從局部来看，工会存在很大的难处，屁股还不敢完全坐到职工这边来。 《南风窗》：为什么挺不起腰杆子来 李永海：非公有制企业的工会主席受制于老板，我是你的雇员，这本身就有一个雇佣和被雇佣的关系矛盾。弄不好，老板炒他鱿鱼了。换位思考，我是想维护职工的权益，但我的权益没人维护了?太难了。有很多这样的情况，工人官司打赢了，你工会主席也别当了。
公有制企业这块呢，党政负责。中国现在这种体制，是一把手说了算的体制，一把手要不同意你当工会主席，你就很难当上。工会主席一定意义上要看着党政领导的脸色来办事儿，很难完全坐到职工这边来说话。既顾及到职工又要顾及到领导，夹在中间，非常难。
工会不是部门，是一级组织，在组织上它跟党、政是平的，独立的，在谈判桌上是对等的。但有些党政领导还不重视工会，还不认为工会在企业当中占重要地位，把工会当作是他的附属物，当成他的一个部门，工会主席也很难当。
《南风窗》：工会如果发挥不了作用，职工是不是就可能会另找出路，通过别的方式来维权?
李永海：党领导的工会如果长期不起--作用，那么非党领导的工会必然出现，就是“第二工会”。这是不以人的意志为转移的一种客观的东西。工人的利益需要有人来代表的，你不能代表，我就要找其他东西来代表了，我就找同乡会去了，我们lO个人就联合起来，选你当头，你代表我们去反映这个问题去，你领我们上街去。
要是党领导的工会能起作用，就不会出现这个问题。所以党领导的工会，必须把“维护”的大旗举起来，高高地举起来，你不敢举，“第1会”就举起来了，这就是辩证法。
这个旗怎么举?就是让工会真正去代表和维护职工的利益，替职工说话。就要求党政领导在工会替工人说话的时候，不能不爱听；企业领导不能认为你这个小工会主席老跟我厂长过不去，老在琢磨换了他，那完蛋了。厂长应该感到高兴，你看这工会主席老替工人反映问题，我觉得要重视，这就好办了，两个人就合拍了，矛盾双方就推动矛盾往前走了，问题就解决了，工人就满意了，也不会闹事了，更不会上街了。
《南风窗》：通常情况下，资方也许会觉得，工会出面替工人说话就是找茬来了。
李永海：有相当数量的经营者很好，很明白，包括外企，深圳有一家企业，共建共享，有1／3的职工持股。这次金融风暴 中，一个员工也没有裁。它这样保护了职工，企业订单多了，原来年生产5万台，通过工会组织职工开展劳动竞赛，生产了8万台。提高了多少劳动生产力?企业赚了大便宜。但是也有相当数量的企业不明白放水养鱼的道理，老觉得《劳动合同法》出来了，工人的工资、劳动成本加大了，企业没有效益了，错也。
弱工会的软肋
《南风窗》：您怎么看工会“二政府”现象?工会是不是一个行政化的部门?
李永海：现在把工会搞成行政化，官僚化，国有大企业工会主席是党政副职，有些企业工会主席是拿年薪的，反正我是不赞成的。
工会不吃行政饭，当然不是行政部门。法律规定企业工资总额的2％上交工会经费，各级工会用的钱都是这个钱。我们的待遇、福利都是我们自己的经费，我们花多花少跟国家财政支出不发生任何关系的，是相对独立的。是工人养活了我们。这个2％经费里，60％留在企业工会用，40％给县总、市总、省总、全总分，全总用2％当中的5％。这2％，假设是100块钱，我们用5块钱，其中60块钱是放在企业工会用，这是一个分配比例，有章程规定的。
这个经费现在还不能完全收上来，有些企业还不交，特别是民营企业、小企业，现在只能收到整个经费的50％左右。
《南风窗》：关键还是要让职工群体意识和了解到工会的作用在哪里，他才会加入和拥护工会?
李永海：一个是工人的认识，一个是工会自己的作为。有些基层工会起不了作用，摆设。工人不满意也是正常的。所以尉健行任全总主席时就说，有30％的工人认可工会就不错了。
这种情况要扭转过来，但很难。
《南风窗》：我知道工会实际上还是做了不少事情的，比如力挺《劳动合同法》的出台，但要想让大家拥护，就必须首先要让大家了解你以及你都做了些什么，不能不吭声啊。
李永海：工会是做了大量事儿，这是事实。但是有相当数量的职工对工会还不认可，还不满意，这也是事实。问题在哪里呢?工会如果不能在劳动关系问题上为工人办事，为工人说话，做的事儿再多，工人就不认可。
在老板炒我鱿鱼上，你说不上话；在老板克扣我工资上，你说不上话；在我职业安全得不到保障的时候，你说不上话。你就开展一些活动，什么打打球了，娱乐了，看看电影了，那说得再多都是没用的，工人不认可你。因为起不了太大的作用。起不了太大的作用，你还想工人交会费?
《南风窗》：怎么改变这种不起作用的局面?
李永海：现在有些地方也在探索，比如深圳，我这个工会主席，不受你老板管，由市总直接派进去的，工资我市总给你发，他相对就敢讲话了。
还需要上级工会更好地代表下级工会去为职工说话，尽量地去解脱下级工会。比如企业里劳资有矛盾，有些企业的工会主席就让他靠边，你不要叫他出面，我县一级工会、市一级工会、产业工会出面。
现在还面临一些困难，有些问题亟待解决，包括工会参与立法权的问题，包括工会执法监督的问题，包括工会干部受到侵犯以后他的权益维护问题，都是问题。需要提升工会在这些领域里的地位和作用。中央只能提原则要求，要把这个通过法律、通过政策、通过各级党政把它具体化，否则的话大家都在那儿说空的，空对空，落不下去。
路在何方
《南风窗》：上级工会向企业工会直派工会主席，这和工会主席职业化是不是_个概念? 李永海：就是职业化。现在很多地方，工会作用发挥得不错的，像大连开发区，宝安工业区，维权比较好，组织率比较高，蛇口的工会起步组织率就是100％，工会经费收缴率lOO％，很高的。他们就是上一级的工会发挥了作用，而不是企業工会发挥了作用，是上级支持企业工会，他直接维权，他跳过了企业工会。我们现在就是这么提倡的，就是上提一级。这是可复制的，现在一直在推这个。
《南风窗》：工会主席职业化是不是一个方向?
李永海：我不敢说是方向，但可以试。现在试行一下看看。这样也有难处，全国普遍推开，你养不起。职业化后面，需要有强大的东西作保证，一是经费，二是人才。这要成一个系统。要想全面实行，200多万个基层，200多万个主席，还不说副手，就是选一把手，得多少工资保证?一个人按10万块钱算，2000亿元。做得到吗?做不到，中央财政能给吗?不能给。我们现在工资总额2万亿，2％是400亿，收上来才50％，200亿，差多少?60％还在基层留着，就是120亿在基层，剩下80亿在各级工会领导机关。光人头费就要2000亿养着200多万个基层，这怎么可能做得到?至少眼下做不到。
所以某个局部，由省总支持，市总拿出钱来，那可以做得到，试验可以做得到。总结一下，看有什么问题，有什么可取的地方。普遍推，不具备条件。
《南风窗》：我们一直在推行“双措并举、二次覆盖”，工会的覆盖率怎么样?这也是需要重抓的工作吗?
李永海：工会覆盖要继续抓，但我认为不是主要问题。你看西方工会，我们比他们的覆盖率大多了，跟世界相比，可能是最高的，50％以上的入会率。当然要继续抓组建，抓入会率，但关键是各级工会组织尤其是基层工会组织、企业事业单位工会组织，要真正起作用。
只有发挥作用了，组建才有根基，职工才会跟过来，已经建立了的才会巩固，覆盖才有需求。否则的话，他是被迫的，你翻来覆去地动员入会，很难得到应该有的效果。组建和覆盖不是目的，是一种手段。不要把手段当目的。
工人的利益需要有人来代表的，你不能代表，我就要拢其他东西来代表了，我就找同乡会去了，我们十个人就联合起来，选你当头，你代表我们去反映这个问题去，你领我们上街去。